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Réflexion libre

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Geraldin-e

le jeudi 20 juin 2013 à 15h48

Plutôt d'accord avec LuLutine ci-dessus, sur le fait que le poly serait, globalement, plus dans le don et la non-appropriation que le mono. Même si, évidemment, comme tout, ça va dépendre avant tout des personnes, pas du type de relations.
J'en rajoute une petite couche, dans un registre semi-humoristique :

Si on considère que l'amour est quelque chose de très important, d'essentiel, à vivre à fond sur le mode du don, de l'altruisme, en s'éloignant de l'égoïsme, de la simple recherche de la satisfaction d'intérêts persos individualistes, se fondant sur une profondeur personnelle, des projets communs, un partage spirituel, etc., alors, il encore plus égoïste de limiter cet amour à un couple mono.
En effet, des personnes ayant de telles qualités et de telles exigences, porteuses d'un tel degré d'altruisme et de don de soi, seraient bien égoïstes et étroites de ne pas partager ça avec de nombreuses autres personnes. Il serait fort dommage que de tels idéaux tournent en boucle à deux, au risque de moisir et d'étouffer, alors qu'ils pourraient s'épanouir bien davantage par de multiples dons altruistes d'amour avec des tas d'autres personnes.
Un tel chaudron d'amour altruiste, fondé sur le don et la profondeur, ne pourrait que déborder de toute part vers d'autres relations. Sinon, ça voudrait dire qu'il n'existe pas et qu'on se paye de mots pour se faire mousser, ou alors qu'on l'étouffe par une grosse chape de plomb (morale pseudo-naturelle ou pseudo-religieuse à l'ancienne ?), ce qui est dommage et contradictoire.

D'autre part, il me paraît assez absurde et incongru de parler d'absolu pour une relation humaine. S'il y a un absolu, il s'agit forcément de transcendance, donc de Dieu, car tout le reste, par définition, ne peut être que relatif. Les amours entre humains, quels qu'ils soient, ne peuvent pas et ne pourront jamais être absolus, nous seront toujours limitées, remplis de différences et contradictions, incertains, etc.
La quête d'un amour absolu entre humaines ne peut donc être qu'illusoire et prométhéenne (que ce soit en mode mono ou poly), et donc être le summum de l'affirmation de puissance de l'égo.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Len

le jeudi 20 juin 2013 à 16h24

*

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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LuLutine

le jeudi 20 juin 2013 à 16h46

Len
Ta réflexion est très intéressante. Il faudrait réussir à développer un amour vertueux entre 2 personnes.

Pourquoi seulement "entre 2" ? Sur quoi repose ce nombre de deux ?
Pourquoi pas entre quinze personnes ? :)

Je ne sais pas exactement ce que tu appelles "amour vertueux" (j'en ai une idée mais on peut avoir des définitions différentes toi et moi), mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire tout simplement : "Il faudrait réussir à développer un amour vertueux."

Sans notion d'un nombre de personnes.

Surtout que selon moi, l'amour peut se vivre en partie indépendamment des personnes auxquelles il s'applique, on pourrait donc vivre l'amour en soi, et dans ce cas il ne me semble pas plus légitime de chercher à le vivre avec une personne plutôt qu'avec quatorze, ou avec tout le monde !

Bon je ne sais pas si je suis très claire...

Ca se rapproche un peu de ta remarque ci-dessous :

Len
Oui dans l'idéale nous devrions tous partager de l'amour ! Mille fois oui ! !


Mais sinon :

Len
La sexualité telle qu'elle est utilisée de nos jours, n'est pas un partage d'amour : c'est prendre du plaisir égoïstement (sauf dans un couple vertueux).

C'est pas un peu un jugement ça ?
Qui décide qu'une sexualité relève de l' "amour vertueux" ou pas ?
Toi ?
Et quand bien même, comment vas-tu t'y prendre ?
Tu vas t'inviter dans les chambres à coucher ?
As-tu des statistiques fiables ? (A mon avis c'est impossible...)

Je veux bien concevoir que peut-être certaines personnes seraient dans le partage (ce que tu appelles je pense, "couple vertueux") alors que d'autres pourraient chercher simplement à "prendre du plaisir" et n'auraient aucune considération (ou très peu) pour leur partenaire...

Mais selon moi tu n'as aucun moyen de faire des statistiques !

Or tu généralises comme si tu étais sûr de ton fait. Qu'est-ce qui te prouve que la majorité des relations physiques ne sont pas "vertueuses" selon ta définition (partage au lieu de plaisir égoïste) ?
Rien à mon avis.

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Len

le jeudi 20 juin 2013 à 16h59

*

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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LuLutine

le jeudi 20 juin 2013 à 17h02

Len
LuLutine >> Une réponse simple pour tes interrogations :

Nous ne sommes pas prêts.

Nous n'avons pas développer suffisamment d'éthique par exemple. Qui apprend, étudie comment développer un amour vertueux de nos jours ?

Alors je choisi le nombre 2, pour commencer par le plus simple.

C'est plus simple (encore que, je me dit il faut vraiment tomber sur une personne ouverte d'esprit et capable de remettre en question beaucoup de choses dans sa vie).

Pour la sexualité, pareil nous n'avons pas étudié pour la plupart qu'est ce que l'amour, qu'est que l'amour vertueux donc réponse identique.

Et bien je trouve que ce n'est pas forcément si simple que tu le dis.

Tu as l'air bien empli de certitudes.

Moi je ne vois toujours pas pourquoi c'est plus simple de s'acharner à "aimer vertueusement" une seule personne plutôt que douze ou vingt-six (ou quarante-deux :P !).

J'aurais même tendance à penser que d'aimer vertueusement tout le monde (d'essayer en tout cas) me donnerait plus d'occasions de m'entraîner et donc, aurait plus de chances d'être couronné de succès ! :)

"Nous n'avons pas étudié pour la plupart ce qu'est l'amour" : qu'en sais-tu ? Que sais-tu des recherches et cheminements personnels des autres ? Rien ou si peu, à mon avis.

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Len

le jeudi 20 juin 2013 à 17h13

*

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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LuLutine

le jeudi 20 juin 2013 à 17h26

Len
Regarde les couples aujourd'hui, regarde les statistiques de divorce, de séparation, ce que les voisins disent des relations...enfin tu vois ce que je veux dire.

Non je ne vois pas.
Pour toi, un divorce implique forcément qu'il n'y a pas d'amour vertueux ?
Pour moi un divorce c'est une formalité administrative.
Et si pour s'aimer vertueusement il valait mieux divorcer ? (Simple hypothèse de travail, hein.)

On est d'accord, l'amour vertueux, ça n'a rien à voir avec un quelconque statut administratif, des considérations bassement matérielles, etc. ?

Quant à ce qu'en disent les voisins....je vais prendre un petit exemple : on voit beaucoup de polyamoureux parfaitement heureux et épanouis, que leurs voisins critiquent parce qu'ils ne sont pas dans la norme ! Et les voisins en question de dire "Non mais regarde-le/la, cinq relations amoureuses à la fois ? Il/elle est forcément malheureux(se) pour se jeter dans les bras du/de la premier(ère) venu(e) !"

Or ce sont des jugements, rien d'objectif !

Un peu comme quand un amoureux monoamoureux me dit que je "[me] fais n'importe qui". Alors que je suis tout sauf non-sélective !!!

Len
Apprendre à aimer, aimer vertueusement ça demande beaucoup d'investissement, de méditation, de réfléxion. C'est le travail de toute une vie.

A moins que tous le monde s'y mette du jour au lendemain (et je ne demande que ça !!), je ne vois pas plus de facilité à développer les bases et l'approfondissement total d'un amour vertueux avec plusieurs personnes.

Et moi, dans cette hypothèse ("le travail de toute une vie"), je ne vois pas en quoi il y aurait plus de facilité à développer un amour vertueux avec une seule personne plutôt que plusieurs (voire tout le monde) ; car dans ce que j'en comprends, ce serait un travail sur soi que chacun peut faire en lui (peu importe si les autres ne s'y mettent pas, le fait d'être "vertueux" dépend de toi, non ?).

Pour moi, tu énonces une opinion personnelle, mais tu n'as rien démontré de factuel.

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Geraldin-e

le jeudi 20 juin 2013 à 17h36

LuLutine
Surtout que selon moi, l'amour peut se vivre en partie indépendamment des personnes auxquelles il s'applique, on pourrait donc vivre l'amour en soi, et dans ce cas il ne me semble pas plus légitime de chercher à le vivre avec une personne plutôt qu'avec quatorze, ou avec tout le monde !

Bon je ne sais pas si je suis très claire...

Oui, ça me parle bien.
Ca rejoint ce je disais plus haut sur un mode un peu "provocateur".

Len, c'est je crois une illusion de penser qu'il est toujours plus simple de vivre l'amour (quel que soit ce qu'on met sous ce mot, et encore plus si on lui donne des exigences) à deux en mono. Ca dépend des gens, comme toujours, mais mon expérience tendrait plutôt à dire que ce serait plus facile à plusieurs en polyamour. Les multiples amours et les multiples regards, les différences et les similitudes, aident à renforcer et mieux appréhender les diverses relations, et soi-même, bien mieux qu'en couple mono, ou le risque "d'enfermement" mutuel est généralement plus grand.
Et puis, comme le dit LuLutine ci-dessus, c'est d'abord une question perso, une façon perso d'aborder la vie et l'amour, qui fera qu'on va se comporter en "prédateur égoïste" ou en "saint presque parfait".

Et même si on ne sait pas au juste ce qu'est l'amour, ou même la sexualité (en dehors de son rôle procréatif of course), ça n'empêche pas de les vivre au mieux, c'est à dire au minimum dans le respect et l'écoute mutuels.
On en sait déjà bien suffisamment pour ça, ce qui peut permettre pour commencer d'éviter de s'entretuer ou de s'instrumentaliser.
Encore une fois, tout ça est indépendant du nombre de relations.

Mais c'est sans doute inutile de poursuivre l'échange là-dessus, une fois que chacune a bien développer ses idées, personne ne convaincra l'autre, on risque de tourner en rond.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Anarchamory

le jeudi 20 juin 2013 à 18h44

Len
Oui dans l'idéale nous devrions tous partager de l'amour ! Mille fois oui ! !

D'ailleurs je viens d'avoir une réflexion et c'est un peu mes échanges avec vous qui me l'inspirez, alors merci !

Donc, je suis convaincu que c'est important d'exprimer ce qu'on ressent, ce qu'on trouve beau chez quelqu'un, ça je l'ai appris en partie ici. C'est votre force.

Je pense que c'est de l'amour ça, exprimer, dire, échanger de belles choses, des compliments à quelqu'un, ça fait du bien à cette personne, et ça fait du bien à soi de reconnaitre ce qui nous touche, nous plait, force notre admiration, nous fait rêver, etc. dans cette personne.

Cela apprend à mieux nous connaitre dans le fond.

Après, je pense que la beauté de la chose c'est d'en rester là, et de continuer à encourager cette personne à rester ce qu'elle est. Pourquoi aller plus loin ? Construire, partager des trucs avec cette personne que nous admirons sous certains aspects ?

On peut s'exprimer avec des mots prononcés ou écrits... mais on peut s'exprimer de plein d'autres façons complémentaires. Par le toucher notamment (et j'inclus là-dedans le sexe, l'érotisme, la tendresse...). Je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas être considéré comme un moyen de communication comme un autre.

Len
Je crois que dans la vie à un moment, faut faire des choix, là en l'occurrence un choix. Nous ne pouvons pas construire, développer avec chacune des personnes pour qui nous avons de l'attirance, quelque chose qui nous attire chez elle, que nous admirons sous certains aspects. Le temps n'est pas incompressible, certain plan, projet nécessite un investissement total.

Comme je l'ai déjà dit : le polyamour est aussi un choix, qui implique aussi un renoncement. Ensuite, un investissement total peut impliquer plus de deux personnes. Exemple : si un "quadrouple" constitué de deux hommes et deux femmes éduquent ensemble et dans l'harmonie les enfants qu'ils ont eu tous ensemble (enfin je veux dire : chacun des hommes du "quadrouple" avec chacune des femmes du "quadrouple"). Il s'agit bien d'un projet long terme nécessitant un investissement total, et il implique 4 personnes. Et là, le problème temporel est réglé car tous les 4 vivent ensemble au quotidien.

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Profil

Len

le jeudi 20 juin 2013 à 23h55

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Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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LuLutine

le jeudi 20 juin 2013 à 23h57

Mais si tu essaies de le développer avec plusieurs personnes, tu as plus de chances de tomber sur quelqu'un avec qui ça va marcher...

Donc ce n'est pas un argument pour se concentrer sur une seule personne. Au contraire :)

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Len

le vendredi 21 juin 2013 à 00h11

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Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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LuLutine

le vendredi 21 juin 2013 à 00h34

Len
Tu as surtout plus de chances de te disperser à mon sens.

Oui, "à ton sens".

C'est ton opinion.

Peut-être qu'au fond ça dépend des gens.

Moi je n'arriverais à rien dans ces conditions et je pense que ça marcherait mieux justement, sans se limiter à une personne.

Il est tout-à-fait valable de vouloir se concentrer sur une personne, mais ni plus ni moins que de se consacrer à plusieurs. C'est ce que disent et répètent les polyamoureux. Il n'y a pas qu'une seule "voie".

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lam

le vendredi 21 juin 2013 à 14h22

Siestacorta
Ouf : j'ai passé une limite de discussion possible.

C'est pas que je tolère pas, hein. Les gens pensent ce qu'ils veulent, Foi, humanisme, loi du plus fort, c'est pas grave, ya généralement des trucs intéressants à entendre, mais certains propos significatifs sur ce que ressent et pense quelqu'un tracent une limite trop précise au dialogue.

Vous je sais pas, mais moi je me sens allégé, quand je comprend que j'y suis.
Deux fois cette semaine, ici, que ça m'arrive.

Maintenant, honnêtement, il va falloir que je trouve le moyen de m'intéresser à des arguments moins ouvertement contradictoires. Ca va pas être si facile, ça.

Oué, c'est pas facile. En tout cas bravo à toi et aux autres qui le font de garder la motivation et la volonté de discuter, même en se disant "il faut que je"...

Moi je fais partie de celleux qui en ont marre, pas envie, qui ont des "limites de discussion possible" peut-être moins ouvertes en ce moment.
Je me rends compte qu'il y a: et les limites de discussion, et l'espoir d'écoute que je peux placer dans un échange, et l'envie d'entendre les réponses de l'interlocuteur-trice

Bon là en l'occurrence je n'ai juste aucun intérêt pour les réponses que je pourrai obtenir dans des échanges avec les 2 personnes en question. C'est pas super ouvert, je le sais. J'assume d'être sélective et intéressée.
Et si je pense n'avoir rien à trouver dans un échange avec ces personnes, je me rend compte que ce n'est pas seulement lié à la teneur de leur propos mais aussi et de manière non négligeable au type d'attitude vis à vis de l'échange, de la remise en question. Une certaine vision de LA Vérité qui me hérisse. Et aussi une certaine manière d'être présents sur quasi tous les fils de discussion avec toujours la même attitude non constructive.
(Oui je sais bien que moi non plus je ne suis pas toujours constructive)

Je ne me sens pas coupable cependant et je vous souhaite beaucoup de courage.
Y'en a besoin vu le point où on en est (je ne me rappelle pas de situation trollesque aussi lourde depuis que je lis ce forum)

Je ne me sens pas allégée non plus, simplement saoulée, et en conséquence je m'en vais donc réflexionner librement ailleurs.

Je comprendrai tout à fait que ce message soit effacé car je ne sais plus quel-le admin a dit qu'il ne fallait pas reparler de ça après le fil "lettre ouverte...". Je comprends les décisions de la modération sur l'ouverture.

Je suis d'accord avec les remarques antérieures de Siesta qui expliquait que c'est à tou-te-s celleux qui se sentent concerné-e-s de réagir.

Simplement cela ne me convient plus, je suis fatiguée, je n'ai plus envie d'essayer et ne pense pas être la seule puisque c'est bien collectivement qu'on laisse passer des propos tellement intolérants envers les polys, les homos etc.

Là, j'estime que le climat est trop "globalement chiant", que je ne me sens pas assez à l'aise ici,
que les relations et échanges sur le forum ne m'apportent pas assez pour que je m'y investisse, et donc que la fuite est une réponse tout à fait appropriée pour moi à la situation.

Mon post sert simplement à dire pourquoi je ne continuerai pas à essayer d'être dévouée, bienveillante et pédagogue, même si je trouve ça regrettable, et à souhaiter donc bien du courage à celleux qui s'y collent en attendant des discussions meilleures et des topics qui chantent :-)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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(compte clôturé)

le vendredi 21 juin 2013 à 15h09

Je constate que depuis qu'il y a eu ce fameux "débat politique" sur le mariage "pour tous" (sachant que la polygamie volontaire en est exclue) les discussions sont menées par des personnes contradictoires et malveillantes dans leurs propos. Je pensais que ça c'était calmé, mais non... Donc, je vais de nouveau converser en MP avec les personnes bien intentionnées (pas nécessairement d'accord avec moi, évidemment).
C'est lassant de devoir transformer en débat privé ce qui devrait être un débat ouvert.

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Profil

Siestacorta

le vendredi 21 juin 2013 à 16h04

lam
Oué, c'est pas facile. En tout cas bravo à toi et aux autres qui le font de garder la motivation et la volonté de discuter, même en se disant "il faut que je"...

Ben en fait, c'était peut être pas clair, mais je disais que je n'y arrive plus.
J'ai atteint ma limite de discutabilité, au moins avec Len et alps !
Je précise que c'est pas forcément parce que les propos où les formes seraient plus néfastes qu'avant, ou plus néfaste à force de durer.
C'est un point de rencontre entre ma limite et celle d'un interlocuteur. Et c'est pas que c'est grave, c'est que je n'y vois plus d'intérêt.

Quelqu'un a une Foi, qui le pousse à une opinion et jamais à une autre ; un autre est dans une optique où il faut combattre pour se préserver du monde...
J'ai pas d'arguments qui pourraient faire évoluer ces positions, ils n'y en a pas qui pourraient me faire oublier que ces positions fondent les arguments que j'entends.
Le domaine de dialogue, d'exploration et de remise en cause est trop limité, pour moi comme pour l’interlocuteur, ça vaut plus le coup..

C'est pas grave, comme je l'ai dit, ça me soulage plutôt d'entendre les convictions qui m'ont amenées à cette conclusion. C'est un peu comme pour certains romans, on se souvient qu'on connait la fin, donc on peut passer à autre chose.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Luminada

le dimanche 23 juin 2013 à 13h45

@LuLutine

Donc, si on résume, les "monoamoureux" s'approprient le corps, les pensées et les sentiments de leur partenaire, ne "donnent" pas, traitent l'autre comme un serviteur (tu viens quand je t'appelle, non mais !) profitent d'avoir toujours quelqu'un à leur disposition, ont souvent recours au chantage, à la manipulation et à la contrainte pour obtenir ce qu'ils souhaitent et font subir leurs "caprices affectifs" à leur partenaire sans jamais se remettre en question.
En revanche, les polys ne font rien de tout ça. Mieux, ils sont tous dans le don et le partage. Ils travaillent tous sur leurs défauts et ne plaquent jamais leurs attentes sur l'autre.

On dirait la description d'un blockbuster américain : Les méchants monos contre les gentils polys. (+)

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(compte clôturé)

le lundi 24 juin 2013 à 10h57

Cool, avec Mrgcd68 on forme un couple gentil-méchant !!! :-D :-D :-D

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LuLutine

le mardi 25 juin 2013 à 17h37

@Luminada : tu m'as mal lue.

Relis bien en faisant attention aux mots comme "beaucoup", "souvent", "certain(e)s"...etc.

Et au préalable où je précise qu'il s'agit d'une synthèse de mon vécu (et donc pas d'une généralisation) !

Oui, je n'ai peut-être pas eu de chance. Mais la majorité (la majorité, ça commence dès qu'on dépasse les 50%, et c'est pas difficile à trouver dans mon expérience) des mono que j'ai connus suffisamment bien pour en dire quelque chose, considèrent que leur partenaire est à leur disposition. Ca peut paraître extrême, mais c'est la réalité de ce que j'ai vu ou vécu.

Quant au poly, j'ai bien précisé que le comportement poly que je décris était l'idéal vers lequel tend une relation poly dans ma conception des choses.

J'ai bien précisé que les poly n'étaient pas exempts de comportements capricieux, manipulateurs ou autres, mais tous les poly que j'ai rencontrés ont au minimum fait l'effort de se remettre en question par rapport à cela (et ont progressé vers une diminution voire une annulation de ces comportements). Au contraire de la majorité des mono que j'ai pu observer suffisamment.

Encore une fois, je le redis puisque ce n'était pas assez clair, c'est la réalité de mon vécu !

C'est justement parce que Len lui, a une attitude généralisante, que j'ai voulu lui montrer en quoi sa position ne pouvait pas être généralisée, et même dans le cas particulier de mon vécu, qu'elle pouvait être presque complètement inversée.

Dit autrement : Len propose un théorème, je lui donne un contre-exemple.

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alps

le mercredi 26 juin 2013 à 01h24

Pour moi le sentiment amoureux n'a rien d'altruiste. Ce sont deux vouloir qui s'entrechoquent et font des vagues. La houle emporte parfois l'un ou l'autre. Il s'agit moins de donner que de laisser sa volonté s'écouler telle qu'elle le souhaite. J'ai envie de t'embrasser, de te toucher de te caresser, de passer la nuit avec toi. Ce ne sont pas des dons pour moi. On le fait parce qu'on veut le faire. Pas parce qu'on veut faire plaisir à l'autre. Mais parce qu'on veut se faire plaisir à soi. Par un heureux hasard il se trouve que souvent le partenaire amoureux souhaite la meme chose. Mais ce n'est pas un don.

J'irai meme plus loin. Quand l'autre ne veut pas ce que tu veux. c'est toujours une volonté aussi aveugle qu'egoiste qui est aux commandes des deux partenaires.

L'altruiste c'est celui qui ne pense pas à lui. Je ne pense pas que ca ait un lien avec l'amour. Pour moi l'amour et l'altruisme n'agissent pas sur un même plan.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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