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La fin de l'amour

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(compte clôturé)

le dimanche 30 juin 2013 à 14h08

Len >> Peut être que j'interprète mal tes propos. Je ne comprend pas pourquoi "faire l'amour" est égoïste. Personnellement, j'ai aussi l'impression d'offrir beaucoup à l'autre.

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Len

le dimanche 30 juin 2013 à 15h46

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Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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aviatha

le dimanche 30 juin 2013 à 17h19

C'est terriblement occidental comme façon de voir (et étroit aussi, et bizarre un peu, mais bref), et ça ne s'applique qu'à une vision très particulière dans une culture très particulière.
Prenons la culture japonaise, que je connais bien, d'autant plus que j'ai une très bonne amie japonaise. "Homme", "Femme", ça ne veut rien dire pour eux. Chaque individu est différent selon sa quantité de yin et de yang. En eux même, yin et yang sont des principes féminins et masculins (et beaucoup d'autres choses aussi, mais c'est pour simplifier), mais un individu de' sexe masculin peut très bien avoir plus de yin que de yang et se comporter plus selon des principes que nous trouverions féminins. Pour les japonais ce n'est absolument pas incompatible, celui-là n'en est pas moins un homme, il n'est pas efféminé ou diminué ou faible ou que-sais-je encore, il est "yin de yang".
Souvent, cette même amie m'a dit que j'étais en grand excès de yang, pas seulement dans mes comportements mais aussi dans mes goûts musicaux, visuels, culinaires, mon fonctionnements ect. et je n'ai jamais entendu de sa bouche les "garçon manqué, "homasse", "gouine" ou "bourine" que j'ai entendu dans mon enfance et mon adolescence. Pour elle je suis "yang". C'est assez rare pour une femme, mais pas exceptionnelle. Bref, petite dérivation, pour dire que à mon sens, la relation amoureuse s'établit entre personnalité (homme, femme, trans peu importe) et non pas entre stéréotypes de genre que-même-ma-marraine-qui-a-83-ans-elle-m'a-jamais-sorti-des-énormités-pareilles-d'abord....

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(compte clôturé)

le dimanche 30 juin 2013 à 17h38

Je suis monosexuelle mais très "sexuelle" malgré tout et heureusement que je n'envisage pas ma sexualité telle que Len la décrit. Limite ça m'effraye cette description. Pour info, j'ai accompli ma "mission de reproduction" à trois reprises ce qui à notre époque est déjà pas mal. Je ne me suis jamais sentie vide et n'est jamais ressenti aucun désir d'être rempli et je me sens largement aussi "active" et j'y met largement autant de "force et d'énergie" que mon mari. Il y a à mon sens longtemps que la femme n'est plus passive et l'homme actif lors de l'acte sexuel et heureusement celui-ci est pratiqué en majorité par plaisir et par passion et non plus par "devoir". Enfin, évidemment c'est comme ça que je le ressens. De plus recevoir n'implique en rien que l'on ne puisse pas donner ou alors je n'y comprend plus rien.
Après, je n'ai peut-être pas tout compris aux propos précédents.
D'autre part, je crois que l'on s'éloigne du sujet initial, à mon sens.
A quoi à servi mai 68 ?

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Len

le dimanche 30 juin 2013 à 23h03

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Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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aviatha

le lundi 01 juillet 2013 à 00h02

Non ce n'est pas "normal". Il y a bien souvent plus d'écart d'une femme à une autre ou d'un homme à un autre qu'entre un homme et une femme qui ont des points communs.
Pour la philosophie japonaise, il n'y a pas de "les hommes sont différents des femmes". Il n'y a même pas de frontières entre ceux qui sont yang et ceux qui sont yin. Il y a une graduation entre les yang, les yang de yin, les yin-yang, les yin de yang et les yin, mais tous peuvent être de n'importe quel sexe, c'est la personnalité profonde qui compte. Les hommes et les femmes n'habitent pas sur des planètes différentes, il n'y a pas des qualités masculines, des qualités féminines, des défauts sexués ou des traits de caractères réservés à l'un ou à l'autre.
Et d'un point de vue des sciences du comportement, ce qui est quand même un de mes domaines d'étude, considérer qu'il existe des choses spécifiques aux hommes et d'autres spécifiques aux femmes est une grave erreur scientifique.

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Len

le lundi 01 juillet 2013 à 00h20

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Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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aviatha

le lundi 01 juillet 2013 à 00h44

Mais sur l'ensemble des études en sciences comportementales humaines qui ont été établies et validées pour l'enseignement dans les université, tout simplement :-)
La spécificité sexuelle est très peu présente dans un certain nombre de populations, où la différence est plus entre ceux qui élèvent les enfants et les autres qu'entre celles qui enfantent et les autres. Les distinctions biologiques et hormonales varient autant d'un individu à l'autre que d'un sexe à l'autre. Par exemple, le traitement que je suis fait que mon corps ne fabrique pas d'oestrogène. En cela, je suis bien plus proche sur mon fonctionnement hormonal d'un homme, qui n'en fabrique pas non plus, que d'une femme, qui en fabrique. Et après quoi ? Il faudrait faire des catégories par hormone ? Les hommes et les femmes qui ont leurs règles dans le carré testostérone, les femmes qui ovulent dans un autre et les autres ailleurs ? Et les stériles, ils/elles vont où ? Et les merms, ferms ou herms (phénotype ambigu)? C'est pas des humains car ils ne rentrent pas dans une des deux cases, ou on jouent leur comportement au dosage hormonal ?
Je suis une scientifique, je ne crois rien. Je me pose une question, j'étudie les travaux faits dessus et j'adopte la réponse qui me parait la plus cohérente. Et la réponse scientifique la plus cohérente est qu'on trouve moins de différence entre un cadre sup et une femme d'affaire qu'entre cette dernière et une femme au foyer. Ce n'est pas une croyance, c'est un constat.

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Len

le lundi 01 juillet 2013 à 00h55

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Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Len

le lundi 01 juillet 2013 à 10h28

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Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Anarchamory

le lundi 01 juillet 2013 à 12h35

aviatha
Je suis une scientifique, je ne crois rien. Je me pose une question, j'étudie les travaux faits dessus et j'adopte la réponse qui me parait la plus cohérente. Et la réponse scientifique la plus cohérente est qu'on trouve moins de différence entre un cadre sup et une femme d'affaire qu'entre cette dernière et une femme au foyer. Ce n'est pas une croyance, c'est un constat.

Ça m'intéresse. Pourrais-tu me communiquer les références des recherches qui ont été menées à ce sujet ? Jusque là, je pensais que la part d'inné et d'acquis était à peu près équivalente dans la détermination de la différence homme/femme.

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aviatha

le lundi 01 juillet 2013 à 18h05

Déjà tu peux regarder les études sur ce qu'on appelle les phénotypes ambigus, les individus qui ne sont pas XX ou XY mais XXY ou X et XY ou XXYY ou XXXXY ou XXXY, ceux qui sont porteurs du syndrome de Swyer (c'est à dire des individus XY, donc génétiquement hommes, mais qui se sont développés depuis l'embryon comme des femmes, y compris avec ovaires stériles). Rien que ça, ça relativise beaucoup l'inné génétique. Ensuite, tu peux regarder les diverses études psychiatriques réalisées sur les transsexuels, notamment les études pré-opératoires de ceux qui décident de changer complètement de sexe. Là aussi, ça relativise beaucoup de choses.
Ensuite, les études sociologiques sur les parents isolés, hommes ou femmes, qui se retrouvent à devoir jouer le rôle du père et de la mère en même temps, et sur le développement des enfants qu'ils élèvent. Là encore, ça malmène assez la question des "rôles sociaux".
Enfin, en anthropologie, les études sur les rares sociétés polyandres, entre autres au Népal, montrent une inversion quasi-complète des rôles traditionnels homme-femme (au Népal, c'est pour raison biologique, il s'agit de peuplades très isolées, dans lesquelles il nait beaucoup plus d'hommes que de femmes, un rapport de 5 pour 1 en moyenne).
Pour terminer et aller plus loin, les études en psychiatrie-criminologie permettent d'observer les comportements humains bruts, débarrassés du poids social, éducatif, culturel ... comme on dit chez les crimi "on comprend comment est monté un pc quand on le démonte parce qu'il plante, on comprend comment est monté un humain quand on dissèque son esprit parce qu'il déraille".
Pour des références précises, il faudra attendre que je retourne à la BU je te filerai ça par MP si tu veux. :-)

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Anarchamory

le lundi 01 juillet 2013 à 18h45

aviatha
Déjà tu peux regarder les études sur ce qu'on appelle les phénotypes ambigus, les individus qui ne sont pas XX ou XY mais XXY ou X et XY ou XXYY ou XXXXY ou XXXY, ceux qui sont porteurs du syndrome de Swyer (c'est à dire des individus XY, donc génétiquement hommes, mais qui se sont développés depuis l'embryon comme des femmes, y compris avec ovaires stériles). Rien que ça, ça relativise beaucoup l'inné génétique.

Ben justement, il me semble plutôt que non. Si je prends l'exemple du syndrome de Swyer, on a certes un chromosome Y, mais le gène SRY est muté, et donc l'expression des gènes qui conduit à la différenciation, notamment, des testicules (et donc à la production de l'essentiel de la testostérone), ne se fait pas. Il est donc assez logique — d'un point de vue génétique — que ces individus se développent comme des femmes XX sur un plan anatomo-physiologique et aussi psychologique.

aviatha
Ensuite, tu peux regarder les diverses études psychiatriques réalisées sur les transsexuels, notamment les études pré-opératoires de ceux qui décident de changer complètement de sexe. Là aussi, ça relativise beaucoup de choses.

Là, ça pourrait être plus pertinent, en effet. Sauf que je ne crois pas qu'on ait résolu la question de l'origine du transsexualisme. A moins d'être dualiste, et de croire qu'il y a des âmes sexuées qui se trompent de corps, il ne reste que deux influences possibles : la génétique et l'environnement. Mais l'environnement a tendance à plutôt vouloir conformer les individus dans le genre social correspondant à leur sexe, donc ça ne me semble pas être une influence majeure dans le phénomène, et ce d'autant plus que la plupart des transsexuels se sentent appartenir très tôt dans leur vie à un sexe qui n'est pas le leur. Il me semble que la génétique demeure donc une meilleure explication. Par contre, cela implique d'accepter qu'au niveau génétique, tout ne concorde pas nécessairement. On peut avoir un sexe de femme, par exemple, mais que quelque chose d'autre, au niveau peut-être du cerveau, nous fasse nous sentir hommes.

aviatha
Ensuite, les études sociologiques sur les parents isolés, hommes ou femmes, qui se retrouvent à devoir jouer le rôle du père et de la mère en même temps, et sur le développement des enfants qu'ils élèvent. Là encore, ça malmène assez la question des "rôles sociaux".
Enfin, en anthropologie, les études sur les rares sociétés polyandres, entre autres au Népal, montrent une inversion quasi-complète des rôles traditionnels homme-femme (au Népal, c'est pour raison biologique, il s'agit de peuplades très isolées, dans lesquelles il nait beaucoup plus d'hommes que de femmes, un rapport de 5 pour 1 en moyenne).

Là les arguments me semblent meilleurs.

aviatha
Pour terminer et aller plus loin, les études en psychiatrie-criminologie permettent d'observer les comportements humains bruts, débarrassés du poids social, éducatif, culturel ... comme on dit chez les crimi "on comprend comment est monté un pc quand on le démonte parce qu'il plante, on comprend comment est monté un humain quand on dissèque son esprit parce qu'il déraille".
Pour des références précises, il faudra attendre que je retourne à la BU je te filerai ça par MP si tu veux. :-)

Je veux bien, ça m'intéresse :-)
Merci !

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Len

le lundi 01 juillet 2013 à 21h56

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Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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lam

le vendredi 05 juillet 2013 à 15h53

Len
Et j'ajouterai, une chose importante, dans le couple il est indispensable de développer un côté féminin chez la femme et un côté masculin chez l'homme...le but étant d'équilibrer d'avoir toutes les forces réunies au sein du couple.

Première étape pour éviter la confusion, le chaos.

heureusement que le mariage homo accélère la fin de la civilisation, la confusion et le chaos qui détruiront les hommes et les femmes.

***

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LuLutine

le vendredi 05 juillet 2013 à 17h25

OMG.

Cachez ce s...exisme que je ne saurais voir !

Len
L'homme est de nature plutôt volontaire alors que la femme est de nature plutôt sentimentale.
[...]
La femme de notre époque [...]
L'homme de notre époque [...]

Len
Ce que j'explique plus haut, dit simplement l'homme et la femme sont différents, jusque-là c'est normal.

Len
Enfin, juste un détail qui tendrait à montrer une différence, même en science, c'est la représentation faites pour une femme (le cercle) et celle de l'homme (la flèche). Dans ton idée à ce moment là nous aurions la même représentation si il n'y avait aucune différence fondamentale entre un homme et une femme.

Une chose que tu sembles ne pas avoir compris aussi, c'est qu'il y'à des spécificités masculines et féminines.
[...]chaque sexe à plus de facilités dans certains choses en fonction de si il est un homme où si il est une femme.

Len
La femme est symbolisée par un cercle et d'autre part l'homme est symbolisé par une fléche.

Qu'est ce que cela peux bien signifier ?

Que l'origine de ces symboles est elle-même sexiste ?

lam
heureusement que le mariage homo accélère la fin de la civilisation, la confusion et le chaos qui détruiront les hommes et les femmes.

:P

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tsampa

le vendredi 05 juillet 2013 à 17h32

Non mais laisse tomber LuLutine : les "études scientifiques faites par l'homme" sont risibles, par contre des symboles en 3 traits (faits par qui déjà ?), eux, sont représentatifs de la nature profonde de l'humanité.

+1 pour Lam, c'est un complot de la théorie du DGENDEUR !

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LuLutine

le vendredi 05 juillet 2013 à 17h34

tsampa
Non mais laisse tomber LuLutine : les "études scientifiques faites par l'homme" sont risibles, par contre des symboles en 3 traits (faits par qui déjà ?), eux, sont représentatifs de la nature profonde de l'humanité.

Oui, je trouvais juste que le sexisme de ces propos n'avait pas été relevé de façon assez explicite. Ca me démangeait trop.

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Anarchamory

le vendredi 05 juillet 2013 à 21h28

LuLutine
Oui, je trouvais juste que le sexisme de ces propos n'avait pas été relevé de façon assez explicite. Ca me démangeait trop.

En même temps, le sexisme chez Len, c'est un peu comme les dunes de sable en plein Sahara : ça fait partie du paysage donc on n'y fait plus trop gaffe...

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Len

le vendredi 05 juillet 2013 à 23h18

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Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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