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(France)

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Discussion : De la culture du viol à la culture du consentement

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lam

le mardi 22 octobre 2013 à 14h53

tiens un petit passage d'un article de l'elfe me revient en mémoire, je trouve que ça colle à ta question Siesta sur le fond et la forme "avec exemples et langage quotidien" .

Poire le violeur : quand « séduire » devient « faire céder »
Mais au fond, pourquoi une femme se laisserait baiser alors qu’elle n’en a pas envie?

Parce que si des mecs considèrent qu’une fois qu’une inconnue a passé la porte de leur appartement elle leur doit du sexe, malheureusement l’inconnue en question a des chances de penser pareil, étant issue de la même société. Parce que c’est dans notre éducation à tous, et toutes. Et, après quelques résistances, finir par se laisser faire en se disant que ce sera plus vite fini si elle ne dit rien. Derrière un homme essayant d’obtenir du sexe d’une femme qui ne le désire pas, il y a toute une culture du viol. Une culture qui dit: le sexe est quelque chose que l’homme fait à la femme, et pas qui se partage entre eux.

Parce que (scoop!) le comportement humain n’est pas entièrement basé sur un libre arbitre absolu et s’exerçant hors de tout contexte social. Et non seulement nous (femmes et hommes) baignons depuis l’enfance dans une culture du viol, mais la manipulation vise justement à faire en sorte que quelqu’un fasse quelque chose même s’il n’en a pas envie.

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Discussion : De la culture du viol à la culture du consentement

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lam

le mardi 22 octobre 2013 à 11h26

Siestacorta
On peut me la mettre avec un langage plus quotidien et des exemples ?

Oui. Et avec d'autant plus de consentement que tu précises comment te la mettre... ;-)

Ok c'était facile. Pour répondre sérieusement avec langage du quotidien et exemples, moi j'utilise une brochure que je trouve très bien et très concrète:

100 questions sur les interactions sexuelles

04_As-tu déjà parlé de consentement avec ton/ta partenaire ou avec des ami-e-s ?
42_T’arrive-t-il de te sentir obligé-e d’avoir une relation sexuelle ?
64_As-tu déjà essayé de demander à une personne ce qu’elle ressentait ?
70_Que penserais-tu de ta/ton partenaire s’ille décidait de ne pas avoir de relations sexuelles pendant une semaine, un mois, un an ?
96_Parles-tu de sexe et/ou de consentement lorsque tu n’es pas au lit ?

Le but de ces questions est d’élaborer une réflexion sur les interactions sexuelles et la notion de consentement. Nous vous invitons à vous les poser réellement et profondément, en prenant le temps et sans être sur la défensive, afin qu’elles puissent réellement enclencher des processus de réflexion qui seront bénéfiques tant pour vous que pour vos partenaires et le milieu dans lequel vous évoluez.

QUI NE DIT PAS OUI, NE CONSENT PAS !

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Discussion : De la culture du viol à la culture du consentement

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lam

le mardi 22 octobre 2013 à 11h17

Siestacorta
J'ai compris, mais j'aimerai une version avec des mots plus crus, parce que la version socio, je peux pas m'en servir.

On peut me la mettre avec un langage plus quotidien et des exemples ?
là, ben comme je suis pas tellement militant, seulement un peu sensibilisé, je crains de pas dire les trucs importants et sensibles, quand je réponds.
Et puis, je cherche ma propre opinion, je sais qu'il y a des trucs sur lesquels je serai pas partie-prenante pour certaines idées, donc même en étant plutôt du côté féministe sur un débat, il me faut un discours éthique très direct, très in situ, pour bien en parler.
Comme je suis pas du côté qui a un bon potentiel d'emmerdes s'il omet d'être explicite sur son refus d'une intimité de séduction, j'aimerai qu'on me dise, avec des mots bien de tous les jours, comment on peut répondre, réfléchir à l'oral, faire réfléchir, quand on a pas sa bibliographie sous la main.

"Conscience " : là, selon ce que je capte, ça veut dire que, selon la position que j'ai dans un rapport de force, dominant ou dominé, je ne me rend pas compte des mêmes évènements, et qu'ils n'ont pas la même valeur pour moi.
Caricaturalement, si je suis un prof et que je parle à une élève, certains de mes gestes, même sans être déplacés, seront pris dans un rapport de force. Je dis "je ne suis pas d'accord avec vous" à un élève, même si mon opinion s'avère fausse, et même si c'est pas le sujet de mon cours, ça n'aura pas le même impact que si l'élève me disait la même chose.

Bien.

Holà... alors les questions intéressantes et intelligement posées c'est pas du tout "safe for work" comme dirait l'autre.

Pour commencer je trouve ton exemple sur la conscience très bien.

Je pense que le consentement ça concerne tout le monde quelque soit l'orientation sexuelle (c'est pas parce que je suis lesbienne que je serai en dehors au contraire), et que pour l'hétérosexualité ça a des implications spécifiques du fait que les personnes qui interagissent (au moins une femme et un homme) sont socialisés très différemment à plusieurs niveaux.
Donc je vais pas faire toute une liste exhaustive (y'a déjà des exemples dans le post d'introduction de ce fil par Marco, et dans d'autyres) mais déjà essayer quelques pistes pour répondre à:

Siestacorta
Par quelle illustration on affirme que l'homme est par défaut en position dominante, dans les situations sur le consentement ?

Pour un rapport homme femmes, on met le nez dedans avec quels exemples pratiques et évidents ?

Les femmes et les hommes ne sont pas construit-e-s dans le même rapport à
- leurs organes génitaux
organes génitaux différenciés, plus ou moins visibles. En tant que "fille" on t'apprend au mieux que tu possède une vulve qui sert à pisser et à plus tard avoir ses règles, pas à comment t'en servir pour avoir du plaisir. Au pire tu penses que tu n'a "rien", "là en bas". A la limite tu connais le mot clitoris à l'adolescence et tu découvres souvent tardivement (avec ou pendant la puberté) et sans modèle ce que c'est la masturbation pour toi, alors que tu imagines souvent bien ce que la masturbation masculine peut inclure.
En tant que "garçon" avant 10 ans tu sais déjà que tu as une verge et un scrotum, tu sais à quoi ça ressemble et tu comprends que c'est important. Tu as déjà comparé tes organes externes avec d'autres enfants. A l'adolescence, à minima, tu sais ce que ça veut dire "bander", "branler" voire "sucer", en relation avec une verge/une "bite". Voire même tu as de bonnes chances d'avoir eu l'occasion de voir du porno, de pratiquer la masturbation collective avec des copains.

Ces deux manières de formater les jeunes humain-e-s forment un système qui se répond, où une sexualité est dessinée par rapport à l'autre, où la sexualité féminine n'existe que par rapport à la sexualité masculine. Et cela commence par invisibiliser des anatomies différentes au moins sur des aspects de jouissance: on parle tout plein de vagin de règles et d'hormones "féminines" quand on aborde la reproduction en cours de biologie au collège. Par contre on parle peu ou pas du rôle des hormones dans la libido

- leurs besoins "sexuels"
L'invisibilisation des organes génitaux féminins et de leur fontionnement crée une grande différence d'autonomie vis à vis de la sexualité. Cette socialisation "en creux", par rapport à, fait que ce n'est parfois tout simplement pas possible pour des femmes de s'envisager comme un être sexuel actif, ayant des envies, des pulsions, des désirs.

Combien de femmes n'ont pas de relation visuelle avec leur vulve? pas ou peu de pratiques auto-érotiques/masturbatoires? Quelle proportion de femmes n'osent pas affirmer leur coté actif dans la sexualité?

- l'interaction sexuelle
Du coup tout cela crée une aptitude "fémininne" à se conformer, de "c'est pas grave si je jouis pas du moment qu'il est satisfait", à l'acceptation de situation bien plus graves comme l'asymétrie en termes de "viol conjugal" (bien que le terme soit neutre, dans l'écrasante majorité des cas ce sont des hommes qui violent et des femmes qui sont violées)

Quand, en tant que personne socialisée femme, on t'as toujours expliqué - par l'omission d'en parler - que ta sexualité en soi c'est pas important, que jouir c'est optionnel; mais que par contre tu dois te comporter de manière à garder celle des hommes en état d'éveil (sur ta manière de t'habiller, de te comporter, d'être agréable, de sourire, d'être avenante...); et même tu dois te préparer à te protéger parce que la sexualité des hommes est "pulsionelle" et "incontrolable"... Ben du coup c'est pas facile rien que de savoir ce que tu aimes comme interaction, ça demande du travail de passer de la passivité (où tu fais "mmh mmh" mais en fait c'est pas génial ce qui t'arrives comme sensations, c'est pas désagréable non plus mais tu es souvent à la limite de la simulation) à un échange plus participatif où tu peux dire "oui ça encore et plus fort mais ça bof ça me fait pas vibrer là maintenant".
En bref, avancer dans la pratique du consentement ça implique de travailler la socialisation genrée actif/passive basée sur la dichotomie masculin/féminin (et c'est pas vrai seuleument pour les hétéros, avec d'autres paradigmes ces questions se retrouvent aussi dans des relations homos ou autres).
Je pense qu'il y a vraiment des choses à gagner en travaillant pour s'approprier la construction de notre sexualité, (ça veut pas dire tout rejeter en bloc dans le formatage mais essayer d'y voir plus claair sur ce formatage afin de pouvoir choisir le plus possible ce qui nous plait et de laisser de coté ce qui nous plait moins)

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Discussion : De la culture du viol à la culture du consentement

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lam

le lundi 21 octobre 2013 à 15h14

Pourquoi les positions sociales d"hommes" et de "femmes" ne sont-elles pas symétriques par rapport au viol et plus largement par rapport au consentement?

Mais parce que dans un rapport social de domination "l'oppresseur et l'opprimé ne sont pas des sujets à conscience identique".

Pour prendre conscience de ce que ça veut vraiment dire qu'avoir une position de dominé-e je reccomande la re-lecture de Nicole-Claude Matthieu:

"Quand céder n'est pas consentir.
des déterminants matériels et psychiques de la conscience dominée des femmes, et quelques-unes de leurs interprétation en ethnologie"
livre épuisé, texte scanné téléchargeable ici.

Et sinon au sujet des maculinistes, parce que c'est bien cela dont il s'agit dans le discours de Green-Man:

Contre le Masculinisme - petit guide d'autodéfense intelectuelle
Le masculinisme : petite mise au point
Exercice de définition
Au début des années 1990, Michèle Le Doeuff a, semble t-il pour la première fois, donné une définition de ce terme. Elle explique qu'elle a forgé le terme
«  masculinisme» pour « nommer ce particularisme, qui non seulement n’envisage que l’histoire ou la vie sociale des hommes, mais encore double cette limitation d’une affirmation (il n’y a qu’eux qui comptent et leur point de vue)».

Seuls les hommes et leur point de vue comptent. Voilà qui décrit assez bien l'approche masculiniste. Mais pour aller un peu plus loin dans cette direction, on peut dire que le masculinisme est l'une des expressions de la misogynie et de l'antiféministe. Et cette idéologie diffuse a accouché d'un
mouvement social ; un mouvement organisé d’hommes, parfois violents, hostiles à l’émancipation des femmes et souhaitant conserver leurs privilèges et leur position de pouvoir au sein de la société.
La signification du terme «  masculinisme», compris comme une forme d'anti-féminisme, a fini par s'imposer. Aujourd'hui, il est majoritairement utilisé en
référence à des discours visant à défendre les intérêts des hommes et à les présenter comme les victimes des féministes qui seraient «  allées trop loin» et des femmes en général (mères castratrices, épousesabusives...). Avec Martin Dufresne, membre du collectif québécois masculin contre le sexisme, on considère qu'il est possible de regrouper aujourd'hui sous le terme masculiniste, « tous les discours revendicateurs formulés par les hommes en tant qu’hommes».

Le masculinisme : une idéologie réactionnaire
Cette idéologie antiféministe ne progresse pas de manière isolée. Elle est dans l'air du temps réactionnaire.
Elle s'inscrit dans le cadre de ce mouvement général de la pensée qui nie les rapports de domination et conteste aux opprimé.e.s le droit légitime à combattre l'oppression et à revendiquer l'égalité.

Je reposte ici le lien vers l'excellent livre-brochure que j'ai déjà posté ailleurs dans le forum, si besoin était d'illustrer que les arguments masculinistes sont développés partout... J'en recommande la lecture à tou-te-s celles et ceux qui "ne sont pas féministes mais..." ainsi qu'à toutes celles et ceux qui se revendiquent féministes.

Je ne sais pas si je suis seule à le remarquer mais j'ai l'impression que sur le forum dès qu'un fil de discussion traite de près ou de loin de questions de genre, on a très très vite et quasi systématiquement un peu (voir beaucoup) de prose masculiniste qui vite vite reprend de la place.

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Discussion : Comment me "détacher" sexuellement d'une relation amicale?

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lam

le jeudi 03 octobre 2013 à 16h33

atthis.pachamama
Je sais que ce serait plus simple s'il y avait pas ce côté "maladif" obsessionnel car du coup je pourrais "prendre ce qui vient" mais je n'arrive pas à dénouer ça en moi.
Je peux aimer très très fort sans avoir cette obsession. Je ne pense pas que je l'aime plus que d'autres de mes amours mais avec elle il y a en plus un truc obsessionnel qui me fait souffrir. pourquoi ? c'est peut-être LA question ...

Si quelqu'un a une piste de réflexion pour m'aider, elle sera toujours la bienvenue !

Salut Atthis. Je sais pas vraiment quoi te dire, ton analyse de la situation me semble juste et non biaisée.
Si on savait pourquoi il arrive qu'on flashe sur quelqu'un-e, la vie serait peut être plus simple et surement moins passionnante.
Alors, de quelle manière le fait de me frotter à cette personne (dans tous les sens du terme :-) ) me fait me sentir plus vivante?

Je pense qu'il y a plusieurs pistes "besoins" à creuser et elles peuvent être valides simultanément: le truc obsessionnel qui vient avec une personne, pour moi ça a forcément à voir avec un de mes besoins profonds, et c'est forcément entremêlé avec les peurs et les envies qui sont de l'ordre de l'irrationnel et pas facilement accessible.
J'essaie parfois de me demander à quel type de besoin/envie/peur le fait de relationer avec cette personne fait écho?
besoin de sécurité affective, besoin de se sentir aimée, de me sentir exister for, de me sentir validée à tel ou tel niveau, besoin d'aller loin dans les échanges sensuels/sexuels en lien avec certains de mes phantasmes?
Bon courage en tous cas! Je trouve le truc intéressant avec ces phases passionnelles c'est justement que ça peut aider à avoir des éclairs de vision lucide sur une petite partie de l'irrationnel qui me compose, et le truc rassurant c'est de savoir que ça ne dure pas (même si c'est pas simple à croire quand t'es en plein dedans).

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Discussion : La boîte de Pandore des relations plurielles

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lam

le mercredi 02 octobre 2013 à 10h57

Geraldin-e
J'ai pu dans mon cas remarquer que le coming out, quel que soit le sujet, que j'ai pu faire auprès de personnes qui n'ont rien demandée, sans occasions adaptées, ne donne généralement aucun effet (à part d'être éventuellement plus stigmatisée encore par les personnes peu ouvertes). Mais ce n'est que mon expérience limitée.

Pareil!

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J'ai envie d'ajouter qu'il y a des monos qui sont dans ces réflexions, qui ouvrent la boîte et la gardent ouverte.
Plus largement, les polys ne sont pas seuls à parler de sujets qui sont et intimes et politiques, suivez mon regard.... O_O
Les féministes, les homos, les transgenres, les queers, ... aussi. Entre autres.
Et oui c'est pas forcément agréable quand la réalité d'autrui questionne la notre. Après si c'est dans le contexte et amené avec bienveillance (sans juger l'autre pour autant) comme pour d'autres déviances à la norme je travaille à ne pas m'excuser d'exister. Ce qui n'empêche pas qu'avec de chouettes intentions on peut bousculer les autres de manière forte et désagréable pour eux. Leurs peurs et zones d'ombres, je les entends mais c'est pas à moi de les porter.

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Discussion : Le féminisme devrait-il dénoncer la norme monogame ?

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lam

le dimanche 22 septembre 2013 à 19h00

Critiquer l'hétéronormativité (autrement dit l'hétérosexualité comme norme sociale), ce n'est pas nier que les espèces animales ou l'espèce humaine ont des pratiques hétérosexuelles.
Je trouve que c'est très d'ailleurs bien dit, de manière non équivoque, dans le dernier paragraphe de l'article.

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Discussion : Comment me "détacher" sexuellement d'une relation amicale?

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lam

le mardi 16 juillet 2013 à 20h33

Lutinette, peut-être que quelque chose qui peut arranger la situation c'est d'être claire entre vous deux au niveau du respect du consentement de l'autre. Pour moi le consentement c'est pas 'non c'est non' mais 'tout ce qui n'est pas oui est non', c'est à dire une attention portée sur l'autre au cas ou ielle ne poserait pas ses limites verbalement.

Dans ton histoire la situation me parait claire:
Si elle exprime ne pas pouvoir vivre une relation amicale avec du sexe potentiel ou en pointillés, elle dit "non" à du sexe en pointillés, "non" à du sexe potentiel. Elle sent que pour elle c'est trop, le sexe n'étant pas neutre elle n'arrivera pas à gérer la relation. Peut-être même que par là elle te demande de ne pas proposer de sexe?

En même temps, toi tu ne peux pas changer ton ressenti, tu ne peux pas t'empêcher de ressentir du désir, un ressenti c'est un ressenti. Après on en fait ce qu'on en veut. C'est la différence entre les humain-e-s et les animaux, on sait différer l'assouvissement de nos pulsions. Bon du coup la question me parait être: est-ce qu'en sachant que le sexe avec elle c'est non, tu es OK de nourrir votre relation amicale de manière platonique? Là ben ça peut être faisable, ou ça peut être trop dur pour toi, ou peut-être c'est difficile et pour bien vivre la relation tu aurais besoin qu'elle le sache?

J'ai déjà vécu une situation similaire à la tienne et ça m'a pris du temps avant de me sentir à l'aise avec mon désir, avant d'être bien en observant que oui je ressens du désir mais non je ne dépasserai pas le consentement de l'autre, mais j'y suis arrivée. C'était important pour moi d'y arriver, j'ai beaucoup d'amour pour elle et je ne voulais pas perdre la relation.

Et même, longtemps (plus d'un an) après la "platonification" de notre relation c'est elle qui est revenue vers moi en proposant un moment de sexe partagé.

Impossible de savoir si c'est un effet de "suis-moi je te fuis..." ou un changement des désirs de l'autre, ou un changement de positionnement de l'autre face à ses désirs propres, ou les trois?

En tous cas j'avais envie de partager ce moment et le temps m'a permis de le prendre comme un moment super, sans vouloir que ça recommence.

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Discussion : Compersion, et vous ?

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lam

le vendredi 12 juillet 2013 à 13h07

LuLutine
J'ai expérimenté les deux solutions : être désolée pour l'autre, et ne pas être désolée pour l'autre. La seconde a toujours mieux fonctionné, et n'empêche pas de montrer de l'empathie. (D'ailleurs je les ai aussi expérimentées en étant "de l'autre côté" : même constat.)

Je vais carément dans ce sens là. Cependant, l'empathie la "sur-empathie" étant clairement une construction sociale, et étant exarcerbée dans le conditionnement au "rôle-femme" des individus, j'ai quand même mis pas mal de temps à ne pas être forcément désolée pour l'autre.

Même, je crois que j'arrive bien à ne pas être démesurément empathique depuis que je suis plus consciemment actrice de mes interactions relationnelles, depuis que je vais activement vers les personnes qui m'attirent au lieu de penser que si je joue l'intouchable elles vont finir par s'en rendre compte... Depuis que je choisis mes relations pas seulement dans les personnes qui m'abordent mais en élargissant le choix avec les personnes que je peux aborder.

Et donc j'arrive mieux à être empathique mais pas désolée pour les autres depuis que je sais ce que ça fait d'essuyer un "refus d'aller vers plus d'intimité", après avoir fait une telle proposition.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Autre coming-out

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lam

le vendredi 12 juillet 2013 à 12h55

MetaZet
Ne nous fâchons pas. Je n'ai fait que reprendre une description des caractéristiques de l'homme lesbien telles qu'elles apparaissent sur plusieurs site que j'ai trouvé. Et parmi ces caractéristiques il y avait un désintérêt pour la pénétration. Or la pénétration m'intéresse, donc je ne correspond pas totalement aux caractéristiques de l'homme lesbien telles qu'elles apparaissent sur plusieurs site que j'ai trouvé.

Je ne suis pas fachée.
J'ai exprimé plus haut pourquoi l'expression 'homme lesbien' n'a aucun sens pour moi. Je parle bien de l'expression et non des traits 'anti-macho' que ce terme semble vouloir recouvrir.

Cependant en regardant les "plusieurs sites qu tu as trouvé" je ne tombe que sur un livre et de plus ou moins vieux posts de blog qui y font référence.

Cela confirme mon avis sur le fait que ce terme est au mieux creux et vide de sens, et qu'il repose sur des présupposés lesbophobes qui font référence à un espèce d'idéal féminin qui n'a pas de substance.
Et il n'y a bien que les personnes pour qui la seule référence sexe lesbien est le porno lesbien pour hétéro qui puissent croire que les rapports saphiques sont quasi platoniques.

Tiens dans cette vidéo de 1:20 à 2:10 Océanerosemarie l'explique très bien, avec bruitages et humour.

Donc bon... Si c'était mon tour de faire une remarque du type "ne nous fâchons pas" je te dirai que c'est aussi possible de prendre la critique sans se braquer, et en reconnaissant qu'on a généralisé. Parce que sinon ça donne des justifications à la limite du convaincant:

MetaZet
( quand je parlais de mon intérêt pour la pénétration, c'était sous-entendu, avec un pénis biologique, à savoir le mien).

mouais :-D (+)

Après que des hommes réfléchissent à déconstruire la domination dans leurs rapports intimes hétéro, je pense qu'on ne peut que s'en réjouir.
Juste à mon avis ça passe aussi par accepter de se tromper, et réfléchir avant de dire "non mais quoi qu'il arrive j'ai trop raison...."

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Discussion : Autre coming-out

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lam

le jeudi 11 juillet 2013 à 12h07

Et pour aller plus loin pour celleux que ça intéresse il y a ce bouquin:
Refuser d'être un homme, aux éditions syllepse

Depuis sa publication en 1989 (New York, Routledge), Refuser d'être un homme est devenu un classique dans les études de genre, largement cité dans les ouvrages de référence. John Stoltenberg déconstruit l'identité masculine comme un rapport social et trouve dans cette analyse les raisons de penser son changement. L'ouvrage aborde successivement la question de l'identité sexuelle masculine, de la pornographie et de la suprématie masculine et enfin la question du militantisme féministe et de l?identité sexuelle masculine. Le titre provocateur du livre interpelle tous les hommes qui s?interrogent sur leur identité et les rapports de genre dominants dans la société. À ceux-là, ce livre ouvre l'espoir d'un changement possible basé sur le consentement, la réciprocité et le respect dans les relations entre les hommes et les femmes. Les hommes ont le choix, nous dit John Stoltenberg, ils peuvent refuser l?identité masculine dominante. Au moment où se multiplient des tentatives de restaurer la virilité et détourner l'ébranlement du virilisme par le mouvement des femmes, John Stoltenberg déconstruit avec brio et dans un langage accessible l'essentiel du patriarcat tel que le vivent les hommes. (...)

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Discussion : Autre coming-out

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lam

le mercredi 10 juillet 2013 à 13h43

MetaZet
Pour une autre petite histoire, il m'arrivait parfois, autrefois, pour m'amuser, de dire que j'étais lesbien... pour signifier que j'étais à la fois attiré par les femmes, mais pas vraiment dans la "norme habituelle" en matière de masculinité (tout en ne souffrant aucunement de dysphorie de genre : j'aime mon pénis et mon torse velu :D ). Mais je ne pensais pas que d'autres hommes puissent se qualifier également de lesbiens, pour les mêmes raisons...

Métazet, je tenais tout de même à te dire que les personnes trans ne sont largement pas toutes "dégoutées" par leur corps. Il s'agit d'abord d'identité de genre. Beaucoup de trans transitionnent sans changer leur corps biologique. Je sais bien que tu n'est pas volontairement transphobe mais que c'est plutôt lié à une méconnaissance du sujet.

MetaZet
A noter que je ne dois pas être à 100% lesbien car j'apprécie quand même la pénétration...

Bon là par contre je trouve tes propos lesbophobes. Tu pourrais avoir l'hummilité de reconnaitre que tu ne connais pas grand chose (voir même rien?) aux pratiques sexuelles lesbiennes?

Tu crois qu'on a besoin d'hommes cisgenre pour jouer avec la pénétration, tu crois que les lesbiennes n'aiment pas la pénétration. Comment te dire qu'on est trèès nombreuses à s'amuser avec de supers dildos (phalliques ou non et c'est pas un souci) qui ne débandent jamais, qu'on s'endort exténuées parce qu'on en peut vraiment plus, ou qu'on s'arrête parce qu'on a trop faim ou trop épuisées...

On, lesbiennes, sommes bien loin des imaginaires classiques parfois étriqués.

Et je t'invite donc à te renseigner (pas forcément dans le porno "lesbien" pour hétéros) et à sortir de tes clichés.

La spécificité du lesbianisme ce sont des relations entre personnes socialisées comme femmes dans cette société. En tant que personne socialisée comme homme n'oublie pas que ce que tu peux en comprendre reste limité par le filtre de ta socialisation.

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Discussion : Autre coming-out

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lam

le lundi 08 juillet 2013 à 18h42

Je trouve que les personnes socialisées hommes peuvent déjà faire plein de choses vis à vis des questions de genre.

(s'intéresser au féminisme, se positionner comme alliés anti-masculisnistes, écouter ce que les personnes socialisées femmes ont à dire, ré-écouter si besoin...; questionner ses pratiques affeectives, réfléchir au consentement, etc.)

Je ne comprend pas du tout ce qui motive à se définir "homme lesbien", si ce n'est brouiller les pistes et essayer d'enfumer l'auditoire.
Cela n'a juste aucun sens en tant que personne socialisée homme.

Une personne socialisée homme ne peut avoir envers les personnes socialisées femmes une relation analogue à celle d'une lesbienne, justement parce que c'est la socialisation qui compte, et les personnes ne sont pas socialisées pareil.

Et si vraiment les hommes vous souhaitez des relations lesbiennes, "y'a qu'à" transitionner, ce qui implique donc de changer de genre

Je ne vais pas dépenser plus d'énergie, je me demande déjà pourquoi j'ai tout lu, je trouve trouve ce fil inintéressant au possible, et je m'en vais en vous souhaitant une bonne discussion vide.

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Discussion : La fin de l'amour

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lam

le vendredi 05 juillet 2013 à 15h53

Len
Et j'ajouterai, une chose importante, dans le couple il est indispensable de développer un côté féminin chez la femme et un côté masculin chez l'homme...le but étant d'équilibrer d'avoir toutes les forces réunies au sein du couple.

Première étape pour éviter la confusion, le chaos.

heureusement que le mariage homo accélère la fin de la civilisation, la confusion et le chaos qui détruiront les hommes et les femmes.

***

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Discussion : Article sur l'amour libre sur "Le cri du Dodo"

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lam

le mercredi 26 juin 2013 à 21h53

MetaZet
Pas moi. D'ailleurs je pense que les homosexuels font parfois preuve de domination homo-sexiste, et que c'est pas mieux que l'hétéro-sexisme.
Exemple : les bisexuels sont souvent mal perçus par une certaine frange que je ne saurais quantifier de la communauté homosexuelle qui voit en eux des homosexuels pas assumés, ou des hétérosexuels qui cherchent à se donner un genre.

Tout pareil que pour le racisme anti-blancs et le sexisme anti-hommes. On peut voir arriver des situations subies de domination qui vont contre le rapport social hiérarchique (ou rapport de domination structurel) et qui sont toujours individuelles et non générales ce qui les distingue clairement.

Bien sur quand ça arrive c'est pas mieux, mais ce n'est pas structurel.

MetaZet
Exemple : les bisexuels sont souvent mal perçus par une certaine frange que je ne saurais quantifier de la communauté homosexuelle qui voit en eux des homosexuels pas assumés, ou des hétérosexuels qui cherchent à se donner un genre.

Si la biphobie est problème intrinsèque à la "communauté" gaie et lesbienne, elle ne peut être pensée en dehors de ce contexte. Ce n'est en rien un exemple d'hétérophobie, au sens où des personnes dans la norme (hétéro) seraient discriminées par leur orientation sexuelle.
Et puis bi is queer, and queer is not straight...
Je trouve que ton exemple n'est pas du tout approprié à ce que tu essaie de dire dans ton propos précédent.

MetaZet
Chacun fait ce qu'il veut, et je comprends que les gens puissent vouloir se regrouper selon leurs points communs. Ça ne veut pas dire qu'on n'aime pas les autres.

Je suis d'accord avec toi et confirme que je vis bien à hétéroland, que les "salons du mariage" organisés partout sont bien hétérocentrés à 100%. La fin de la civilisation suite au mariage homosexuel c'est pas pour demain. No stress :-D

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Discussion : Poly Pride (représenter le polyamour à la marche des fiertés, ou "gay pride", ou "LGBT pride")

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lam

le dimanche 23 juin 2013 à 02h12

MetaZet
Il faudrait arrêter de parler de Gay Pride, et même de LGBT Pride, àmha. D'après Wikipedia, ça s'appelle maintenant tout simplement la Pride ou la Marche des fiertés, ce qui est un peu trop vague pour le coup... (n'importe qui peut vouloir être fier de ce qu'il est, même les "homophobes" et les "polyphobes" peuvent le vouloir !). Je suggère d'appeler cela la TransGender & Sex Positive Pride, car après tout, c'est ce que c'est devenu : un défilé pour, tout simplement, faire accepter l'idée que le sexe, c'est bien, même quand ça ne sert pas à faire des enfants, et que le genre, c'est bien, même quand il ne correspond pas au sexe, même quand il n'est ni masculin ni féminin ou un peu des deux à la fois.

Tout à fait d'accord :-)

en france ça se dit "marche des fiertés LGBT"
Même que dire "gay pride" ça commence à sonner galvaudé à cause de l'expression "mariage gay", qui, tout comme l'expression "théorie du genre" est bien caractéristique des homophobes (droitistes, religieux ou aucun des deux), des masculinistes, des journalistes qui ne réfléchissent pas...

Il faut avouer que c'est pas simple à distinguer entre différentes expressions proches lesquelles sont insultantes, surtout vu de loin quand on ne se sent pas concerné-e

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Discussion : Réflexion libre

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lam

le vendredi 21 juin 2013 à 14h22

Siestacorta
Ouf : j'ai passé une limite de discussion possible.

C'est pas que je tolère pas, hein. Les gens pensent ce qu'ils veulent, Foi, humanisme, loi du plus fort, c'est pas grave, ya généralement des trucs intéressants à entendre, mais certains propos significatifs sur ce que ressent et pense quelqu'un tracent une limite trop précise au dialogue.

Vous je sais pas, mais moi je me sens allégé, quand je comprend que j'y suis.
Deux fois cette semaine, ici, que ça m'arrive.

Maintenant, honnêtement, il va falloir que je trouve le moyen de m'intéresser à des arguments moins ouvertement contradictoires. Ca va pas être si facile, ça.

Oué, c'est pas facile. En tout cas bravo à toi et aux autres qui le font de garder la motivation et la volonté de discuter, même en se disant "il faut que je"...

Moi je fais partie de celleux qui en ont marre, pas envie, qui ont des "limites de discussion possible" peut-être moins ouvertes en ce moment.
Je me rends compte qu'il y a: et les limites de discussion, et l'espoir d'écoute que je peux placer dans un échange, et l'envie d'entendre les réponses de l'interlocuteur-trice

Bon là en l'occurrence je n'ai juste aucun intérêt pour les réponses que je pourrai obtenir dans des échanges avec les 2 personnes en question. C'est pas super ouvert, je le sais. J'assume d'être sélective et intéressée.
Et si je pense n'avoir rien à trouver dans un échange avec ces personnes, je me rend compte que ce n'est pas seulement lié à la teneur de leur propos mais aussi et de manière non négligeable au type d'attitude vis à vis de l'échange, de la remise en question. Une certaine vision de LA Vérité qui me hérisse. Et aussi une certaine manière d'être présents sur quasi tous les fils de discussion avec toujours la même attitude non constructive.
(Oui je sais bien que moi non plus je ne suis pas toujours constructive)

Je ne me sens pas coupable cependant et je vous souhaite beaucoup de courage.
Y'en a besoin vu le point où on en est (je ne me rappelle pas de situation trollesque aussi lourde depuis que je lis ce forum)

Je ne me sens pas allégée non plus, simplement saoulée, et en conséquence je m'en vais donc réflexionner librement ailleurs.

Je comprendrai tout à fait que ce message soit effacé car je ne sais plus quel-le admin a dit qu'il ne fallait pas reparler de ça après le fil "lettre ouverte...". Je comprends les décisions de la modération sur l'ouverture.

Je suis d'accord avec les remarques antérieures de Siesta qui expliquait que c'est à tou-te-s celleux qui se sentent concerné-e-s de réagir.

Simplement cela ne me convient plus, je suis fatiguée, je n'ai plus envie d'essayer et ne pense pas être la seule puisque c'est bien collectivement qu'on laisse passer des propos tellement intolérants envers les polys, les homos etc.

Là, j'estime que le climat est trop "globalement chiant", que je ne me sens pas assez à l'aise ici,
que les relations et échanges sur le forum ne m'apportent pas assez pour que je m'y investisse, et donc que la fuite est une réponse tout à fait appropriée pour moi à la situation.

Mon post sert simplement à dire pourquoi je ne continuerai pas à essayer d'être dévouée, bienveillante et pédagogue, même si je trouve ça regrettable, et à souhaiter donc bien du courage à celleux qui s'y collent en attendant des discussions meilleures et des topics qui chantent :-)

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Un virage dans ma vie

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lam

le vendredi 21 juin 2013 à 13h36

wal84
J’espère de tenir le coup, pour le moment je trouve plus facilement un trio avec deux mec...Ou sont les femmes!!!!!!:-)

Salut. A mon avis au niveau stratégie tu te fourvoies un peu en cherchant sur les sites de rencontres lesbiennes, de par mon expérience les couples de femmes qui cherchent un homme hétéro c'est quand même très peu courant, tout comme les couples d'hommes qui cherchent une femme.

wal84
Je me suis en même temps inscrit dans un site gay pour faire mes première expérience avec un couple de lesbienne qui des fois cherche un plan a trois avec un homme hétéro...

Comme tu le dis ce que tu as l'air de chercher ressemble plus à du libertinage qu'à une construction de relation poly.
Mais bon courage quand même.

wal84
.Je pense que un peut de solitude ne me ferait pas du mal et que les prochaine expérience devrons être exclusivement diriger vers un couple de filles et basta ! :-)

En résumé de mes deux autres remarques il me semble que là au niveau stratégie c'est réussi: tu vas certainement réussir à trouver de la solitude en cherchant en tant qu'homme des plans à trois sur des sites lesbiens :-P

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Discussion : Qu'attendez vous d'une relation de couple ?

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lam

le jeudi 20 juin 2013 à 15h19

Rien.
Aucune attente vis à vis du couple.

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Discussion : Quitter son polyamoureux?

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lam

le jeudi 13 juin 2013 à 20h20

Coucou. Vu l'urgence et l'état dans lequel tu sembles être, le quitter ou pas c'est à mon avis une décision à prendre en fonction de la réponse à la question de: ce qui te fait du bien à toi, ce qui te fait inverser la tendance, ce qui te donne envie de vivre.
La question du polyamour c'est peut-être intéressant mais là tout de suite je pense que ce qui est important c'est toi, ton bonheur, ton sourire, ta sécurité. et pas les pratiques de ton ami qui ne collent pas à son discours.
Courage pour prendre soin de toi, et pour le quitter si cela fait partie de "prendre soin de toi"

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