Polyamour.info



Les messages appartiennent à leurs auteurs. Nous n'en sommes pas responsables.

Merci de consulter notre charte de discussion pour connaître les règles qui régissent les conversations sur ce site.

Autre coming-out

#

(compte clôturé)

le lundi 08 juillet 2013 à 12h59

Pour revenir au sujet, je suis moi aussi très sceptique sur cette histoire d'hommes lesbiens.

Pour rebondir sur un élément intéressant du lien donné par Boucledoux, il y a toute une partie du mouvement queer qui prône ce qu'on appelle l'auto-définition - ou auto-désignation de l'identité. L'idée sous-jacente est que la liberation vis à vis des différentes discriminations et assignations de genre passe par la réappropriation de son identité jusqu'au bout - c'est à dire jusqu'à la constitution même de cette identité.
C'est un peu plus subtil en réalité que la caricature qui en est faite souvent ("les queers c'est des femmes ou des hommes qui décident du jour au lendemain qu'ils sont hommes ou femmes parce qu'ils le veulent bien...")

C'est plutôt l'idée que gouine, pédé, homme, femme, trans, c'est pas seulement la sédimentation des préjugés qui sont collés dessus, c'est aussi ce que moi j'y mets dans mon rapport à moi-même et dans ma propre compréhension de ce que je suis / je veux être / les autres me renvoient. Et là encore je simplifie vachement.

Théoriquement c'est intéressant comme position parce que ça permet de sortir des apories liées à l'identité. En fait, ça les "décolle". Si je suis un homme qui couche avec des femmes, je ne me réduis pas pour autant à une dimension d'hétérosexualité - ce qui veut dire : je suis autre, je suis ce que je veux, je peux aussi regarder et désirer des hommes, mettre une jupe, être assistante maternelle, etc. Si je suis une femme qui couche avec des femmes, je ne me réduis pas à mon homosexualité en tant que pratique sexuelle, etc. Je peux même considérer que finalement, avec mon corps de femme, je me reconnais davantage dans une identité masculine - que je ne suis ni particulièrement homme, ni particulièrement femme, ni particulièrement hétéro, ni particulièrement homo - que c'est pas ça qui me circonscrit. Et même, si je prétends m'affranchir d'un certain nombre de pesanteurs ou de contraintes de genre, et éviter de reproduire moi-même des mécanismes de domination, j'ai intérêt à trouver ma définition ailleurs - en dehors de la partition binaire homme/femme ou hétéro/homo.

Mais le hic, c'est qu'effectivement l'auto-définition est une posture qui reste en grande partie théorique. De fait, les contraintes, les dominations et les normes ne dépendent pas strictement de moi. Je peux donc être un homme qui de fort bonne volonté se déclare lesbien ; mais dans un monde hétéronormé et sexiste comme le nôtre, cette auto-définition ne concerne finalement que me, myself and I ; elle n'a aucun impact sur la réalité des oppressions, et elle donne l'illusion d'un décentrage qui en pratique est rendu impossible par le contexte : un homme lesbien ne se fera pas traiter de sale gouine s'il embrasse sa copine dans la rue.

Je trouve que ces questions sont extrêmement intéressantes à creuser, et MetaZet, même si je ne partage pas ton point de vue, je te remercie de lancer ces sujets.

#
Profil

alps

le lundi 08 juillet 2013 à 13h03

L'identité legale n'a pas vocation à definir interieurement comment se ressent le citoyen. C'est fait pour permettre à la société de reconnaitre l'individu. C'est sur cette base par exemple qu'il est interdit de porter un voile sur la photo d'une carte d'identité.

Le problème sur ce sujet et tant d'autres. C'est que des tas de gens bien attentionnés ont un avis bien précis sur la question. Ceci sans meme comprendre à quoi ca sert. Quel est le but ? Ils cherchent à resoudre des problèmes moraux à en oublier l'objectif de ce genre d'éléments.

J'imagine mal la police lancer un plan de recherche d'un violeur qui detiendrait un enfant sans pouvoir donner d'elements evidents relatifs à son apparence. Du genre sans donner ni sa couleur de peau, ni son ethnie, ni son genre etc..."Un humain de 1m87 et de 85 kg sans cheveux est recherché pour kidnapping d'enfant"

L'individu est libre de se considerer comme il veut. Il n'est pas libre de dire à la société comment on doit le reconnaitre.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

#

(compte clôturé)

le lundi 08 juillet 2013 à 13h16

alps
Le problème sur ce sujet et tant d'autres. C'est que des tas de gens bien attentionnés ont un avis bien précis sur la question. ceci sans meme comprendre à quoi ca sert. Quel est le but. Ils cherchent à resoudre des problèmes moraux à en oublier l'objectif de ce genre d'éléments..

C'est beau une telle lucidité. J'en écraserais bien une larme.

Ha, on me souffle qu'en fait tu ne t'inclus pas dans le pack de "gens bien intentionnés".

Là où tu touches juste c'est qu'effectivement les assignations identitaires et la domination hétérosexiste a bel un bien une fonction de contrôle social. Comme toute hiérarchisation. Le système indien des castes en est un autre exemple. C'est bien utile de savoir identifier un intouchable, ça permet de le ranger dans la bonne case et tout le monde est content - et les gens qui sont nés du bon côté dorment bien mieux. C'est vrai ça, si on ne peut plus reconnaître une femme d'un homme, comment savoir qui doit faire la vaisselle ?

#
Profil

alps

le lundi 08 juillet 2013 à 13h19

Janis
C'est beau une telle lucidité. J'en écraserais bien une larme.

Ha, on me souffle qu'en fait tu ne t'inclus pas dans le pack de "gens bien intentionnés".

Là où tu touches juste c'est qu'effectivement les assignations identitaires et la domination hétérosexiste a bel un bien une fonction de contrôle social. Comme toute hiérarchisation. Le système indien des castes en est un autre exemple. C'est bien utile de savoir identifier un intouchable, ça permet de le ranger dans la bonne case et tout le monde est content - et les gens qui sont nés du bon côté dorment bien mieux. C'est vrai ça, si on ne peut plus reconnaître une femme d'un homme, comment savoir qui doit faire la vaisselle ?

Peut etre que la carte d'identité ne sert pas à dire qui doit faire ou non la vaisselle. Peut etre que c'est toi qui veut faire de la carte d'identité un outil idéologique. Comme souhaitait le faire certaines femmes voilées en revendiquant le droit de porter le voile sur leur id card. A quand la burqa sur la carte d'identité ? J'imagine bien le type à la douane proposant un test adn à la femme en burqa pour verifier son identité. Parce que le but c'est bien de la verifier cette identité. D'authentifier qu'il s'agit bien de telle personne et pas d'un usurpateur.

Mais venir expliquer que la division en genre de l'espece humaine est une hierarchisation qui a pour but de donner le pouvoir aux hommes décrédibilise tout propos. C'est un fait, il existe des humains mâles et des humains femelles. C'est meme la dessus que tu t'appuies pour dire que beaucoup de femmes sont discriminées. Comment peut on l'affirmer si on a pas le droit de dire d'un humain qu'il s'agit d'une femelle ?

On va interdire les vestiaires divisés par genre ? Pourquoi des competitions sportives separées pour les hommes et pour les femmes ? C'est de la discrimination ? A quand la parité dans les equipes de foot ? A quand une finale du 100 m sans discrimination sexuelle ?

Un bon nombre d'entre vous jouez à 1984 sans meme vous en rendre compte. Ceci en vous appuyant regulièrement sur le terme liberté. "l'enfer est pavé de bonnes intentions". Je ne dis rien de tout cela méchamment. Je le dis avec intransigeance. Il y a de nombreuses dérives autoritaires dans les propos contre sexiste, contre racial etc...qui ne resistent à aucun debriefing.

Je précise que je suis noir et que je ne sais pas danser. Je n'en suis ni fier ni honteux. C'est comme ca. Et je me ballade pas en me disant. Les blancs dominent le monde ils sont mauvais. Parce que je ne pense pas qu'etre blanc soit un problème.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

#
Profil

Anarchamory

le lundi 08 juillet 2013 à 13h21

Janis
Je trouve que ces questions sont extrêmement intéressantes à creuser, et MetaZet, même si je ne partage pas ton point de vue, je te remercie de lancer ces sujets.

Merci ^^ En fait, et surtout au vu des arguments qui m'ont été donnés, je ne suis plus du tout sûr de partager moi-même mon propre point de vue ;-) , donc bon... A la base, j'ai lancé ce concept pour répliquer à mon amie qui disait que je faisais homosexuel pour trois quart des gens... car homosexuel, je ne suis pas (tout au plus bi-curieux, peut-être), et je ne voudrais pas que les jeunes femmes pensent qu'elles n'ont aucune chance avec moi !
Du coup, il est fort possible que ça tombe — cette réplique — tout autant à plat que la remarque de mon amie !
Néanmoins, que le concept d'homme lesbien soit oui ou non pertinent, il n'en demeure pas moins que les caractéristiques supposées le caractériser me correspondent pas mal. Mais bon, peut-être qu'il suffit de dire que je ne suis pas un "macho man" (punaise, si je cite les Village People on va encore dire que je suis homosexuel ;-) )

#
Profil

Junon

le lundi 08 juillet 2013 à 16h46

Mais pourquoi un simple fil , au demeurant intéressant (même si je trouve très inquiétant un homme un tant soit peu non bourrin soit immédiatement taxé d'homosexualité) vire en une magnifique démonstration de négation offensée de privilège (oui, oui Alps et Len, un homme est un privilégié dans notre société et il y a heureusement des gens pour combattre ce triste état de fait??? Tant de bêtise et de clichés (ah le délicieux privilège de la douceur féminine, hein...) me filent la gerbe

#
Profil

LuLutine

le lundi 08 juillet 2013 à 17h07

MetaZet
je ne voudrais pas que les jeunes femmes pensent qu'elles n'ont aucune chance avec moi !

Attention, ce site n'est pas un site de rencontres :P !
(Et d'ailleurs, pourquoi seulement les "jeunes" femmes ? C'est quoi cet âgisme ? Le sexisme de certains sur ce fil ne suffisait pas :P ?)

A part ça, je ne peux pas parler pour les autres bien sûr, mais je dirais que je suis capable de tomber amoureuse d'un homme homosexuel (connaissant son orientation ou non). Je ne pense quand même pas être la seule au monde !

Donc je pense que tu n'as pas de souci à te faire. Et puis, pour lever le doute auprès d'une femme qui t'intéresserait, il suffirait de parler de ta femme/copine/amante etc., ou d'une ex, enfin bref il y a tout un ensemble de discours absolument pas ambigus à avoir sur le fait que tu t'intéresses aux femmes...

Du coup si c'est juste ça qui te pousse à te définir comme "homme lesbien", je pense que ce n'est pas la peine ! Surtout qu'avec ce terme tu risques principalement d'attirer l'incompréhension de ton interlocutrice...qui assimilera peut-être "lesbien" à "homo", d'ailleurs !

Et paf, encore raté... ;)

#
Profil

Polyamour.info

le lundi 08 juillet 2013 à 17h15

Merci à tous :
- de ne pas nourrir les trolls,
- de ne pas alimenter un (ou plusieurs) hors-sujet.

#
Profil

Len

le lundi 08 juillet 2013 à 17h53

*

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

#
Profil

lam

le lundi 08 juillet 2013 à 18h42

Je trouve que les personnes socialisées hommes peuvent déjà faire plein de choses vis à vis des questions de genre.

(s'intéresser au féminisme, se positionner comme alliés anti-masculisnistes, écouter ce que les personnes socialisées femmes ont à dire, ré-écouter si besoin...; questionner ses pratiques affeectives, réfléchir au consentement, etc.)

Je ne comprend pas du tout ce qui motive à se définir "homme lesbien", si ce n'est brouiller les pistes et essayer d'enfumer l'auditoire.
Cela n'a juste aucun sens en tant que personne socialisée homme.

Une personne socialisée homme ne peut avoir envers les personnes socialisées femmes une relation analogue à celle d'une lesbienne, justement parce que c'est la socialisation qui compte, et les personnes ne sont pas socialisées pareil.

Et si vraiment les hommes vous souhaitez des relations lesbiennes, "y'a qu'à" transitionner, ce qui implique donc de changer de genre

Je ne vais pas dépenser plus d'énergie, je me demande déjà pourquoi j'ai tout lu, je trouve trouve ce fil inintéressant au possible, et je m'en vais en vous souhaitant une bonne discussion vide.

#
Profil

alps

le lundi 08 juillet 2013 à 19h44

junon
oui, oui Alps et Len, un homme est un privilégié dans notre société et il y a heureusement des gens pour combattre ce triste état de fait? ?  ? Tant de bêtise et de clichés (ah le délicieux privilège de la douceur féminine, hein...) me filent la gerbe

Je ne suis pas pour l'égalité homme/femme. Je suis pour l'équité homme femme.

Quant à dire qu'etre un homme est un privillege. C'est du grand n'importe quoi. Comme de m'accuser de sexisme parce que je ne rentre pas dans le delire egalitariste à la mode. Dire qu'une femme = un homme c'est n'importe quoi. Et dire qu'ils ne sont pas egaux ce n'est pas dire que l'un est superieur à l'autre. On donne bien des noms differents à nos enfants. C'est pas pour autant qu'on considère un des enfants superieur à l'autre...

Gloablement tout ce discours égalitariste pour soit disant permettre aux gens d'accpeter les differences est de la pure demagogie. Comment peut on accepter les differences si on force les gens à nier ces differences ?

Les gens au delà de la loi ne naissent pas egaux. Il y a des gens qui sont gros, d'autres grands, d'autres intelligents, d'autres très créatifs, d'autres handicapés. La solution pour gerer ca c'est pas de dire que tous les gens sont pareils. Mais d'assumer qu'ils soient differents. Vous voulez qu'on arrete de mesurer et peser les bébés à la naissance ?

Chaque professeur dans sa classe s'en rend compte. On ne va pas traiter de la meme manière un dyslexique ou un surdoué ou un enfant émotionnellement instable ou un enfant qui a des difficultés en orthographe parce qu'il faut etre egalitaire...(ca se fait pourtant encore dans certaines classes)

Ce genre de discours ubuesques ne resistent pas un debriefing. Si vous pensez aider la cause des femmes en refusant qu'on dise d'une femme qu'elle est une femme. Vous risquez de dechanter très rapidement. Meme le type qui se ressent homme dans un corps de femme sait qu'il a un corps de femme. Fort heureusement j'ai envie de dire.

le pire c'est que c'est moi qu'on appelle le troll. alors que je suis obligé de remettre en avant certaines evidences ici.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

#

(compte clôturé)

le lundi 08 juillet 2013 à 22h44

Je ne sais pas si "lesbien" c'est le bon mot, mais je trouve très pertinente l'auto-définition de MetaZet (de plus, je corresponds aussi pleinement à cette description)!

Pour moi, c'est plutôt un mouvement de libération des hommes, analogue et contraire à celui qui a été fait par les femmes il y a 40-50 ans: comme dans les années 60-70 les femmes se sont permises d'intégrer des éléments masculins dans leur vie, maintenant les hommes sont en train d'intégrer des éléments féminins. Les homosexuels ont été les premiers à essayer cette intégration (vite suivi par pas mal de poly), et ça ne m'étonne pas que beaucoup de définitions intègrent des élément de la culture gay.

#
Profil

alps

le lundi 08 juillet 2013 à 23h24

Rousseau était de ce genre d'hommes qui préférait les "préiminaires au reste". Quant à ses propos sur les femmes. PArce qu'il me semble peu judicieux de parler de lui et de les taire. Il faut les remettre dans le contexte de l'époque. Celle ou tous les humains naissaient du meme moule. Celle ou les enfants étaient des hommes en miniature. En miniature soit, mais déjà des hommes.

L'homme a déjà évolué. Les hommes se maquillent, font de la chirurgie esthetique, pratiquent le culturisme, vont en soin de beauté, bronzent etc...Le monde a changé pour tous les genres en occident depuis la mi 20ieme siecle. Il manque surtout à l'homme une pilule contraceptive efficace.

Mais bon j'ai du mal à tenir ce genre de discours sans me donner mauvaise conscience. Parce que tout ca est du luxe.Beaucoup d'humains n'arrivent pas à subvenir à leurs besoins fondamentaux qu'on discute de problèmes secondaires comme si ils étaient impérieux. Par fondamentaux j'entends manger et boire, se loger, se chauffer et la sécurité.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

#
Profil

Anarchamory

le lundi 08 juillet 2013 à 23h59

@Alps :

Sur la notion d'égalité, je pense que tu commets une erreur.

- L'égalité au sens d'équité, d'égalité en droit ou devant la loi (isonomie) ne s'applique pas au niveau des genres ou des sexes, qui sont des constructions intellectuelles, mais au niveau des individus. Ce sont les individus qui sont égaux en ce sens, pas les genres ou les sexes.

- Je suis d'accord que l'égalitarisme (dire que tout le monde est pareil, qu'être une femme c'est pareil que d'être un homme, etc.) est hautement critiquable, mais cette fois-ci c'est lorsqu'il porte sur les individus. Effectivement, l'individu A et l'individu B, même s'ils avaient exactement autant de défauts que de qualités, n'ont pas les mêmes défauts ni les mêmes qualités. Du moins, cela serait tout à fait exceptionnel si cela arrivait. Ne serait-ce que par leur localisation spatio-temporelle, ils sont obligés de diverger, et donc auront du monde une expérience un peu différente. Par contre, appliqué au niveau des genres, des sexes, etc., un certain égalitarisme modéré devrait — d'un pur point de vue moral : je n'ai pas dit qu'il fallait l'imposer par la force — être l'option par défaut. En effet, aucune caractéristique qui soit pertinente pour, par exemple, trouver un travail n'est absolument propre de façon nécessaire à l'un ou l'autre sexe/genre. Par conséquent, un homme pourra être une aussi bonne sage-femme, puéricultrice ou assistante maternelle qu'une femme. Et inversement, une femme pourra être une aussi bonne camionneuse, mécanicienne ou militaire qu'un homme. Même la force musculaire, qui semble l'exemple typique de caractéristique différente entre les hommes et les femmes, et qui peut avoir une pertinence pour certains métiers particulièrement physiques, devrait être mesurée individuellement, au cas où... De toute façon, l'administration de testostérone peut développer la musculature d'une femme... ainsi que d'autres caractéristiques masculines. Si une femme préfère développer sa musculature, pour pouvoir mieux réaliser certains travaux de force, quitte à perdre en féminité, après tout, c'est son choix, non ? L'essentiel, pour le futur employeur, n'est-il pas qu'elle soit efficace à la tâche demandée ?

#
Profil

alps

le mardi 09 juillet 2013 à 00h07

MetaZet
@Alps :

Sur la notion d'égalité, je pense que tu commets une erreur.

- L'égalité au sens d'équité, d'égalité en droit ou devant la loi (isonomie) ne s'applique pas au niveau des genres ou des sexes, qui sont des constructions intellectuelles, mais au niveau des individus. Ce sont les individus qui sont égaux en ce sens, pas les genres ou les sexes.

- Je suis d'accord que l'égalitarisme (dire que tout le monde est pareil, qu'être une femme c'est pareil que d'être un homme, etc.) est hautement critiquable, mais cette fois-ci c'est lorsqu'il porte sur les individus. Effectivement, l'individu A et l'individu B, même s'ils avaient exactement autant de défauts que de qualités, n'ont pas les mêmes défauts ni les mêmes qualités. Du moins, cela serait tout à fait exceptionnel si cela arrivait. Ne serait-ce que par leur localisation spatio-temporelle, ils sont obligés de diverger, et donc auront du monde une expérience un peu différente. Par contre, appliqué au niveau des genres, des sexes, etc., un certain égalitarisme modéré devrait — d'un pur point de vue moral : je n'ai pas dit qu'il fallait l'imposer par la force — être l'option par défaut. En effet, aucune caractéristique qui soit pertinente pour, par exemple, trouver un travail n'est absolument propre de façon nécessaire à l'un ou l'autre sexe/genre. Par conséquent, un homme pourra être une aussi bonne sage-femme, puéricultrice ou assistante maternelle qu'une femme. Et inversement, une femme pourra être une aussi bonne camionneuse, mécanicienne ou militaire qu'un homme. Même la force musculaire, qui semble l'exemple typique de caractéristique différente entre les hommes et les femmes, et qui peut avoir une pertinence pour certains métiers particulièrement physiques, devrait être mesurée individuellement, au cas où... De toute façon, l'administration de testostérone peut développer la musculature d'une femme... ainsi que d'autres caractéristiques masculines. Si une femme préfère développer sa musculature, pour pouvoir mieux réaliser certains travaux de force, quitte à perdre en féminité, après tout, c'est son choix, non ? L'essentiel, pour le futur employeur, n'est-il pas qu'elle soit efficace à la tâche demandée ?

On est bien d'accord sur le fond. Sur la forme un peu moins. Dans l'entreprise moderne la force ne determine pas la qualité du travail. Vu toutes les normes interdisant de porter tel poids et surtout le progrès technique. La force de travail qui etait essentiellement humaine et animale est devenu mécanique après les revolutions industrielles. J'ai aucun problème à travailler avec quiconque qui fait son boulot ou au moins tente de bien le faire. Qu'il ait 65 ans, 18 ans, qu'il soit homo ou une femme, musulman ou scientologue ou handicapé.

En revanche. Le sexe n'est pas une création intellectuelle ou si il l'est l'homme l'est aussi.

Si le sexe, le genre est une création intellectuelle alors le sexisme n'a aucune réalité autre qu'intellectuelle. Or on peut le mesurer et l'établir. Le sexisme existe bel est bien. tu ne veux pas le nier ??? alors pourquoi nier toute sa classe taxinomique ??? Vous pensez qu'en ignorant le terme qui nomme une réalité vous allez effacer la réalité des faits ??? supprimons le terme pauvreté dans ce cas.

Je ne comprends pas pourquoi vous cherchez tant parfois à nier des evidences. C'est largement contre productif pour ce que vous cherchez à defendre. Comprenez le bien. Si vous pensez que defaire des classes taxinomiques est un progrès. Vous risquez de tomber de haut. Ce debat ne renvoie a aucune realité. C'est comme debattre du sexe des anges. Ca n'apporte rien au schmilblick et les problèmes qui etaient là sont toujours là.

ouep
Par contre, appliqué au niveau des genres, des sexes, etc., un certain égalitarisme modéré devrait — d'un pur point de vue moral : je n'ai pas dit qu'il fallait l'imposer par la force — être l'option par défaut

C'est déjà une option par défaut. Parce que la première classe taxinomique c'est la race humaine. Soit tu es humain soit tu ne l'es pas.
Quand tu nées d'une femme. Tu es considéré par défaut comme humain. Ceci meme si tu nés avec deux têtes et 3 jambes en forme de palmes et pas de sexe.

Il n'y a aucun problème. Sincèrement, ca a plus de sens de discuter de la classe taxinomique de pluton que de parler de celle du genre. Et quand les physiciens ont remis en question le statu de planete de pluton. J'ai entendu beaucoup de gens ironiser. Et pourtant ce débat avait un réel intéret. Si on découvre un cailloux ferreux de 5m de rayon qui tourne autour du soleil est ce qu'on le considère comme une planète ? Parce que des cailloux de cette taille il y en a pas mal.

Je pense encore que là le problème c'est que vous ne savez pas à quoi sert la taxinomie. Et que vous avez dejà une opinion, des aprioris sur ce à quoi elle devrait servir. Or la taxinomie comme la carte d'identité, ne sert pas à faire de politique. La taxinomie identifie, nomme et classe les etres vivants. Elle ne hierarchise pas les etres vivants entre eux. Et elle n'a aucune prétention morale. C'est comme le tableau périodique des elements. C'est comme l'ordre alphabétique dans une bibliotheque. Ca n'a aucune fonction morale. C'est vous qui donnez une fonction morale à quelque chose qui n'en a pas.

Le problème c'est pas la classe taxinomique. C'est la valeur que certains lui attribue. Toi tu veux celle ci, d'autres en veulent une autre. Le type qui s'en sert pour classer les nouveaux papillons qu'il vient de decouvrir en amazonie. Te dis qu'il n'a besoin ni de l'une ni de l'autre. Qu'elles n'ont aucun interet parce que purement subjective. Que la morale n'est pas un critère taxinomique.

C'est comme une chaise. Elle sert à s'asseoir. Elle peut aussi servir d'arme ou de table dans une utilisation détournée. Si un homme est tué avec une chaise. On va accuser le menuisier d'avoir crée et vendu une arme ? Devrait on interdire la création et l'utilisation des chaises, parce qu'on peut s'en servir comme arme ? est ce que ca reglerait plus de problèmes que ca n'en créerait ? La reponse est biensur non. Un type qui prend une chaise pour tuer un homme. Prendra un autre objet pour le faire. Et toi t'auras mal aux jambes parce que tu ne pourras pas t'asseoir.

C'est pareil avec les races et les genres. Ceci meme si dans la sphere publique la plupart des acteurs s'evertuent à vouloir expliquer partout que les races n'existent pas. Alors meme que chaque test adn permet de dire a quelle ethnie appartient l'adn étudié. Si faire la propagande d'un mensonge et forcer les geneticiens et la police et les juges à utiliser un code chiffré pour dire de "type caucasien" est un progres. Alors oui vous etes des progressistes. Un chat est un chat. C'est pas un gros mot d'avoir une couleur et un sexe. Ceci d'autant qu'on sait que l'intelligence et le discernement et la morale ne sont liées ni à la couleur de la peau ni au sexe de l'individu. C'est quoi votre problème ? y'a quoi à cacher ? ca regle quel problème ? Depuis qu'on a interdit le mot race dans la constitution et imposé l'emploi de codes en france en génétique. Le racisme a reculé ?

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Taxono...

-------------------

Concernant l'emploi et la discrimination à l'embauche. Elle est très difficile à prouver le plus souvent. Ceci quelque soit la discrimination.

Ensuite faut se mettre à la place de l'employeur qui fonctionne avec une masse salariale de plus en plus réduite. Embaucher une femme qui approche de 30 ans en couple et sans enfant est un risque pour toutes les structures limitées en employés faute de revenus suffisant. Ne pas l'assumer c'est ne pas vouloir comprendre. Y'a pas besoin d'etre un homme pour penser de la sorte. Juste d'etre la personne qui a en charge la masse salariale de l'entreprise à la structure faible faute de revenus suffisant. Et je ne parle meme pas des cas ou la personne en charge d'un service voit sa prime indexée à la baisse de la masse salariale de son service. On lui reverse carrément une part de l'argent économisé...donc bon...

Et ce n'est pas la dernière reforme qui va changer quoi que se soit à ça. A fortiori en periode de crise. L'employeur gagnera grossomodo 6 mois de "congés" parentaux en moins à financer. Cette loi sous couvert d'egalité homme/femme a juste pour but de permettre un allegement de taxes aux entreprises. Et cette loi n'a pas été présentée par un homme.

Le problème c'est pas le sexisme de la société ou la culture patriarcale qui impose ses normes. Le plus souvent ici on parle de normes qui sont en train de mourir. Sur lesquels la plupart des gens de moins de 35 ans ne s'appuient plus pour vivre. Et une plus grosse part encore quand on parle des moins de 25 ans.
Les gens n'ont pour la plupart, pas la latitude à choisir librement de comment ils veulent vivre. Faute de revenus suffisant. Ils font comme ils peuvent. C'est aussi simple que ca.

Si les femmes ont obtenus autant de droits. Faut pas se voiler la face. C'est pas grace à la pilule ou la liberation sexuelle ou grace à mai 68. C'est parce qu'elles ont accédé au monde du travail. Et à une independance financière. Indépendance financière que de moins en moins d'occidentaux ont. Et ceci même en couple. Suffit de mater les stats de repas fournis par les restos du coeur. Y'a des tas de gens qui travaillent qui vont manger là.

Je pense sincèrement que pour beaucoup vous menez de mauvais combats. Je ne pense pas forcément à toi. Vous souhaitez que les femmes soient autant respectées que les hommes. Ceci comme si etre un homme inspirait de fait le respect.

Faut d'abord respecter notre milieu, respecter les animaux, respecter les humains en général. Quand vous allez acheter un pull en cachemire vous ne respectez rien de cela. Quand vous achetez une barrette de shit vous ne respectez rien de cela. Quand vous achetez un iphone vous ne respectez rien de cela, quand vous achetez un livre sur amazon vous ne respectez rien de cela, quand vous allez dans un commerce le dimanche vous ne respectez rien de cela etc...Le patriarcat n'a pas grand chose à voir avec ca. Vous ne pouvez pas attendre de la société qu'elle soit libre si la plupart des individus qui la compose sont dans la dépendance.

le troll.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

#
Profil

Geraldin-e

le mardi 09 juillet 2013 à 16h35

D'accord avec Janis (post en haut de page 3).
Ce serait intéressant d'ailleurs des références sur ce mouvement queer prônant "l'auto-définition" ?

Perso, bien que mâle, il m'arrive aussi parfois de me dire lesbienne, mais sur le mode de l'humour absurde, du jeu provoc sur les normes de genres et d'orientations, car c'est effectivement assez impossible et abusif ce terme d'"homme lesbien", et puis comme j'essaie de sortir des normes de genres sociaux ou autres... (en plus je suis quand même pas mal bi...).

Nous sommes des êtres humains, complexes, divers, contradictoires, et surtout uniques, donc, les idées et pratiques de femmes, hommes (au sens socialement construit), homo, trans, etc. ne pourraient être qu'une petite touche de "déco", pour s'amuser et donner du piquant ?

Comme le dit Janis, le dépassement des normes, genres, et dominations, est aussi un gros problème collectif. En plus des réflexions et pratiques persos, il faudrait un gros travail collectif de réflexion, d'éducation ?
Il faut d'abord, individuellement, avoir envie de s'auto-analyser, de s'essayer à la libération, de vouloir être librement soi-même au lieu de se rassurer en se mettant (ou en restant) dans l'une ou l'autre "tribu" bien délimitée.
Pour le travail collectif, ça ne se fera pas tout seul spontanément, surtout avec l'éducation très lacunaire et normative qu'on a eu... Des jeux de rôles (comme le font certaines lesbiennes avec les séances performances hommes) ?, des déguisements ?, des débats approfondies ?, la vulgarisation de certaines découvertes scientifiques ?

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

#
Profil

lam

le mercredi 10 juillet 2013 à 13h43

MetaZet
Pour une autre petite histoire, il m'arrivait parfois, autrefois, pour m'amuser, de dire que j'étais lesbien... pour signifier que j'étais à la fois attiré par les femmes, mais pas vraiment dans la "norme habituelle" en matière de masculinité (tout en ne souffrant aucunement de dysphorie de genre : j'aime mon pénis et mon torse velu :D ). Mais je ne pensais pas que d'autres hommes puissent se qualifier également de lesbiens, pour les mêmes raisons...

Métazet, je tenais tout de même à te dire que les personnes trans ne sont largement pas toutes "dégoutées" par leur corps. Il s'agit d'abord d'identité de genre. Beaucoup de trans transitionnent sans changer leur corps biologique. Je sais bien que tu n'est pas volontairement transphobe mais que c'est plutôt lié à une méconnaissance du sujet.

MetaZet
A noter que je ne dois pas être à 100% lesbien car j'apprécie quand même la pénétration...

Bon là par contre je trouve tes propos lesbophobes. Tu pourrais avoir l'hummilité de reconnaitre que tu ne connais pas grand chose (voir même rien?) aux pratiques sexuelles lesbiennes?

Tu crois qu'on a besoin d'hommes cisgenre pour jouer avec la pénétration, tu crois que les lesbiennes n'aiment pas la pénétration. Comment te dire qu'on est trèès nombreuses à s'amuser avec de supers dildos (phalliques ou non et c'est pas un souci) qui ne débandent jamais, qu'on s'endort exténuées parce qu'on en peut vraiment plus, ou qu'on s'arrête parce qu'on a trop faim ou trop épuisées...

On, lesbiennes, sommes bien loin des imaginaires classiques parfois étriqués.

Et je t'invite donc à te renseigner (pas forcément dans le porno "lesbien" pour hétéros) et à sortir de tes clichés.

La spécificité du lesbianisme ce sont des relations entre personnes socialisées comme femmes dans cette société. En tant que personne socialisée comme homme n'oublie pas que ce que tu peux en comprendre reste limité par le filtre de ta socialisation.

#
Profil

lam

le jeudi 11 juillet 2013 à 12h07

Et pour aller plus loin pour celleux que ça intéresse il y a ce bouquin:
Refuser d'être un homme, aux éditions syllepse

Depuis sa publication en 1989 (New York, Routledge), Refuser d'être un homme est devenu un classique dans les études de genre, largement cité dans les ouvrages de référence. John Stoltenberg déconstruit l'identité masculine comme un rapport social et trouve dans cette analyse les raisons de penser son changement. L'ouvrage aborde successivement la question de l'identité sexuelle masculine, de la pornographie et de la suprématie masculine et enfin la question du militantisme féministe et de l?identité sexuelle masculine. Le titre provocateur du livre interpelle tous les hommes qui s?interrogent sur leur identité et les rapports de genre dominants dans la société. À ceux-là, ce livre ouvre l'espoir d'un changement possible basé sur le consentement, la réciprocité et le respect dans les relations entre les hommes et les femmes. Les hommes ont le choix, nous dit John Stoltenberg, ils peuvent refuser l?identité masculine dominante. Au moment où se multiplient des tentatives de restaurer la virilité et détourner l'ébranlement du virilisme par le mouvement des femmes, John Stoltenberg déconstruit avec brio et dans un langage accessible l'essentiel du patriarcat tel que le vivent les hommes. (...)

#
Profil

Anarchamory

le jeudi 11 juillet 2013 à 13h21

lam
Métazet, je tenais tout de même à te dire que les personnes trans ne sont largement pas toutes "dégoutées" par leur corps. Il s'agit d'abord d'identité de genre. Beaucoup de trans transitionnent sans changer leur corps biologique. Je sais bien que tu n'est pas volontairement transphobe mais que c'est plutôt lié à une méconnaissance du sujet.

Mais dans le cas de transidentité sans changement corporel, peut-on alors parler de dysphorie de genre ? (car c'était de ça que je parlais)

lam MetaZet
A noter que je ne dois pas être à 100% lesbien car j'apprécie quand même la pénétration...


Bon là par contre je trouve tes propos lesbophobes. Tu pourrais avoir l'hummilité de reconnaitre que tu ne connais pas grand chose (voir même rien?) aux pratiques sexuelles lesbiennes ?

Ne nous fâchons pas. Je n'ai fait que reprendre une description des caractéristiques de l'homme lesbien telles qu'elles apparaissent sur plusieurs site que j'ai trouvé. Et parmi ces caractéristiques il y avait un désintérêt pour la pénétration. Or la pénétration m'intéresse, donc je ne correspond pas totalement aux caractéristiques de l'homme lesbien telles qu'elles apparaissent sur plusieurs site que j'ai trouvé.

Après, je suis bien consciente que les femmes lesbiennes peuvent trouver un intérêt à la pénétration. Encore que ça ne sera pas avec un pénis biologique, pour d'évidentes raisons (et là aussi, quand je parlais de mon intérêt pour la pénétration, c'était sous-entendu, avec un pénis biologique, à savoir le mien).

#
Profil

Geraldin-e

le jeudi 11 juillet 2013 à 14h51

Dans la ligne de ce dont on parlait plus haut, voici des textes sur la "théorie queer" :
Théorie queer
Défense du queer

C'est donc bien la base du queer que de viser la liberté mouvante et évolutive de l'identité perso, hors des cadres binaires habituels.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

Répondre

Chercher dans cette discussion

Autres discussions sur ce thème :


Espace membre

» Options de connexion