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Discussion : Poly & LGBT : quels rapprochements possible ?

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lam

le mardi 29 janvier 2013 à 23h33

Apparté
@wolfram: heureusement, je ne cherche pas à fédérer les polys autour d'un projet commun. C'est déjà beaucoup que des gens se reconnaissent dans une définition commune.

Sinon, j'ai relu le truc qui me choquait et je m'excuse: ce n'est pas homophobe. J'avais mal compris le lien entre l'histoire des faits divers et l'intention de l'enquête.
Je crois bien que j'ai lu en diagonale tant le déferlement d'homophobie ambiant (en ces temps de polémique autour du mariage pour tous) me hérisse le poil.

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Discussion : Rencontre avec sa femme

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lam

le lundi 28 janvier 2013 à 23h36

A ta place je pense que je lui raconterai mon histoire et comment je vis ça - c'est l'essentiel, mais peut être sans en rajouter sur les détails ou le polyamour, pour pas qu'elle pense que je la regarde de haut. Et en faisant attention de ne pas faire d'accords implicites avec elle (parce qu'elle a mal et que ça touche) sur le comment de ma relation avec son amour.

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Discussion : Poly & LGBT : quels rapprochements possible ?

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lam

le lundi 28 janvier 2013 à 23h16

Je me dis souvent que si je vis comme ça et que je suis bien et que ça se perçoit, c'est surement plus efficace que les affiches... Encore faut-il être 'out' en tant que poly, ce qui n'arrive pas forcément tout le temps. Pas facile effectivement de 'communiquer'

"Des tee-shirts 'poly'?"
:-P

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Discussion : Poly & LGBT : quels rapprochements possible ?

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lam

le lundi 28 janvier 2013 à 14h32

C'est vrai que je râle pas mal - mais quelque part si je réponds c'est parce que je trouve ton approche intéressante.
Je ne trouve pas d'intérêt à discuter par exemple avec MetaZet parce que je sais qu'on a des conceptions bien trop éloignées.
Je ne trouve pas d'intérêt à discuter avec wolfram parce que je connais ses positions de rejet face au féminisme et les positions homophobes qu'il défend sur son blog. Je pense qu'échanger ne m'apporte pas grand chose. Donc je le fais pas. Je trouve chouette que d'autres le fassent.

Je comprends que tu aies pris mes remarques pour des procès d'intention, sauf que je réagis seulement à ce que veulent dire pour moi les propos que tu écris, pas à ce que tu penses ou qui tu es.
De mon point de vue j'ai plutôt l'impression de souligner la dimension qui peut être jugeante dans tes propos, et que j'ai ressentie ainsi (sur le truc de "on choisi pas d'être homo mais poly oui"). Alors oui je grogne mais apparemment tu as compris ce que je voulais dire, et moi j'ai l'impression que mes "accusations" me permettent de faire le tri et de voir si on peut parler de "sujets plus intéressants". Et en l'occurence:

Pierrot-tango
Moi meme je me pose la question de savoir pourquoi je ne suis pour l'instant que hétéro. Je n'en sais trop rien. Oui, la norme, la culture,... Mais je ne le ressens pas ainsi.
De plus je ne saurais pas argumenter auprès de quelqu'un qui me demanderait pourquoi je préfère les femmes... Je ne sais pas pourquoi je préfére les femmes. J'ai par contre l'impression de savoir pourquoi je trouve le polyamour, ce mode de vie, plus intéressant que la stricte monogamie, je pourrais argumenter à quelqu'un qui me dirait que je suis un déviant par exemple. Bon, je n'attends donc pas d'un homosexuel qu'il justifie sa préférence.

Car je pense effectivement que j'ai dû me tromper. Je ne suis plus certain de cette distinction entre état/orientation sexuelle (état qui peut évoluer) et comportement/poly. Parce que c'est vrai que je n'ai pas l'impression finalement de choisir. Je m'y reconnais aujourd'hui mais cela a été une intuition bien plus ancienne. Donc c'est vrai que, quelque part, je ne le choisis pas. En fait, après réflexion, j'ai le sentiment d'etre parti du postulat intuitif que nous sommes tous des polyamoureux potentiels et que ce serait donc plus un comportement qu'un état particulier. Mais on peut certainement aussi soutenir que nous sommes tous individuellement multiples pour ce qui est des potentielles orientations sexuelles, donc là aussi je me suis certainement trompé.
(...)
Tu choisis d'etre out ou pas, c'est évident, mais l'opposition n'est pas ensuite entre inné ou choisi : un élément de ton intimité peut n'être ni inné, ni choisi. On peut devenir (l'acquis) hétéro sans l'avoir choisi, je crois. C'est cela que j'appelais un "état".
Cela m'intéresse. Je n'ai pas choisi d'etre hetero, mais ce que dis Boucledoux qui explique qu'il est parvenu à une déconstruction volontaire pour aboutir à une forme de bisexualité m'intéresse. Je ne sais pas vraiment comment entamer cette déconstruction que je trouverais salutaire. J'y ai déjà songé mais les fils se perdent probablement dans ma prime enfance. J'y parviendrai peut-etre par des lectures, des rencontres, etc.

Ben voilà, moi je suis super touchée par ça. Par l'ouverture à la remise en question qui en ressort.

Ca m'évoque que la caractéristique fondamentale de toute norme sociale (ici on parle de la norme hétéro mais ça peut s'appliquer plus largement) c'est d'être invisible. D'où le fait que c'est difficile pour les minorités dominées de mettre des mots sur ce qui les oppresse.
Par exemple le mot hétérosexuel a été inventé après le mot homosexuel: finalement ce sont les déviant-e-s stigmatisées qui permettent de montrer/définir ce qu'est la norme.
Donc ça me parait carrément logique que tu ne ressentes pas "la norme, la culture"...

Sinon il me semble que pas mal de choses ont été écrites sur l'homophobie comme pilier constitutif de la construction masculine.
Un exemple de texte parmi d'autres qui se rapproche de ce que je pense.
On ne naît pas hétérosexuel-le, on le devient: et pas toujours !

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lam

le lundi 28 janvier 2013 à 13h42

Salut,

Pierrot-tango
Je refuse d'etre taxé d'homophobe, même latent.

De mon côté suis persuadée qu'on est tous et toutes racistes, sexistes, homophobes.... parce que notre culture est basée sur ces valeurs là, et qu'on ne se construit pas en dehors mais bien dans un cadre social.
Et c'est pas parce que je suis queer et out que je ne continue pas à lutter avec ma propre homophobie intégrée, c'est pas une déconstruction des plus faciles.

Pierrot-tango
A propos de ce qui choque la société, je crois pour ma part que c'est de pouvoir aimer simultanement plusieurs personnes, l'amour ayant différentes composantes, et je pense que pretendre avoir des sentiments amoureux (sans sexe forcément...) choque veritablement plus. C'est cette dimension que je trouve subversive, pas le sexe.

Je suis d'accord sur le coté subversif d'aimer 'amoureusement' plusieurs personnes à la fois.
Simplement je pense que ce qui choque réside avec la différence d'aimer 'amicalement' plusieurs personnes à la fois, c'est la sexualité potentielle. Je ne dis pas que c'est pertinent, mais pour moi autant avoir les yeux ouvert sur comment et à partir de quoi les polys sont jugé-e-s.
D'ailleurs quand je rencontre un-e nouvelle amie-amante pas poly, c'est pas la question de l'amour platonique mais bien de l'amour charnel qui pose question.

Pierrot-tango
Apres, peut-etre ne parlons nous pas de la meme chose : si tu appelles "vie sentimentale" l'ensemble de la relation, effectivement c'est hors-normes, évidemment.

Ben c'est ce que je disais, et forcément ça me paraissait clair ;-)

Pierrot-tango
Je te trouve bien susceptible. Je suis désolé de t'avoir donné l'impression de vouloir t'apprendre ta réalité. Je trouve que le "rien à voir avec l'homosexualité", dans le paragraphe est plus une manière d'enfoncer le clou sur ce que je raconte, qu'un propos dédaigneux contre toi. C'est plus de la rethorique qu'une attaque personelle. Je ne te connais pas, je n'ai rien contre toi.

Je sais, juste ce qui est agressif pour moi c'était pas forcément le fond mais la forme: dire aux autres ce qu'illes devraient faire/penser, plutot que de partir de soi.
Apparté: C'est pas grave mais je n'ai toujours pas compris en quoi les anti-IVG avaient des méthodes d'actions et de diffusion de la pensée qui étaient intéressantes et dont on pouvait s'inspirer. Moi je connais leurs actions de rue sur le terrain et c'est des prières. Ca ne m'inspire rien mais je veux bien que tu m'expliques pourquoi tu trouves leurs stratégies intéressantes?

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lam

le dimanche 27 janvier 2013 à 14h22

Pierrot-tango
Et surtout, cela brouillerai le message des polyamoureux si dans l’esprit des « gens », le polyamour devenait un "type" de sexualité. Ce serait infiniment réducteur.

Hum. Ca fait pas mal de fois que ça sort ce truc, j'ai l'impression que ce qui fait peur à plusieurs personnes c'est de se taper le stigmate des LGBT: "être des déviant-e-s sur le plan sexuel et relationnel". Pour moi ça illustre bien l'homophobie latente présente chez chacun-e de nous.

J'aimerai bien qu'on m'explique ce qui pose problème à la société vis à vis des polys: est-ce que ce n'est justement pas de vivre sa sexualité et ses relations de manière différente?
Pour rappel les queers ont toujours à se justifier sur leurs mœurs, et sont soupçonné-e-s de frivolité, d'être focalisé-e-s sur le sexe.... un peu comme qui?

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lam

le dimanche 27 janvier 2013 à 14h13

Pierrot-tango
Pour ma part, je pense que l’on peut «  se décaler » des normes de genre sans avoir une vie sentimentale hors-norme. C’est le point précis sur lequel nous ne sommes pas d’accord.

Je n'ai pas dit l'inverse, heureusement que ça arrive à des hétéros d'ailleurs. Mais quand tu sors du schéma 'homme-femme', basé sur une vision de binarité complémentaire, tu vis de fait une vie sentimentale hors-normes même si elle est monogame.

Je n'ai pas dit non plus que c'était pareil d'être poly ou d'être LGBT. Je suis bien placée pour connaitre la différence. Merci de ne pas m'expliquer ma réalité comme si je ne comprenais pas ("rien à voir avec l'homosexualité"), ni de généraliser sur ce les autres pourraient/devraient faire ("Sur le plan de la communication : il se trouve que les anti IVG sont bien plus médiatisés que le polyamour. Vous pourriez donc apprendre d'eux, je le crois."). Je pense avoir clairement exprimé pourquoi moi ça ne me parle pas. Pourquoi ne pas parler de toi, et expliquer en quoi toi ils t'inspirent les anti-IVG, et quelles idées ça te donne?

Et d'ailleurs je pense que les LGBT ne sont pas plus suceptibles d'être polys que les hétéros, cf. le début du fil.

Bon, ça clarifié, il me semble que le point de désaccord se situe sur le point de vue exprimé ensuite: "les gens ne choisissent pas d'être homo, mais choisissent d'être polyamoureux-ses ou non". Là on parle de fond et je trouve ça intéressant:

Pierrot-tango
Finalement, je comprends l’orientation sexuelle comme un état (qui peut évoluer / quelque soit l’acquis par rapport à l’inné) et le polyamour comme un comportement : etre homophobe revient à nier l'autre dans son essence, denigrer le polyamour est un choix philosophique (pas éclairé selon moi...). Je crois que l'on peut argumenter pour le polyamour, on argumente pas pour justifier de son orientation sexuelle.

Je me demande si tu connais des homos qui n'ont jamais justifié de leur orientation sexuelle? Jamais argumenté? Parce qu'illes peuvent pas? parce que personne ne le leur demande????
Si t'as des exemples ca m'intéresse... Bon je trashe un peu mais franchement c'est fatiguant pour moi le regard essentialisant-condescendant à la sauce "c'est pas ta faute, t'as pas choisi"...

Bien sur que si je choisis d'être out ou non, je choisis comment je me définis, je choisis comment je veux exister.

Tous comme à partir de ressentis les gens choisissent entre adultère, plans culs, polyamour et autres. Celles et ceux qui sont polys choisissent aussi à quel degré illes sont out vis à vis de leur entourage, quel degré de transparence et de dialogue illes veulent dans leurs relations...

Pour moi, être gouine c'est mon orientation sexuelle et aussi une part de mon identité de genre. Etre poly-sans-relation-primaire c'est mon schéma relationnel.

Aucun de ces trois aspects de mon intimité n'est plus inné ou plus choisi que l'autre. Dans tous les cas je fais des choix par rapport à mes ressentis, dans un panel d'options qui existent ou que j'invente dans le cadre d'une société donnée.

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lam

le dimanche 27 janvier 2013 à 01h16

@MetaZet, non ils ne sont pas tous cathos, mais ma remarque concerne le peu que m'inspirent ces prières en termes d'actions politiques. Sinon, en france la majorité sexuelle est fixée à 15 ans.

@wolfram, t'es pas discriminé en tant que poly parce que t'aime et que tu fais du sexe et que tu choisis de construire des projets de vie et d'avoir des enfants; mais parce que tu le fais pas de manière conforme. Je parle donc de ce qui fait commun. Et je n'ai pas parlé de cul.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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lam

le dimanche 27 janvier 2013 à 00h28

Pierrot-tango
A ce compte, les polyamoureux pourraient se rapprocher des associations antiracistes, de protection des animaux, des anti-nucléaires, des anti-avortements... s'il s'agit simplement de copier des méthodes de communication.

Je ne vois pas vraiment les problématiques spécifiques et communes aux LGBT et polyamoureux. Si vous pouvez en nommer une, j'en suis curieux.

Non je ne trouve pas que les anti avortement et les LGBT soient comparables.. pour moi le polyamour c'est aussi de pouvoir disposer librement de mon corps. Et je ne pense pas que les anti IVG qui prient pour les fœtus morts aient quelque chose à m'apprendre par ailleurs en termes de méthodes de communication.

Pierrot-tango
Le risque est bel et bien de reduire un peu plus le polyamour à une forme de sexualité, des propos déjà trop souvent entendus lorsque j'en discute autours de moi. Alors qu'il me semble que le défi est bien dans le mélange sexe/sentiment/complicité et je prèche des convaincus ici. Que les polyamoureux aient une vie sexuelle différente de la "moyenne", certes. Mais ils ont surtout une vie sentimentale différente. Une facon d'envisager l'Autre qui est différente.

Ne pas être hétéro c'est aussi se décaler des normes de genre, et envisager les autres de façon différente. Ce qui implique avoir une vie sentimentale différente.
(On drague pas pareil, on baise pas pareil, on a pas les mêmes schémas relationnels, on a pas le même rapport au genre (le sien et celui des autres), quand on est homo ou bi ou hétéro; même si la variabilité individuelle est forte, et que les LGBT sont autant varié-e-s que les polys peuvent l'être.)

Et ça souligne deux points communs: n'avoir ni une sexualité, ni une sentimentalité conformes à la norme en vigueur (hétéro-monogame).

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le dimanche 27 janvier 2013 à 00h04

tentacara
Les gender studies ne sont pas "une arme des féministes pour se défaire de la domination masculine", c'est un travail de recherche multidisciplinaire sur les facteurs et les conséquences de la construction du genre social qui pourrait aider les hommes comme les femmes à se libérer des préjugés sexistes.

Pour que la société évolue, elle doit apprendre à déconstruire les réflexes conditionnés, à remettre en question les "évidences anthropologiques" comme l'hétérosexualité, la différence intrinsèque entre hommes et femmes, la monogamie, l'exclusivité amoureuse..

La société ne change pas d'elle-même, elle a une force d'inertie quasi nulle, elle n'avance que si on la pousse.

Merci pour ça, c'est trop bien dit, et le reste. :-)

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lam

le vendredi 25 janvier 2013 à 12h18

extraits d'un tract distribué les 26 et 27 janvier 2013
L’ÉTAT DE NATURE ET L’ENFANT IMAGINAIRE
MODE D’EMPLOI DE LA BONNE CONSCIENCE
HOMOPHOBE

VOUS AVEZ-DIT « NATUREL » ?

Du concept « d’humanité durable » aux slogans scandés par les foules tels que « un père, une mère, c’est élémentaire », l’argumentaire anti-mariage/adoption a fait de la « nature » son cheval de bataille, et de la procréation le fondement et la condition de survie de
notre « civilisation ».
On peut s’étonner que des considérations aussi archaïques puissent encore être sollicitées aujourd’hui, alors qu’elles sont complètement coupées des réalités sociales (monoparentalité, adoption, familles recomposées, couples stériles, etc). Difficile de ne pas entendre dans cette croisade pour la conservation de l’ordre moral les reliquats d’un imaginaire judéo-chrétien fondé sur la haine d’une sexualité non-reproductive.

LE MYTHE DE L’ENFANCE : QUAND ON TUE LES PÉDÉS DANS L’ŒUF

La figure d’un enfant pur, destiné à une sexualité conforme à la norme, est l’arme ultime de cette conception anachronique. Cette défense des « droits des enfants » n’est-elle pas une manière de leur interdire une identité/orientation sexuelle différente :

« Les manifestants du 13 janvier n’ont pas défendu le droit des enfants. (…) Ils défilent pour maintenir le droit de discriminer, punir et corriger toute forme de dissidence ou déviation, mais aussi pour rappeler aux parents d’enfants non-hétérosexuels que leur devoir est d’en avoir honte, de les refuser, de les corriger. »
(Beatriz Preciado, « Qui défend l’enfant queer ? », Libération, 14 janvier 2013)

HOMO, PARIA, AU PLACARD : JE NE SUIS PAS HOMOPHOBE, MAIS…

Haine ouverte ou « tolérance, mais… », tous les discours homophobes s’épanouissent et cohabitent en paix, enracinés dans la bonne conscience des défenseurs de l’« ordre naturel ». Ils rappellent avec
toujours plus de violence que l’hétérosexualité est la norme unique.

(...)

NOUS NE SERONS PAS VOTRE CAUTION DE GAUCHE !

MARIAGE, FAMILLE, PATRIE
PRODUCTIVISME, SORS DE MON CORPS !

Pire, ces questions sociétales sont dépolitisées et aseptisées. Comment penser la sexualité sans mettre en question l’ensemble du système capitaliste et patriarcal qui réduit les corps à des forces de travail ?
Le gouvernement veut nous vendre le « mariage pour toutes et tous » et l’adoption comme des moyens d’accéder à l’égalité avec la famille-nucléaire-traditionnelle-hétéronormée. Pure hypocrisie, puisque l’institution mariage reste le fer de lance d’une société patriarcale et étatique qui nie et condamne la diversité des identités et des orientations sexuelles.

EN ATTENDANT D’ABOLIR LE MARIAGE, ÉTENDONS-LE À TOU-TE-S POUR UNE PLURALITÉ D’ALLIANCES: TROUPLES, POLY-UNIONS, AMOURS-MULTIPLES…

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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lam

le vendredi 25 janvier 2013 à 12h11

Parce que nous en sommes... Cortège féministe transpédégouine

(...)

Mentir aux enfants, c’est leur dire que la famille c’est sacré, puis quel­ques années plus tard les jeter à la rue ou les main­te­nir à bonne dis­tance lorsqu’ils sont pédés, trans, goui­nes ou autres non-confor­mes. Alors, les hété­ros, qu’ils s’occu­pent de résou­dre leurs pro­blè­mes, plutôt que d’atta­quer d’autres formes d’orga­ni­sa­tion col­lec­tive et de les rendre illé­gi­ti­mes.

Aux pro mariage et au PS nous vou­lons dire : Le modèle hétéro ne nous fait pas mouiller ! Cette loi est une arna­que. Le défer­le­ment d’homo­pho­bie qu’occa­sionne le débat autour du mariage et de l’adop­tion nous oblige à nous impli­quer pour un projet de loi qui ne cor­res­pond pas à nos prio­ri­tés de luttes. Nous nous retrou­vons pro­jeté-es en avant, alors que cette loi ne chan­gera pro­ba­ble­ment pas beau­coup nos vies quo­ti­dien­nes.
Du chan­ge­ment à la mode socia­liste, c’est un peu les électrodes sans l’électricité. Les socia­lis­tes se croient ouverts et pro­gres­sis­tes, mais au vu de leurs décla­ra­tions publi­ques, ils se révè­lent réacs et mani­pu­la­teurs. La pro­por­tion que prend ce débat est hal­lu­ci­nante. On ne veut pas servir de cau­tion à la poli­ti­que civi­li­sa­trice du PS, et en géné­ral des pays occi­den­taux. On veut nous fait croire que les droits assu­rent notre égalité, que l’État pro­tège notre liberté et les fron­tiè­res notre sécu­rité. Légiférer sur nos exis­ten­ces ne nous inté­resse pas, les pos­si­bles ne doi­vent être déci­dés ni par l’État, ni par le capi­ta­lisme.

Nous vou­lons inven­ter des formes d’allian­ces alter­na­ti­ves au modèle fami­lial tra­di­tion­nel ou homo­pa­ren­tal, afin de garan­tir et déve­lop­per nos formes de soli­da­ri­tés.
Par exem­ple, les soli­da­ri­tés finan­ciè­res envi­sa­gées uni­que­ment au sein de cou­ples ou de famil­les ne nous convien­nent pas. « Cette morale ne nous convient pas. L’héri­tage avec nous c’est foutu, y’en a plus ! » Nous ima­gi­nons d’autres manières de répar­tir notre argent et de trans­met­tre nos biens, au sein de réseaux de soli­da­ri­tés. Nos vies ont à perdre d’être régen­tées par un État. Pour qu’elles soient celles que nous dési­rons, nous ten­tons de contour­ner, de cher­cher des failles. Nos vies sont plus folles, plus col­lec­ti­ves : on tente de tra­vailler le moins pos­si­ble, de récu­pé­rer le plus pos­si­ble, les clés de nos mai­sons sont sous le paillas­son, les repas sont par­ta­gés, mais quand on sort dans la rue on est trop sou­vent maté-es. Ça nous donne envie de nous marier à quatre, d’adop­ter nos ami-es, d’avoir six réfé­rent-es pour nos enfants...

Nos formes d’orga­ni­sa­tion affi­ni­taire déran­gent. Elles sont per­çues comme illé­gi­ti­mes, inexis­tan­tes, voire dan­ge­reu­ses. Finalement depuis Ménie Grégoire (« l’homo­sexua­lité ce dou­lou­reux pro­blème », 1971), la société n’a pas beau­coup changé, les homo­sexuels sont tou­jours une menace !
Pour des allian­ces sans condi­tions, sous toutes les formes pos­si­bles.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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lam

le vendredi 25 janvier 2013 à 12h09

https://www.facebook.com/DesTranspedegouinesFemini...
(...)
Quelques propositions possibles pour une vraie pluralité de choix de vie

La revendication du mariage passe sous silence bien d’autres revendications possibles qui permettraient une véritable pluralité de choix de vie, et cette occultation a lieu même au sein des collectifs les plus radicaux.

Voici quelques propositions alternatives qui pourraient être portées pour aller au-delà du mariage vers une véritable égalité des droits.

On peut abolir le mariage pour mettre fin à la primauté accordée à un modèle de relation amoureuse et à la hiérarchie entre couple et non-couple.

L’État ne devrait pas avoir à reconnaître les relations sexuelles ou amoureuses entre les personnes. En revanche, les droits afférents au mariage peuvent être accordés aux communautés de vie quelles qu’elles soient et quels que soient les liens entre les personnes qui les composent. Le maintien dans le logement et la réversion des revenus en cas de décès peuvent être accordés aux personnes avec lesquelles on a choisi de vivre, quelles que soient les relations amoureuses ou sexuelles qu’on peut avoir par ailleurs.

En cas d’accident, il n’y a pas de raison que ce soit les parents ou des membres de la famille dite « biologique » exclusivement qui puissent avoir accès au dossier médical et prendre des décisions pour la personne inconsciente. On doit pouvoir déclarer volontairement qui on considère comme ses proches, sans que l’on présume que ce soit des membres de la famille.

L’obtention d’un titre de séjour ou de la nationalité française ne doit pas être conditionné à un lien à une autre personne, quel que soit ce lien. Le mariage ne remplacera pas l’ouverture des frontières.

Revendiquer le mariage pour obtenir la filiation, c’est entretenir le flou sur ce qu’elle est : la filiation est sociale et non biologique. Les géniteurs ne font pas les parents. Toutes les familles doivent pouvoir être reconnues par un engagement des parents à la naissance, quel que soit leur sexe, leur nombre et le mode de conception de l’enfant ou d’adoption. L’accès à l’adoption et à la PMA doit être ouvert à toutes et tous sans être conditionné au mariage.

Les enfants devraient aussi voir garanti leur lien aux beaux parents, ces parents qui arrivent après dans leur vie et participent à leur éducation et à leur construction affective.

Cette liste n’est pas exhaustive mais à poursuivre. En allant au-delà du mariage, on peut garantir une véritable égalité de traitement de toutes les formes de communauté de vie et de filiation et la non-prescription des relations amoureuses et sexuelles.

Tout en dénonçant vigoureusement les déferlements homophobes à l’encontre du « mariage pour tous », nous souhaitons vivre nos relations sans que l’État discrimine les personnes qui ne choisissent pas le modèle du couple.

des transpédégouines féministes

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lam

le vendredi 25 janvier 2013 à 12h08

Allez on parle rapprochements.
Dommage pour les allergiques aux "théories (sic.) du genre", je pense que la partie des LGBT qui a des revendications qui se recoupent avec celles des polys, sont plutôt féministes matérialistes et déconstruisent les conditionnements genrés, existent hors de la binarité de genre imposée et/ou la questionnent, la font dévier.

Pour donner un peu d'agrumentaire et de fond voilà une sélection de quelques extraits de tracts qui trainent en ce moment, et dont les revendications concernent les polys.

A voir si un débat constructif s'installe cette fois-ci?

Je veux dire par là que si ça repart sur les interventions du type "je ne suis pas homophobe MAIS...", alors ça ne m'intéresse personnellement pas de discuter rapprochements. Un respect et une acceptation de l'autodéfinition des personnes qui causent me semble être la base de tout échange constructif.

Je ne veux pas faire la morale mais rappeler que quand on est hétéro on fait partie des dominant-e-s, et on peut commencer par écouter les réalités qu'on ne connait pas toujours, et il me semble bienvenu d'exprimer son avis en étant vigilant-e à ne pas émettre des jugements de valeur sur la manière de vivre des autres qui ramènent la norme hétéronormative au galop (tout comme on n'aime pas que des monogames nous jugent sur la base de la norme sociétale, voyez?).

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lam

le jeudi 24 janvier 2013 à 18h25

@ GreenPixie, Siesta, Bohwaz
c'est sur que ce site est ouvert, et je trouve que plein de gentes y partagent des trucs intéressants. Vrai aussi qu'il y a beaucoup d'écoute et de tolérance.
J'avoue que la conjoncture actuelle et les termes du débat sur le mariage pour tous ne me rendent pas forcément philanthrope... ni patiente quand je lis ici des interventions que je trouve homophobes. Heureusement, c'est loin d'être une généralité sur ce site.

GreenPixie
Ensemble face à l'hégémonie de la monogamie et de l'hétérosexualité dominante, on est + fort-es nan ?

Carrément. Mais si tou-te-s les polys ici sont pour ce que tu appelles une "liberté de relations", ce n'est malheureusement pas le cas sur la liberté de genre ou d'orientation sexuelle. Je trouve chouette l'idée de créer des ponts, juste je suis dans une période assez pessimiste, sorry for le manque d'enthousiasme..

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lam

le lundi 21 janvier 2013 à 12h09

marco1003
Personnellement, je ne suis pas trop favorable au rapprochement entre la communauté poly et la communauté LGBT ou, s'il doit avoir un rapprochement, je tiens à que les deux communautés restent bien séparées.

Dans la communauté poly italienne (poliamore.org) un tel rapprochement a été mis en place, et les membres de la communauté LGBT ont très vite envahi la communauté poly.

Et maintenant sur le forum italien les discussions sur l'identité de genre ont très vite pris le dessus sur les questions de couple, et les polys doivent se justifier si les discussions sont trop hétéro-centrées.

lam-cynique/on

Merci pour cette intervention qui résume bien comment dépolitiser la situation des polys.

Ne t'inquiète pas tu es bien sur un forum centré sur les couples (ou relations primaires) et l'hétérosexualité, pas de stress.... C'est comme la vraie vie à patriarcat-land, juste le polyamour en plus.

Fermons les yeux et relaxons-nous, s'occuper de sa propre misère c'est déjà bien assez, laissons les autres parias se démerder avec leurs situations

lam-cynique/off

Est-ce que tu t'es déjà demandé si les classifications de "déviant-e-s" en tant que personnes ayant des relations polyamoureuses, ou une orientation sexuelle non-strictement-hétéro, ou une identité de genre non-strictement-fâme-ou-hôme; n'avaient pas quelques origines en commun?

En même temps je comprends tout à fait que militer pour la cause poly d'une manière qui pour moi est "hors contexte" (sans prendre en compte le système hétéro-patriarcal) ce soit le choix de la majorité, c'est peut-être plus confortable, ça fait peut-être moins peur, personne n'est "politisé-e par défaut" et chacun-e choisit à quoi elle/il a envie de réfléchir.

Pour moi c'est impossible de dissocier, de ne pas voir les causes communes à ces différents oppressions et je suis choquée par la situation que tu décris: les LGBT envahissent les gentils polys hétéros? Les gentils polys hétéros qui ne souhaitent pas se poser des questions sur le genre et l'hétéro-normalité ne sont pas assez nombreux-ses pour se payer un forum et un hébergement internet, ou une sous-section de forum, pour pouvoir discuter tranquilles loin des méchant-e-s queers qui prennent toute la place?

L'inverse de la minorité ce n'est pas la majorité, c'est l'hégémonie.

Et ça vaut pour la minorité polys, pour les minorités non-hétéros, etc.

En ce qui concerne ce forum j'ai juste envie de rappeler que "ho oh ho oh!" on est là!
Oui vous savez celleux qui sont pas forcément hétéro, celleux qu'on pas forcément une identité de genre binaire.
Celles et ceux qui se sentent exclues par l'hétérocentrisme du forum. Comme dans un fil sur "mariage gay et polyandrie" où des mâles hétéros, polys (certes), donnent leur avis sur le mariage pour tous en commentant des positions pour et contre relayées par les médias dominants (alors qu'on leur a rien demandé là dessus et que ces interventions sont hors propos); ou comme dans ce fil quand plusieurs interventions partent du principe que les polys et les LGBT c'est différent, et que personne n'imagine que certain-e-s se situent entre à l'intersections de ces rapports de domination. Entre autres.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Poly & LGBT : quels rapprochements possible ?

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lam

le jeudi 10 janvier 2013 à 14h13

Salut,
@Green Pixie: je me permet d'ajouter qu'il y a aussi des polys lesbiennes.

Sinon dans l'absolu l'idée de convergence des luttes autour de la subversion de la norme me plait bien... Parce que personnellement ces points intimes et politiques sur lesquels je déroge de la normalité me paraissent liés (orientation sexuelle, non-monogamie)

mais en général et en pratique je ne pense pas que les polys ou les LGBTQQI soient des "familles ouvertes" et inclusives, ni qu'illes sont subversives par définition (exemple: le trollage de quasi tous les fils qui parlent de féminisme sur ce forum, ou encore l'incroyable minorité/absence de polys ne souhaitant pas avoir une structure de relation primaire>>> vous avez dit subversif-ve-s les polys???
autre exemple: les volontés assimilationnistes par le mariage entre autres de l'écrasante majorité des assos LGBTQQI)

Rien par définition ne fait que des polys auraient tendance à plus déconstruire l'hétéronormativité et donc à s'interroger sur leur implication et responsabilité de reproduction du système d'oppression et de domination associé,

tout comme rien ne porte les LGBTQQI en particulier à déconstruire la monogamie et à s'interroger sur leur implication et responsabilité de reproduction du système d'oppression et de domination associé

Voilà, ça n'empêche pas que des connections puissent se faire autour de revendications communes, simplement je pense qu'il n'y a aucune raison pour qu'elles "doivent" se faire de manière générale

Oui, c'est pas très bisounours-like comme avis.
mais je pense franchement que tendre vers plus de liberté (et de bonheur) commence par la prise de conscience de mes chaines et mes responsabilités dans les rapports de domination qui traversent la société, alors les hypothèses du style "on pourrait être tou-te-s ensemble main dans la main" me font souvent sourire (sans sarcasme).

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Documentaire Prostitution

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lam

le lundi 17 décembre 2012 à 17h52

J'ai trouvé ce documentaire très bien agencé et pertinent dans les questions posées. Merci!

tentacara
Je ne suis pas impartiale : j'ai un avis sur la question et je l'exprime. Mais je n'ai pas d'intérêt personnel dans la question, ce qui me permet de me forger une opinion objective.

Sur la question de l'objectivité.. on produit forcément des savoirs partiels et partiaux non? je pense que le tout est de le prendre en compte.
A mon avis renforcer l'objectivité dans une approche d'un questionnement sociologique passe par la diversité recherchée des intervenant-e-s, autant que par le fait de laisser la parole aux personnes concernées, en l'occurrence les travailleur-ses du sexe (et c'est réussi dans ce doc). Du coup je ne pense pas que tu sois mal placée ou moins "objective" pour un doc sur le polyamour, au plaisir de l'écouter un jour.

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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lam

le mercredi 07 novembre 2012 à 19h26

sinon, je vous propose une petite chronique best of récapitulative des points clés que, je l'espère, wolfram explique bien à ses garçons:

- ils ne pensent pas pareil que les filles parce qu'ils ont pas le même cerveau, (grace au spermatozoïde Y de papa et aux bains d'hormones de maman)
- le privé c'est privé et surtout pas politique
- l'éducation relève du privé et pas d'enjeux politiques
- on ne dit pas "domination masculine", on dit "théorie du genre sans texte fondateur"
- il n'y a pas de domination liée au genre, de concept de genre, d'études de genre, juste des "théories" (de misandres?)
- ils ont bien de la chance de pas être élevés par des parents féministes sinon:
....... illes expérimenteraient sur eux ces "théories"
....... illes pourraient les endoctriner et les transformer en soldats contre la domination masculine
....... illes pourraient les abimer parce qu'illes veulent trop en faire n'ont pas de recul
....... illes les habilleraient en rose

- sinon, si ils vivent trop serrés avec d'autres dans un petit espace ils ont de grandes chances de devenir pédés

Non, c'est pas sympa, oui c'est caricatural.
ça peut être pris comme une attaque ad hominem puisque je fais référence aux enfants, mais mon but est plutôt de montrer que les arguments de fond (hors hormones) mis bout à bout dénotent une position négationiste vis à vis de la domination masculine. et guess what? je suis vraiment pas d'accord.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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lam

le mercredi 07 novembre 2012 à 19h10

Alors ben moi j'avais envie de dire merci pour ce fil qui est chouette et constructif par tout ce qui est partagé comme approches et expériences.

Sur la question de la découverte de soi et de ses organes sexuels je suis vraiment d'accord avec Janis (et non c'est pas parce que j'adore les araignées). Petite je savais bien comment j'étais foutue anatomiquement, j'expliquais les règles qui nous attendaient au tournant à mes copines de primaire. Ca m'a pas empêché de galérer sérieusement sur ce que j'aimais sexuellement, sur mes limites, sur mes préférences, quand j'ai commencé à partager du sexe avec d'autres.

Là où on peut peut-être aller plus loin, à d'autres âges j'imagine, c'est dans le fait de parler de jouissance féminine avec filles et garçons. De parler de masturbation, de valoriser cette pratique comme un outil de découverte de soi et donc de sexualité partagée potentiellement plus épanouie. De parler de consentement.
Parce que l'anatomie féminine (souvent parcellaire) ça suffit pas. Parce qu'avoir du plaisir avec une pénétration c'est pas automatique pour plein de femmes, souvent ça s'apprend.

EDIT: d'ailleurs, tout pareil pour filles et garçons sur les histoires de pénétration anale et d'orgasme prostatique masculin. Y'en a tout plein qui ne savent simplement pas qu'ils peuvent jouir comme ça aussi.

Y'a aussi de nos jours de la bonne littérature jeunesse sur les questions de genre en général et les questions anat-physio-sexo en partiuclier, et pour tous les ages. Quand je cherche des cadeaux pour enfants je pique souvent des idées .

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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