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(France)

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Discussion : Le problème avec la polynormativité

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lam

le jeudi 30 mai 2013 à 17h48

Après c'est sur que tout le monde n'a pas envie de se poser des questions comme "qu'est-ce que je choisis vraiment, par quelles normes invisibles à mes yeux suis-je façonné-e dans mes comportements, mes désirs, mes actes...?"

bohwaz
Je veux dire que proposer de se remettre en question, de se réinventer, c'est bien, mais certains peuvent préférer de simplement adopter un nouveau modèle, une nouvelle norme, qui leur ressemble plus. C'est super si ça convient à des gens, on n'a pas tous/tes vocation à philosopher sur le sens de notre vie, on peut juste vouloir un modèle qui soit proche de nos sentiments et nos convictions. Auquel cas si certain-e-s le proposent, pourquoi pas ?

Je trouve très bien que des gentes soient heureux-ses sans se poser de questions. Pour moi c'est impossible.
Perso y'a plein de sujets sur lesquels je ne creuse pas forcément beaucoup, ou alors sur lesquels je n'ai pas encore consacré du temps à réfléchir (et est-ce que j'aurai/je prendrai le temps, je n'en sais rien), et donc sur lesquels j'adopte des recettes toutes faites que je n'ai que rapidement scannées ou analysées.

Alors des recettes toutes faites de polyamour pour certain-e-s, oui pourquoi pas.

De toute façon même mes idées aujourd'hui sont le produit de l'influence des autres (que l'ai lu, avec qui je parle, avec qui je discute en ligne, ...)
Mais cela pris en compte je pense que quand on arrête de réfléchir sur soi (c'est à dire arrêter d'essayer de se comprendre, de s'écouter), on arrête d'avancer, de chercher du mieux. Et je trouve ça triste.

Tiens d'ailleurs, sans vouloir toucher aucun point de godwin, je suis récemment allée voir le film sur Hanah Arendt - et sa réflexion sur la banalité du mal me fait penser à ça, à la part d'humanité qu'on perd quand on ne se questionne pas.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Le problème avec la polynormativité

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lam

le jeudi 30 mai 2013 à 17h41

Je précise que je ne pense pas qu'il y a ici "que des relations basées sur des couples", je dis que c'est quand même l'écrasante majorité. Et cela ne me surprends pas, moi non plus j'ai pas vraiment choisi la forme de mes premiers 10 ans de relations affectivo-sexuelles.
Et sur la question du pourquoi je suis d'accord avec toi Bohwaz.
.
.
Par contre je n'aime pas ce que tu sous-entends sur cette "vision pessimiste" qui serait la mienne. Je n'aime pas la forme (la manière dont c'est sous-entendu), et je ne suis pas d'accord sur le fond, ou alors il faudra m'expliquer où ils sont ces "milieux alternatifs, où ces questions sont centrales".
Moi j'évolue dans certains milieux alternatifs (qu'on pourrait de loin qualifier de féministes et/ou d'anarchistes). Bon d'abord il faut préciser qu'on ne parle pas de beaucoup de personnes, parce que:
- les personnes politisées il y en a mais je n'observe pas que ce soit une majorité sociétale,
- ces milieux sont normés (alors ok les normes sont alterno-truc mais ça reste des normes) donc rejettent silencieusement au moins celles et ceux qui ne s'y conforment pas - même si bon y'a du travail de fait à plein de niveaux
- je ne crois pas que beaucoup se positionnent dans l'intersection des luttes contre les rapports de domination (anarchistes), et pour l'abolition des rapports de domination lié au genre (féministes), et dans une perspective d'éliminer l'hétérocentrisme sociétal (queers, trans-pédés-gouines)
- et même si des personnes se positionnent là, ça ne veut pas dire que c'est simple et sans douleur à déconstruire, ni que c'est facile d'en parler donc ce ne sont pas des "questions centrales". Ce sont déjà des questions posées, ce qui ne limite pas en soi les manifestations de démonstrations de pouvoirs et des normes sociétales dans ces milieux (non on n'a pas totalement éliminé les misogynes et les homophobes en nous)
- et d'ailleurs (attention scoop) on ne vit pas hors du monde réel, on a parfois des familles biologiques, toujours des besoins matériels et on ne solutionne pas tout par la fauche, le squat et la récup' des poubelles - surtout pas nos questions relationnelles

J'ajoute pour finir que je ne me sens pas au dessus de quiconque, que je galère comme tout le monde avec mon formatage social.

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Discussion : Être poly : d’autres formes d’engagements ?

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lam

le mercredi 29 mai 2013 à 22h44

GreenPixie
Or en période de “crises” (écologique, sociale, économique...), la recherche d’un-e partenaire stable peut sembler très légitime, pour tenir debout face aux aléas et accidents de la vie (maladies, séparations, chômage, disparitions...).

Ben tiens je viens de trouver pourquoi ce bout de ton très-chouette-sujet-très-bien-posé qui parle de crises me fait un truc bizarre: c'est qu'en fait en période de crise l'adaptabilité est essentielle et on ne peut répondre aux contraintes que par une combinaison de stratégie r ou K pour nos relations (parallèle avec la biologie des espèces):
c'est à dire faire tout plein de relations où on investit pas trop ou vraiment une ou deux relations auxquelles on se consacre exclusivement.

à l'heure des cancers qui augmentent (le prédateur n°1 dans les pays occidentaux), c'est surement mieux d'être entre les deux.

Et dans tous les cas cultiver beaucoup de liens humains dans sa vie ça rend heureuse-x

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Discussion : Être poly : d’autres formes d’engagements ?

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lam

le mercredi 29 mai 2013 à 22h23

LuLutine
La question de l'engagement finalement, elle se pose aussi dans la réciprocité éventuelle, en fonction des sensibilités et priorités de chacun.

Oui carrément. C'est chouette là c'est pile les mots qui décrivent où j'en suis de cette réflexion.
Parce que bon ne pas faire de couple ne m'empêche pas d'avoir envie de projets de vie collective sur du long terme, comme de m'impliquer dans le cadre de vie d'un enfant en tant que 'parent'. Pour moi c'est dans ce cas de figure que la question de comment on s'engage se pose, et c'est ça qui m'intéresse: Comment on s'engage dans une relation de co-parentalité. Comment on prend à plusieurs la responsabilité d'un-e ou de plusieurs enfants.
J'envisage complètement d'ailleurs d'être parent avec des personnes avec qui on partage un amour platonique.
Et avec un-e partenaire avec qui on fait du sexe j'aurais besoin de prendre en compte le coté irrationnel que partager du sexe peut saupoudrer sur les relations, les réactions (oui je ne crois pas qu'on déconstruit l'appartenance à l'autre ni son appropriation à 100% très rapidement). J'aurais besoin de planifier à l'avance comment notre relation de coparent et d'ami-e-s platonique est à choyer, mais est ce que c'est possible de s'engager à ne pas laisser le fait de faire du sexe ou pas créer des enjeux???
Quelles priorités, anticiper le comment on s'aime et on échange et on aime les enfants et on continue nos projets ensemble même si on ne baise plus.
Moi en fait ça me rassure de penser à ça avant d'essayer. Mais ça fait flipper.

Wow. Chui pas sur de trouver facilement/rapidement des ami-e-s avec qui entourer des vieux enfants ensemble. O_O

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Le problème avec la polynormativité

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lam

le mardi 28 mai 2013 à 13h56

LuLutine
"Ce que l'on a de plus intime", ce n'est pas forcément la même chose d'une personne à l'autre...

Tout comme ce que chaque personne pense comme étant SA définition de l'amour, tout comme les mots et les distinctions entre les mots: amour/passion/désir/sentiment/sexualité, ne sont pas les mêmes selon chacun-e.

Alors si en intervenant vous pouviez éviter les affirmations du type "l'amour c'est ci, l'amour c'est ça" "il faut distinguer X aspects comme ci ou comme ça", "oui c'est comme ça que il faut...", ce qui énonce des ''vérités'' comme générales et revient (au cas où vous ne vous en rendez pas compte) à réaffirmer et imposer des normes en généralisant votre vision personnelle de la chose, comme la vision vraie et objective que les autres devraient avoir aussi.

Bon donc si vous pouviez éviter de faire ça (par exemple en portant la responsabilité de vos propos, de vos idées, de vos points de vue); eh ben moi je serais moins fatiguée de lire de la prose verbeuse et moralisante qui me fait me demander si les gens lisent les articles sur lesquels ielles posent des commentaires.

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Discussion : Le problème avec la polynormativité

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lam

le jeudi 23 mai 2013 à 10h40

bouquetfleuri
J'aime bien la conclusion de cet article, plus que l'article lui-même d'ailleurs. La barre de fraction se trouve bien dans la philosophie en regard de la situation pratique.
C'eût été bien de commencer par là, pour ne pas prendre le risque de relayer l'idée qu'il y aurait une polynormativité. Le dire c'est déjà l'établir. Et stigmatiser les normes en proposant de changer de terminologie revient à accepter l'existence d'une norme.

Or on entre en état poly amoureux (me semble-t-il) quand on fait l'effort de distinguer ce qui, dans sa culture, relaie sa nature et que l'on choisit de faire différemment tout en acceptant d'être dans l'ignorance, de plus en plus réduite par ailleurs, de ce qui nous agit dans le besoin de relation. Et là, il n'y a strictement aucune norme parce que le cheminement ne peut être qu'individuel et personnel, sauf à penser que l'introspection suit une procédure dictée par la culture (ce qui d'ailleurs n'est pas tout à fait faux, mais c'est un autre débat.

Après, que des codes se mettent en place, que des reconnaissances et des organisations politiques se fassent jour, que des individus ébranlés par leur questionnement cherchent à se regrouper, générant des habitudes, des formes et des contenus qui les relient donc des normes, sans doute. C'est le parcours classique de la projection individuelle sur le groupe relayé par un langage, normé bien sûr
Que les médias s'emparent de ce qu'ils perçoivent comme des normes dites et montrées par les pratiquants est un problème de média, pas de poly amoureux.
Ce qui apparaît comme un ensemble de normes, parce que les différents parcours s'imbriquant à des endroits et des capacités différentes génèrent des compromis, des définitions, voire des sens par défaut ne suffit pas à établir qu'il existe une polynormativité.

Mais cet article pose bien une bonne question. Ne pas arriver à y répondre est plutôt encourageant.

Je ne comprend pas bien ta position dans ce post: tu dis que les normes c'est un problème de médias et que les polyamoureux n'en nourrissent pas? Pour toi ce qu'elle dit dans l'article sur les piliers de la polynormativité n'existe pas? Ce serait pas mal d'argumenter parce que finalement comme "le dire c'est déjà l'établir", on dirait que tu te sers de l’énonciation d'une fait 'la polynormativité n'existe pas' pour rendre réel ton propos, sans aucune argumentation.

Tu connais beaucoup de polys qui ont des structures de relation non-hiérarchiques? et une volonté claire de dépasser (voire fracasser :-) ) la structure du couple?
Moi non.
Et on peut faire un sondage sur le nombre de fils de ce forum qui ne parlent pas de relations basées sur des couples, à mon avis y'a pas de quoi remplir un saladier.

Autres questions:

Est-ce que tu t'estimes au delà des normes et des rapports de domination qui y sont liés?

Peut-être que tu aimes la conclusion parce qu'elle te dérange moins que l'argumentaire?

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Discussion : Le problème avec la polynormativité

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lam

le jeudi 23 mai 2013 à 10h26

@ alps.

Sans vouloir trop m'avancer je pense qu'on est quand même plusieurs à s'en ficher royalement de ce que tu penses qu'on devrait faire.

Je sais pas de quelles discriminations toi tu peux faire l'objet mais je te dis pas ce que tu devrais faire et penser. Alors oui, si tu pouvais remonter ton niveau de tolérance, et laisser tomber l'impératif dans tes propos, à mon avis ça soulagerait ce fil et permettrait de revenir à une discussion plus intéressante.

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Discussion : Le problème avec la polynormativité

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lam

le mercredi 22 mai 2013 à 17h35

alps
Ce que je peux dire, pour ma part. C'est que lorsque tu parles de gay/lesbien and co. ce qui me gene c'est le militantisme.

Je ne comprends pas pourquoi militer ? qui t'empeche de faire ce que tu veux ?

Comme dit par l'auteur dans l'article, si quelque chose te dérange, demande -toi pourquoi.

alps
Après je regrette simplement que le polyamour soit un mouvement. Avec des militants et des manifestations et des idéologies qui s'opposent. Ca a quelque chose de reellement déplacé. Personne n'empeche personne de vivre l'amour comme il l'entend dans les pays occidentaux. Donc bon...y'a quand meme de vrais problèmes dans nos sociétés. Alors bon, passer son temps à militer ou à defendre une cause qui n'en est pas une. J'ai du mal.

Le but c'est quoi ? avoir un lobby ?

Je pars de l'hypothèse que tu n'est ni concerné par le fait d'être poly, ni par le fait d'être LGBT. Si c'est pas le cas autant pour moi la suite n'aura pas de sens.

Bon, est-ce que tu te rends compte que tes propos écrasent la réalité d'autres personnes? Est-ce que tu te sens tellement légitime que tu peux décider ce qui est une cause légitime ou pas? Est-ce que tu t'es déjà fait agressé dans la rue parce que ton look ou que ton orientation sexuelle ne revient à un passant?
Est-ce que quelqu'un t'as déjà dit que tu me méritait pas d'exister, que ta cause n'est pas importante mais secondaire?

Est-ce que tu penses qu'un blanc peut dire à une personne racisée ce qu'ille devrait faire pour son émancipation? Qu'un blanc (une blanche) peut faire comme si ielle savait ce que c'est que d'être victime de raciste?

Pose toi des questions avant de piétiner la réalité des autres. A mon avis tu ne risques pas d'en sortir plus obtus.

Les gens qui piétinent ma réalité j'ai du mal. et pourtant j'arrive encore plus ou moins à répondre sans leur dire "ta gueule", mais en disant plutôt "questionne toi et réfléchis".

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Discussion : Le polyamour, un choix chronophage…

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lam

le jeudi 16 mai 2013 à 19h25

Tout à fait d'accord, c'est chronophage. La preuve je lis le forum, je bosse, je poste parfois aussi, je m'occupe de mes relations et je fais mille autres choses à la fois dans une seule demi-journée

Vaniel
Ce n’est pas comme si nous étions tous capable de se dire : «  tiens, cet après-midi je bosse non-stop sans penser à autre chose que le boulot ». Remarquez ça nous pouvons tous nous le dire, de la à réussir à le faire…

Ce que ça m'évoque là immédiatement c'est... tiens donc des discussions sur la pensée arborescente ;-)
tu as l'air de penser "trop" toi aussi, ou je me trompe?

Sinon oui je suis d'accord sur le coté chronophage des choses qui nous font nous remettre en question, mais j'irai même jusqu'à généraliser ça à d'autres sujets que le polyamour. Selon les gentes ça peut prendre différentes formes, différentes portes d'entrée. Et personnellement ça me prend plein de temps mais j'ai pas envie d'arrêter de me remettre en question, de rester humble sur tout mon formatage que j'aurais jamais le temps de décrypter en entier.

C'est pas comme si on sortait vivant-e de tout ça à la fin :-) ...

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Discussion : Jalouse moi aussi... poly de tête et mono de coeur ?

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lam

le jeudi 16 mai 2013 à 10h34

Jasmine
et mes pivoines je me les garde ;-) Je me les garde tellement que je les vois faner sous la pluie, elles n'auront finalement profité à personne, quel gâchis...

Salut. Moi je pense que tes pivoines t'auront fait plaisir à toi et c'est un bel usage de ces fleurs, non?

Aussi je plussoie les retours qui soulignent le coté cohérent et lucide de ta démarche et de ta réflexivité.

En lisant ce fil j'ai l'impression que C. est un peu paumé, et toi très ouverte, très arrangeante - ce qui est à ton honneur.
Tu es prête à lui proposer d'utiliser de l'argent pour louer un studio à paris. Chouette. Et pour toi? tu envisages quoi comme truc chouette qui te fasse du bien?

Ne pas chercher de réciprocité (je ne parle parle pas d'égalité stricte mais d'équité) n'est à mon avis pas bon pour ton estime de soi.
Si tu es prête à faire garder ton fils, est-ce que prendre du temps pour toi te parait envisageable?

Sinon je ne peut m'empêcher d'ajouter que les tâches reproductives parfois appelées "travail de l'ombre" (soin aux enfants, faire à manger, faire les courses, faire le ménage...) ne sont jamais valorisées, sauf dans le cas des divorces où le parent "au foyer" (dans l'écrasante majorité des cas la femme dans un couple hétéro) peut bénéficier de prestations compensatoires. Tu le sais surement déjà mais ton ami n'aurait pas la même vie sans ton travail quotidien, votre enfant non plus, donc votre famille non plus.
Pas facile de se valoriser autour de ce travail dans une société qui ne le reconnait que très peu souvent. Bon courage en tous cas.

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Discussion : Vos impasses de poly ?

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lam

le mercredi 15 mai 2013 à 12h50

Quel comportement passé vous a fait ramer dans votre vie poly ?
(précision: pas de hiérarchie primaire-secondaire dans mes relations)
Nier mes besoins affectifs, faire comme si je gérais tout quoi qu'il arrive, que je pouvais tout encaisser. J'arrivais très bien à ce que si nécessaire le sexe soit mis de coté dans une amitié sexuelle, puisque que ce qui m'intéresse c'est le lien qu'on construit dans les relations, et que je considère plus simple de mettre le sexe entre parenthèses plutôt que l'amour et le lien.
Le souci ça a été de ne pas pouvoir dire ce qui était important pour moi: c'est à dire créer un environnement affectif stable et riche en montrant mes besoins affectifs, en posant des mots (j'ai besoin que tu m'appeles, que tu te soucies de moi,...). Problème donc dans le fait de laisser d'autres me traiter comme une relation 'secondaire' qui s'étiole dès qu'il y a problème ou besoin de d'énergie dans leur lien 'primaire'.

Comment expliquez-vous cette façon de faire ?
Ben c'est pas facile de naviguer en poly anti hiérarchique dans un monde où quasi tout le monde fonctionne en termes de hiérarchie et de priorité dans ses relations.
La plupart des personnes ne valorisent pas, ou peu, ou différemment les liens platoniques par exemple. Qui n'a jamais entendu "on est proches avec bidule, mais il ne se passe rien" ou "on s'est vu avec trucmuche, mais on n'a rien fait"; je trouve ça pathétique et très triste de poser ses amours platoniques à des niveaux d'attention différents de quand on fait aussi du sexe dans une relation.

Et pour autant on est tou-te-s pétri-e-s de ces valeurs de hiérarchie des relations, ainsi que de 'tabou' ou 'spécificité' des relations qui comprennent du sexe. Moi aussi.

A quel moment vous avez vu que continuer vous menait dans une impasse ?
En me rendant compte qu'avec cette image de "je gère mes relations d'amour platoniques ou non-platoniques de la même façon", je renvoyais aux autres que j'étais super forte face à l'attachement irrationnel qui peut être provoqué par le fait de partager du sexe ( tu sais le truc où il peut y avoir de la jalousie, où pour beaucoup il faudrait que ça dure, habiter ensemble, faire un crédit et des enfants...)
En me rendant compte donc, que quand j'avais besoin de soutien tout le monde fuyait le navire, sauf mes amours platoniques. Que deux trucs se passaient
> j'avais induit les autres ( et moi-même) en erreur sur le fait que je gérais tout quoi qu'il arrive, que j'allais pas trop morfler, que m'attacher trop fort ça ne pouvait pas m'arriver.
> les autres ne prenaient pas soin de moi comme illes l'auraient fait pour une relation primaire, prépondérante, ou amicale et platonique

Vous avez réussi à avancer, depuis ? Si oui comment vous avez fait ?
l'avancement c'est en cours, bien sur.
je travaille à dire mes besoins affectifs et émotionnels dans les différents types d'amours (platoniques et avec sexe) que je vis.
Je travaille à me méfier (si, si.), et donc à dire clairement quand une histoire se crée (et j'insiste d'autant plus si c'est avec quelqu'une qui est en couple: parce que de fait elle sera dans un fonctionnement hiérarchique primaire/secondaire) que je n'ai pas confiance par défaut dans la capacité de l'autre à être à l'écoute, que la confiance ça se construit.
Je travaille à encourager les autres à me partager clairement leurs attentes vis à vis de ces relations, parce que bien sur je me méfie de moi aussi (et de ma tendance à appliquer aux autres ce qui est vrai pour moi).
Et pour ces deux types d'amours j'essaie de me questionner, et qu'on se questionne à deux, sur ce qu'on veux faire du lien, où on voudrait aller, de quoi il a besoin pour le nourrir: quels actes en nature, à quelle genre de fréquence...

et je me sens mieux depuis que je comprends et que j'arrive à en parler.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Feministe Oui mais jusqu'où ?

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lam

le lundi 13 mai 2013 à 17h37

dr.house
Je connais dans mon entourage camerounais, des femmes qui luttent contre l'excision alors que chez eux un homme qui n'est pas circoncis il ne comprenne pas. Encore une fois chercher le bug ...

Juste pour que tu meures moins à l'ouest, l'équivalent de l'excision n'existe pas en pratique traditionelle.

L'excision sur une vulve, anatomiquement cela reviendrait à sectionner au moins le gland, voir plus, sur une verge. Un pti schéma ou c'est suffisant pour comprendre?

Donc si tu peux éviter ces atroces énormités, et chercher le bug dans tes propos, c'est déjà un premier point.

De rien.

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Discussion : Les couples, leurs formes et leurs rôles dans la société ?

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lam

le samedi 11 mai 2013 à 07h28

Hmmm, et même on pourrait aller plus et dire que ce qui serait intéressant serait de valoriser une approche réflexive sur les relations humaines, qui viserait à rendre les personnes intellectuellement autonomes. A apprendre à poser ses limites dans les relations, à les regarder en se disant "à quoi me sert cette relation? qu'est-ce qu'elle m'apporte?"

Dans relations humaines on pourrait mettre couple, pas couple, relation avec chaque parent, relations platoniques avec ses ami-e-s, sa grand'mère, l'oncle à bidule...

Et comme ça certains adultes arrêteraient de voir les enfants et jeunes comme des êtres inférieurs potentiellement utilisables comme défouloir de leur psychoses, corvéables ou incestables.

sinon je pense qu'on ne réfléchit pas là dessus parce qu'on a dans cette société des valeurs de l'amour comme naturel, le sexe comme tabou (avec parfois comme but ultime la reproduction), et la famille nucléaire comme fondamental (cf. la banderole des identitiares lyonnais dans les récentes manifs contre le mariage homo: "la famille c'est notre indentité")

donc pourquoi on questionnerai tout ça? si on questionnait vraiment le rôle des couples dans la société ca risquerai de changer l'ordre du monde et de devenir très très effrayant.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Les amours plurielles, est-ce politique ?

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lam

le vendredi 10 mai 2013 à 10h29

wolfram

Un Proudhon en fin de vie présentait des postures assez machistes.

Oui, bon il n'a pas attendu d'être en fin de vie pour être sérieusement mysogine, et comme le souligne Metazet c'est effectivement Dejacques sui est connu pour sa lettre:
De l'être-humain mâle et femelle - Lettre à P.J. Proudhon - par Joseph Déjacque

Il y a des citations de proudhon et on pourra apprécier qu'il n'était pas "un peu" machiste, mais carrément misogyne et négationniste des combats féministes.

wolfram
La question de départ était de savoir si le poly était pol(y)tique ; cela revient à se demander si l'organisation de la société passe sur les liens sentimentaux ?

Quand la société interfère avec le sentiment, je crains la dictature. Après tout, le mariage d'amour est une idée chrétienne qui date de 1180 environ. L'Etat gère, quant à lui, une union sociale.

Ah oui et à l'époque l'état et la chrétienté c'était vraiment différent?

wolfram

Penser que tout est politique revient à dire que ce que j'aime, qui j'aime et comment j'aime regarde la société et influe sur celle-ci. Il n'y aurait donc plus d'inné mais seulement de l'acquis, une construction sociale à laquelle je participerai dans les secrets d’alcôves. Bien sûr, cela m'autoriserai à rééduquer le déviant qui ne sait pas s'intégrer à cette société.

Non ce n'est pas parce que quasiment tout est un construction sociale que cela autorise quiconque à rééduquer les autres. Pour moi le fait même qu'il existe des déviant-e-s à la norme sociale en place est rassurant, montre qu'on peut encore inventer et réinventer les cadres sociaux dans lesquels on construit nos relations, donc nos vies.
Par contre la manière prioritaire dont le polyamour est relayé, vu, perçu, conçu, c'est à dire construit autour du couple malgré tout, en ne questionnant pas les bases sur lesquelles cette société est fondée (couple, hétéronormalité, domination masculine, entre autres), fait que cela reste pour moi dans la majorité des cas une idéologie libérale et non libertaire.
Disons qu'il y a le potentiel pour questionner profondément la société à partir des postulats de base du polyamour, mais que dans l'écrasante majorité des cas on voudrait surtout pas trop faire bouger les fondations existantes des relations affectives
(qui concernent tout le monde et je nomme politiques pour cette raison)
on reste dans du niveau "personnel", "privé" pour justifier nos pratiques polys, et hop de temps en temps on dit quand même que globalement "le couple monogame est en échec: y'a qu'à voir le nombre de divorces et d'adultères" mais surtout on ne cherche pas à gratter plus que ça et hop on revient au "privé" et à la jalousie par exemple sans se questionner sur ce qui fabrique la possessivité mais plutôt sur la fatalité à être jaloux-se.

A mon avis cela ne tient qu'à nous de reconnaitre la portée politique du polyamour (par exemple) et de la sphère privée (en général).

wolfram
Je ne pense pas que le polyamour soit politique dans le sens où je ne souhaite pas une société fondée sur les sentiments ; je la préfère basée sur des choix raisonnés.


Ben justement moi je trouve que le polyamour cela me permet de raisonner et rationnaliser dans le domaine des "relations intimes" où il y a d'habitude un consensus sur le fait que "l'amûr c'est pas rationnel",

Apparté >>> <<< on accepte bien plus facilement la non rationnalité dans le privé: "non mais tu vois il l'a tuée en lui tapant dessus (une tous les 3 jours en france) mais l'amour c'est passionnel, ça fait perdre ses moyens", alors que bon y'aurait un patron de tabassé à mort tous les 3 jours en france on laisserait, on réagirait différemment et on vivrait déjà plus dans la même société.... alors oui c'est pas facile, mais le privé c'est politique (càd ça concerne tout le monde), donc pour moi le polyamour c'est politique>>>>

Et justement donc qu'on choisisse d'avoir des relations poly ou non poly, je pense que réfléchir et faire des choix raisonnés en ayant réfléchi aux dynamiques des relations intimes, ça ne peut pas faire de mal à la société.
Je préfère vivre avec une base commune où on questionne l'amur et on ne le range pas directement dans la case 'irrationnel et privé', où ne on ne pars pas du présupposé que l'amur c'est magique (yaka tomber amoureux-se et prendre l'ascenceur),

et donc pour moi les réflexions sur les relations drainées par le polyamour cela permet justement de moins baser ses choix sur les sentiments mais de s'en distancier pour faire place à plus de raison dans les mécanismes de prise de décision.

en bref, je pense qu'il y a un potentiel de réflexions politiques (càd qui concernent tout le monde) qui sont amenés par les bases du polyamour,

après à voir, il y aura toujours comme dans n'importe quoi des positions radicales et des positions réformistes: si on veut juste réformer le couple en couple poly, ou si on chercher à repenser la dynamique entière de comment on relationne aux autres dans l'affection, l'amour, le sexe et sur quels principes on construit de nouvelles formes de relations.

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Discussion : Feministe Oui mais jusqu'où ?

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lam

le jeudi 09 mai 2013 à 15h26

et parce qu'aussi les féministes ont tout plein d'humour, je ne résiste pas à vous partager une chanson et deux citations qui me paraissent dans le sujet

Grace et Volupté VanVan
féministe extémiste à tendance nazie, comme tu dis
(...)
l'oppression quotidienne que tu subis
des lesbiennes et de l'hétérophobie
ça a pas l'air facile ta vie
tu flippes jour et nuit pour ton hégémonie

pas la peine d'avoir la trouille, car ce soir je sors sans mon collier de couilles

Christine Delphy
Quand une féministe est accusée d'exagérer, c'est qu'elle est sur la bonne voie

Monique Wittig
Il faut s'attendre à ce que mon point de vue paraisse brutal, et ce n'est pas étonnant si l'on considère qu'il a contre lui des siècles de pensée

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Discussion : Feministe Oui mais jusqu'où ?

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lam

le jeudi 09 mai 2013 à 15h18

Siestacorta
Certains humanistes vont trop loin.
Certains pacifistes vont trop loin.
Certains penseurs vont trop loin.
Certains poêtes vont trop loin.

Bon, si ça va pour tout, "l'extrêmisme" n'a pas toujours les mêmes conséquences, déjà.
(...)
Donc, de nouveau, je voudrais connaitre concrètement les revendications "féministes" excessives, ou les actions qu'on pourrait trouver excessives. Des exemples.

Effectivement l'extrémisme n'a pas toujours les mêmes conséquences. Bon sur les exemples que tu donnes je trouve que c'est pas comparable avec le féminisme parce que les catégories citées ne désignent pas des rapports de domination (comme le genre, la race, la classe, la validité...). Il me semble que baser la comparaison sur des phénomènes de nature comparable a quand même du sens.
Et là c'est intéressant de se demander par exemple "est-ce que certain-e-s antiracistes vont trop loin?"

Bon, les féministes (qui rappelons-le luttent pour la disparition du genre, c'est à dire l'abolition des rapports de domination liés à la catégorisation sociale en "hommes" et en "femmes" >>> après ça se décline de plein de façons, de méthodes, de présupposés très différents selon les courants) sont très souvent accusé-e-s d'aller trop loin, et notamment par les personnes porteuses d'idées anti-féministes (=masculinistes) en provenance d'amérique du nord et qui s'étendent et s'infiltrent actuellement en europe occidentale.

Si je me suis permise avant de traiter dr.house de masculiniste (et je persiste) c'est bien parce que dans son discours tous les arguments masculinistes sont présents, en commençant par le crédo de base qui est le titre du fil en sous-entendu: les féministes sont allées trop loin (+ les rengaines classiques des mascu: la cause des pères, l'utilisation des hommes, la perte d'identité masculine, les femmes manipulatrices,....) bref.

Bref tout ça pour dire que se poser la question de quand est-ce que les féministes exagèrent, c'est déjà chercher à dé-légitimer leur combat, et invisibiliser leur lutte qui par ailleurs concerne tout le monde.

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Discussion : Feministe Oui mais jusqu'où ?

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lam

le mercredi 08 mai 2013 à 12h19

beseeingyou
Ce qui est sûr, c'est que ses schémas neurologiques sont assez différents de ceux des gens que vous avez l'habitude de côtoyer et que ça a l'air de vous faire tout drôle :-D .

Je pense qu'on peut éviter de ramener les idées de quelqu'un à un "schéma neurologique" ce que je trouve hyper naturalisant et déresponsabilisant. Genre c'est pas mes idées c'est que je pense pas pareil... Heuh,??
Je développe en dessous

Cendre
Je suis assez d'accord avec cette analyse, et oui, ça me fait tout drôle, parce que je déteste ça, ne pas comprendre quelqu'un. Voyez vous, c'est une de mes petites fierté personnelle, d'avoir l'empathie suffisante pour être capable de comprendre a peu près n'importe qui.

OuiOuiOui, OK on peut être ouvert-e-s d'esprit et plein-e d'empathie. Je trouve l'éthique du care intéressante comme base pour repenser les rapports sociaux moi aussi.
Mais concrètement on a chacun-e une énergie et une vie limitée, des besoins d'un minimum d’égoïsme pour survivre, donc on fait des choix qui ne sont pas toujours dans l'écoute, le soin et l'attention.

Moi aussi je pense que je comprends bien le type de troll dont il est question, mais j'ai pas besoin d'empathie pour ça. il me semble qu'il s'agit de:
.
- quelqu'un qui sent bien que sur les thématiques concernant le genre il y a de la polémique à faire puisqu'il s'agit d'un rapport de domination qui concerne tous et toutes, pas que des "minorités";
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- quelqu'un qui peut être se sent déstabilisé par la remise en question de la frontière sociale entre identités d'homme et de femme, et qui a besoin de se raccrocher à une frontière écologique (qui existe dans le rapport à la procréation mais finalement ça fait pas si lourd comme argument pour expliquer le genre >>> mais alors si c'est qu social qu'est-ce que ça veut dire à propos de moi? >>> ça peut faire fllipper)
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- quelqu'un qui "essaie d'expliquer aux autres" mais qui ne sait pas vraiment ce qu'il cherche à se prouver à lui-même
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- quelqu'un sent que gratouiller et soulever certaines pierres des fondations de sa pensée et de sa construction ça peut être risqué et qu'il y a des raisons de flipper et d'avoir un sérieux vertige...
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- quelqu'un qui fait aussi dans l'idée de chercher à apitoyer les autres "oui mais je veux vraiment partager, vous savez" et deux trois posts plus loin ça ressort de l'artillerie sexiste trèèèès lourde, et hop ensuite c'est un pauvre malheureux imcompris qui veut juste (s')expliquer
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- quelq'un qui l'air de rien déballe un anti-féminisme de base avec un vocabulaire qui n'est pas sans rappeller le fascisme primaire (les chiennes de grade = provocation à la haine), qui prend l'air de rien et balance des liens vers des sites masculinistes

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Pour comprendre ce qu'est le masculinisme, les stratégies mises en place pour propager ces idées et les enjeux du développement de ce type de pensée il y a un article de Patrick Jean dans le Monde que je trouve concis et précis, et qui a eu l'air de calmer un peu tous les journaleux-ses qui se vautraient sans réfléchir dans le buzz de la cause des pères suite aux 2 masculinistes dans les grues en février dernier.

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Bref, OK je peux comprendre, mais on n'a pas à faire de la pédagogie. En tous cas moi c'est pas parce que je pense comprendre un peu que j'ai envie d'être dans l'empathie. Autre chose à foutre que d'être compréhensive et gentille surtout si la personne ne montre aucune volonté d'écoute et de remise en question, et qu'en plus elle défend des idées de groupes de pensée que je considère comme des ennemis politiques.

Là on est sur un forum, on construit pas forcément des relations qui vont nous apporter quelque chose, la fuite (non nourrissage du troll) me semble une stratégie tout à fait louable.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Ne soyons pas naturels

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lam

le jeudi 25 avril 2013 à 12h30

LittleJohn
Moi j'adore l'argument "pas de bras, pas de chocolat" pour dire que les gens qui ne peuvent physiquement pas avoir d'enfants devraient se contenter de jouer au scrabble. C'est moderne et très égalitaire !
Ce serait comme de dire à un hé(+) miplégique qu'il est bien infondé a vouloir se déplacer par ses propres moyens vu que ses jambes ne fonctionnent pas et que, donc, c'est quand-même égoïste de vouloir bouger de chez lui !

Quand aux couples hétérosexuels bien sous tous rapports qui font des enfants dans le seul but biologique et altruiste de vouloir perpétuer l'espèce, qu'on me les présente sur le champ !

(+)

Yep ou alors que ce serait bien infondé et égoïste que j'ai droit à la vision via les technologies optiques comme les lunettes, sous prétexte que 'naturellement' je n'y vois pas grand chose...

Et ben si on suit la logique "pas de bras, pas de chocolat", je ne vois pas ce qui aujourd'hui permet plus à des hommes biologiques d'être parents que des femmes ménopausées, puisqu'il qu'il ne peuvent pas assurer ni une gestation ni un accouchement? :-D

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Discussion : Ne soyons pas naturels

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lam

le jeudi 25 avril 2013 à 12h26

Fdes Mets, la nature n'est du coté de personne
L’argument principal réside dans le fait que le mariage est destiné à la procréation. Il n’est pas neuf. On s’en souvient peu, mais il avait été avancé déjà par le Conseil d’Etat ici, en Belgique, en 2003. Gouvernement et parlement avaient « gaiement » passé outre. Avec raison : cet argument de formalisme juridique révélait le postulat naturaliste qui avait inspiré le code civil et qui est par définition dépassé par les faits.

Car ce qui est en jeu c’est le passage d’un monde à un autre, et c’est pourquoi ce débat condense en réalité tout l’enjeu de la modernité : le passage de la nature à la convention, de l’ordre religieux à la civilisation basée sur l’autonomie de l’individu. Les opposants au mariage pour tous considèrent depuis le début que la nature est de leur côté. C’est là une imposture insupportable : la nature n’est du côté de personne. Elle est, simplement. Comme le résumait récemment le prix Nobel Christian de Duve, « La nature n’est ni bonne ni mauvaise ; elle est indifférente ». Depuis Darwin, nous savons même qu’elle se déploie dans tous les sens selon des lois d’adaptation à un environnement, et que ce que nous avons sous nos yeux est le fruit d’une évolution millénaire et non d’une volonté résolue. Il en est de même pour tout ce que nous estimons homogène, figé et sûr. La nature n’a pas d’intention. Il faut donc oser renverser la perspective : où (diable) est-on allé chercher que le couple était une invention naturelle ? Où est-on allé chercher dans la nature que les couples devaient rester ensemble le temps d’élever un enfant ? Où est-on allé chercher qu’un enfant avait besoin d’un homme et d’une femme pour être élevé ? Et même, où est-on allé chercher le fait que la monogamie et la fidélité étaient naturelles ? Nulle part. Tout ce que la nature nous dit c’est qu’il faut des gamètes mâle et femelle pour faire un enfant. Point. Tout le reste de nos postulats sur l’union, la monogamie, la parentalité ont des fondements culturels et civilisationnels – surtout religieux, mais pas exclusivement.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Ne soyons pas naturels

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lam

le jeudi 25 avril 2013 à 12h26

gdf
Meme si je ne suis pas d'accord avec alps sur l'homoparentalite, je pense que son affirmation se tient.
Prenons un autre exemple, avec lequel je suis d'accord : les femmes ménopausées sont inféconde. Il est aberrant de vouloir leur permettre d'avoir des enfants à n'importe quel âge.
On pourra dire : elles pouvaient plus jeune, ce n'est qu'une correction, un progrès.
Ou alors : les hommes peuvent faire des enfants à n'importe quel âge pourquoi pas les femmes
Ou alors : l'important c'est qu'elles aiment leur enfant, l'âge, c'est pas important
Il n'empêche, je pense que c'est aberrant. Pour autant, est-ce de la gerontophobie ?

Et si on parle vrai personne ne peut faire des enfants à n'importe quel âge, tout-e seul-e on ne fait rien du tout.

Là où il existe une asymétrie biologique en les êtres humains c'est bien face à la procréation. Cela n'implique rien au sujet du couple ou autres structures sociales que les sociétés humaines ont développé pour encadrer la reproduction de l'espèce et qui n'ont donc rien de naturel.

La manière d'éléver ses enfants c'est culturel, les couples hétéros sont tout saufs naturels.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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