Polyamour.info

Je sais que le fond porte surtout sur la monogamie mais j'ai un peu de mal avec un article qui commence par critiquer "l'hétérosexualité comme institution du patriarcat". Autant l'observation des bonobos, des mouches drosophiles ou des indiens du fond de l'Amazonie permet de raconter tout et son contraire sur l'exclusivité, l'homosexualité ou le matriarcat vs patriarcat, autant je pense qu'on peut affirmer sans prendre de risque que 100% des espèces animales sexuées et 100% des ethnies humaines sont hétérosexuelles à un moment ou un autre....

Gdf

Critiquer l'hétéronormativité (autrement dit l'hétérosexualité comme norme sociale), ce n'est pas nier que les espèces animales ou l'espèce humaine ont des pratiques hétérosexuelles.
Je trouve que c'est très d'ailleurs bien dit, de manière non équivoque, dans le dernier paragraphe de l'article.

gdf
j'ai un peu de mal avec un article qui commence par critiquer "l'hétérosexualité comme institution du patriarcat". [...] je pense qu'on peut affirmer sans prendre de risque que 100% des espèces animales sexuées et 100% des ethnies humaines sont hétérosexuelles à un moment ou un autre....

La critique porte sur le sens de l'institutionnalisation, pas sur le sens de la pratique.
Si, mettons, je critique la famille comme institution traditionnelle, je dis pas qu'il n'y a que toute personne issue d'une famille est traditionaliste, et je nie pas qu'il y a des familles partout, je postule en revanche qu'on peut avoir une distance critique avec certains aspects de la famille qui s'intègre si bien à nos traditions.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

Bonjour,

Sur le fil de discussion portant le même titre, j'ai déjà réagi, et répondu ' Oui ' à la question du titre.

Mais je voudrais ajouter autre chose :
> le néo-féminisme en lequel je crois doit en effet lutter encore aujourd'hui au 21ème siècle contre la forme dominante de la monogamie (comme choix par défaut qui en exclut beaucoup d'autres : polygamie originelle et étymologique, relations plurielles, poly-Pacs...),
... Et également contre les fausses formes de " monogamie " qui sert de cache-sexe à des personnes (très souvent des hommes mariés) qui pourraient se dire " monogames et fidèles ", la bague au doigt, alors qu'ils sont des clients réguliers de la prostitution féminine ou masculine, et-ou de proxénètes.

Qui ose critiquer haut et fort la prostitution en France ? Combien sont-ils/elles ?

D'après France 2 (une chaîne du service public, vue par des millions de personnes), les opposants à la prostitution sont je cite " minoritaires " donc on les ignore le + souvent, et on dresse en revanche un tapis rouge à des ordures (je pèse mes mots) comme M. Zemmour Eric, M. DSK, ou M. Dodo la saumure.

Exemple :
zeromacho.wordpress.com/2013/04/08/france-2-dans-d...

Quand je constate cela, j'ai mal au coeur, j'ai honte pour "mon" pays, et je me dis que j'ai bien fait de ne pas payer ma redevance (n'ayant pas de télé à antenne) et de refuser à cette chaîne de télé mon très modeste pécule, qu'elle ne mérite pas quand elle fait cela.

De nouveaux combats pour l'équité entre femmes et hommes sont encore à mener et à réinventer ! (+)

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Il est bien cet article.
Par contre la traduction du titre est un peu malheureuse. "Compulsory monogamy" c'est la monogamie obligatoire, c'est nettement plus fort que la norme monogame.

Quant à la prostitution, je trouve qu'un féminisme cohérent ne devrait pas être contre, au nom de la liberté de chacun à disposer de son propre corps (ce que les féministes ont réclamé à juste titre). Mais je sais que c'est prêcher dans le désert. Pour essayer de comprendre ce point de vue, on peut lire par exemple les livres de Ruwen Ogien. Par exemple:
www.amazon.fr/panique-morale-Ruwen-Ogien/dp/224666...

Le naturalisme puisque la question animale est posée, n'est pas majoritairement hétérosexuel, d' une part. De nombreux animaux ont des comportements homosexuels et d' ailleurs, nombreux ont été considéré par la science en son temps comme des comportements anormaux...
D' autre part la critique d' une société hétérocentriste ne condamne pas l'heterosexualite comme pratique sexuelle mais comme norme dominante construite et présentée comme une évidence.

Oulaaa.. Fatiguée ! Je voulais donc dire pour la premiere partie du commentaire au dessus que les études naturalistes contemporaines ont démontrée que de nombreux animaux ont des comportements homosexuels. Voilà.

Certes, de (très ) nombreuses espèces animales pratiquent l'homosexualité (450 espèces au bas mot, parait-il). D'autres la nécrophilie, le viol collectif, l'inceste et autres paraphilies peu ragoûtantes qui feraient froncer le nez des amis des animaux les plus naïfs ;) (et il évident que je ne compare pas l'homosexualité aux dites paraphilies, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!)
Mais, et alors? Rapprocher le comportement humain du comportement animal me parait une erreur fondamentale: d'abord parce qu'elle est essentialiste et évoque l'idée d'une "nature" humaine, qui, qu'elle soit d'essence divine ou naturelle fait dire de grosses bêtises homophobes/sexistes/racistes aux fondamentalistes et autres tradis de toute obédience, ensuite parce qu'il y a belle lurette que l'homme est un animal social et vit comme tel.

Ensuite, je me considère comme une féministe queer et en tant que telle si je me réjouis qu'on interroge le concept de monogamie, notamment hétéro, je ne peux m'empêcher de considérer que mon féminisme (et tout féminisme un poil cohérent) ne devrait pas recommander l'une ou l'autre pratique sociale/mode de vie aux femmes mais leur permettre de faire un choix (éclairé, certes mais choix tout de même), même si parfois celui-ci nous défrise...d'où mon profond rejet de l'abolitionnisme/militantisme anti IVG et toute autre forme de norme imposée au corps des femmes. Je ne commenterai pas les propos des gens de chez Zeromacho mais je dois dire que dans le genre mansplanning, ils se posent là!

Junon
Je ne commenterai pas les propos des gens de chez Zeromacho mais je dois dire que dans le genre mansplanning, ils se posent là !

Tu peux reformuler stp?

Junon
Rapprocher le comportement humain du comportement animal me parait une erreur fondamentale : d'abord parce qu'elle est essentialiste et évoque l'idée d'une "nature" humaine, qui, qu'elle soit d'essence divine ou naturelle fait dire de grosses bêtises homophobes/sexistes/racistes aux fondamentalistes et autres tradis de toute obédience, ensuite parce qu'il y a belle lurette que l'homme est un animal social et vit comme tel.

En effet il y a de grosses différences entre les animaux et l'etre humain.
Je vie avec des animaux depuis tjs, chevaux chévre chien chat poule canard pie caille etc... j'ai donc pu remarquer que les animaux ne sont pas racistes, eux. Chez moi ils vivent tous ensembles, Ils savent qu'ils ont à partager les lieux, ils vivent donc en totale harmonie, se chamaillent, jouent, se calinent, bref sa devient vite une fratrie. Ce qui serait souhaitable pour les etre humains qui partagent pourtant une même terre. J'ai méme vu ma chévre et mon oie contents de se retrouver après un hiver en troupeau, j'vous assure! la chévre remué la queue et est allée direct' voir Gémae (l'oie) (hey ça sonne bien) et Gémae la gratouiller et ne pas la lacher le 1er jour
De plus l'humain est bien la seule race à etre capable de s'entre tuer sans raisons, pire juste pour le plaisir, dans la méme espèce.

Je veux dire que le collectif Zeromacho et notamment le très célèbre Patric Jean sont extrêmement doués pour la confiscation de parole des femmes lors de leurs interventions. Brr. De façon plus générale, je n’apprécie pas leur combat, ni leurs méthode. Ils représentent un féminisme blanc, hétéro, privilégie et absolument pas intersectionnel. Il n'y a qu'à voir le type de propos que certains de leurs membres tiennent sur les personnes trans.

Je suis un peu perplexe sur tes propos, Bodhicitta8. Je crois qu'il y a là un peu d'angélisme. Le fait de se positionner en disant que les animaux sont incapables de tuer "sans raisons" ne me convainc guère. Est ce qu'on peut avoir une position moraliste envers les animaux? Pas sûr, d'autant que certaines pratiques animalières sont apparemment révoltantes (cannibalisme, viols collectifs, etc.) et à moins d'être ethologue, il parait difficile d'évaluer la volonté (de nuire) donc la cruauté de l'acte.
Il y aussi beaucoup d'animaux qui ne peuvent vivre en harmonie et s'agressent, même dans un contexte favorisé . On est d'accord, c'est bien dommage et guère optimiste...

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Junon
Est ce qu'on peut avoir une position moraliste envers les animaux ? Pas sûr, d'autant que certaines pratiques animalières sont apparemment révoltantes
Il y aussi beaucoup d'animaux qui ne peuvent vivre en harmonie et s'agressent, même dans un contexte favorisé . On est d'accord, c'est bien dommage et guère optimiste...

C'est justement pour ça que l'étude des sociétés humaines est intéressante : on peut y trouver des comportements sociaux et affectifs aussi divers que la monogamie patriarcale ou la multigamie matriarcale (moso). Et pour chacun d'eux se demander quels sont les bons équilibres (familles stables ou libertés individuelles) et les mauvais (pression sociale ou individualisme).

bodhicitta8
Je vis avec des animaux depuis tjs, chevaux chèvre chien chat poule canard pie caille etc... j'ai donc pu remarquer que les animaux ne sont pas racistes, eux. Chez moi ils vivent tous ensembles, Ils savent qu'ils ont à partager les lieux, ils vivent donc en totale harmonie.

Cet exemple idyllique montre une "communauté" dans laquelle les animaux de différentes espèces se connaissent depuis la naissance, bien souvent, alors qu'ils n'ont que très peu de leurs comportements naturels : chasse, fuite, méfiance en des dangers divers, rivalité amoureuses, nid à concevoir, nourriture à trouver seuls, etc... Ils sont infantilisés et les plus sociables se reconnaissent comme tels entre espèces (chèvre/oie). (ce qui n'empêche pas de croire en l'affection naturelle réciproque entre animaux, bien sûr !)

Chez les hommes, cela se traduirait par : pas de travail, nourriture abondante et de qualité, logement assuré, peu de possibilités sexuelles et de séductions, peu d'activités créatrices ou socialisantes en compagnie de gens qui ont des langues différentes, environnement géographique très réduit, libertés restreintes dans un monde sûr et stable, etc...
Confortable et favorable à l'amitié, mais difficile à supporter, je pense ;) !
Il y manquerait cette dynamique, faite de difficultés à assumer, qui donne du sens à la vie.

Sinon, pour en revenir à l'article "Le féminisme devrait-il dénoncer la norme monogame ?", je suis assez d'accord.

Dans l'état actuel du monde monogame/monoandre, et malgré de nombreuses évolutions, la patriarcat reste la norme (assumée pour des raisons culturelles et religieuses, ou non-assumée car il faut plusieurs générations pour que ça change vraiment).

En l'état, donc, ce dualisme strict pourrait être sinon condamné, du moins concurrencé par un autre système, plus individualiste, dans lequel l'autonomie de chacun (femmes y comprises) serait préservé... ce qui est bien plus difficile à maintenir dans cette "balance de Roberval" que constitue le couple actuel : son mécanisme faussé à une fichue tendance à pencher toujours du même côté ! ;)

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Lu sur twitter :

Impôt : "déclarant principal : moi", "conjoint : monsieur",
- "c'est bizarre ça, NORMALEMENT on fait l'inverse" (les gens, partout, tout le temps...)
Pourtant il n'y AUCUNE contre-indication à faire comme ça, c'est juste que NORMALEMENT le déclarant principal c'est l'homme...
J'en déduis donc que le zizi de monsieur risque de tomber sous peu... en tout cas au bout de 3 ans, ça tient toujours, je vous rassure...

Junon
Je crois qu'il y a là un peu d'angélisme. Le fait de se positionner en disant que les animaux sont incapables de tuer "sans raisons" ne me convainc guère. Est ce qu'on peut avoir une position moraliste envers les animaux ? Pas sûr, d'autant que certaines pratiques animalières sont apparemment révoltantes (cannibalisme, viols collectifs, etc.) et à moins d'être ethologue, il parait difficile d'évaluer la volonté (de nuire) donc la cruauté de l'acte.

Je te l'accorde, au sujet de l'angelisme, mes animaux je les aime, je leur accorde facilement toutes les qualités, pas objective p t etre... :-/
Et je me suis limitée à l'éthologie équine...

Leolu
les animaux de différentes espèces se connaissent depuis la naissance, bien souvent, alors qu'ils n'ont que très peu de leurs comportements naturels : chasse, fuite, méfiance en des dangers divers, rivalité amoureuses, nid à concevoir, nourriture à trouver seuls, etc... Ils sont infantilisés et les plus sociables se reconnaissent comme tels entre espèces (chèvre/oie).

humm, t'as raison!!! (+)
ça je me le suis méme dit au sujet de mon chien particuliérement, bon j'suis un peu gateuse avec, un ami à moi m'a dit une fois, "mais tu l'infantilises" et je lui réponds que oui, de toutes façons, à le garder à la maison et lui demander "d'etre pote" avec de la volaille etc, c'est veiller à le garder enfant, dépendant de moi pour ce qui est de la bouffe, je ne veux pas qu'il se débrouille sans moi ça serait un carnage sinon. Donc oui je le garde enfant (et moi sa maman)

M'enfin pas facile d'enlever de mon esprit que la race humaine est la pire!
et par contre non je ne pense vraiment pas que les animaux s'entre tue pour le plaisir, mais pour une question de survie, d'eux méme ou de l’espèce (reproduction)

Bonjour Junon,

Je suis à 1000% d' accord avec tout ce que vous dites.
Mon com sur les bébêtes aux comportements homosexuels allait à  gdf, j'aurai dû le préciser, qui semblait dire ou laisser entendre que tous les animaux étaient hétéros ("à un moment ou un autre"), laissant entendre que la norme hétérosexuelle serait de ce fait un truc universel ..   
Or ce qui est quand même intéressant dans cette histoire c'est de constater que même dans les études dites scientifiques anciennes (je crois sous Darwin) les animaux qui avaient des comportements homosexuels subissaient différentes tortures dont la castratration et l'obligation de rapports hétérosexuels .. Ils étaient considérés eux aussi comme anormaux. 

Ce qui est assez drôle (ou pas) c'est qu'encore aujourd'hui le premier argument avancé pour défendre une soit disante nature hétérosexuelle est celui de dire "c'est naturel!" et par là arriver à une soit disante contre nature de l'homosexualité ..

C'est pourquoi je trouve important de dire que non, même les animaux ne sont pas tous hétéros et certains le sont même devenu par la contrainte de l'homme.

Bien à vous.

Je pense que gdf évoquait l'obligation reproductive et donc hétérosexuelle...ce qui n'est qu'une déclinaison des multiples possibilités d'expansion des espèces
Merci de ces précisions, Cataly!

Oui je confirme, j'evoquais l'obligation reproductive. La notion d'être homo ou hétéro est tres récente (19e siècle a la grosse). Avant, on parlait des activités, pas des gens. La norme était d'avoir des activités sexuelles reproductrice. Si on en avait d'autres pour le plaisir (ce qui était mal dans les sociétés occidentales mais pas forcément ailleurs), ça pouvait être avec un homme ou une femme.
Je persiste, il y a des especes qui ont des comportements 100% hétérosexuels, d'autres qui ont des comportements hétéro et homo, mais il n'y a aucune espèce animale qui soit 100% homo.

Je crois que le footballeur est 100 % homo.
Mixité rare ou inexistante selon les régions de la planète, et fecondité maximale.

Siestacorta
Je crois que le footballeur est 100 % homo.
Mixité rare ou inexistante selon les régions de la planète, et fecondité maximale.

:D :D :D

gdf
mais il n'y a aucune espèce animale qui soit 100% homo.

En même temps s'il y en avait eu une, elle n'aurait pas fait long feu ?... :P

gdf
Je persiste, il y a des especes qui ont des comportements 100% hétérosexuels, d'autres qui ont des comportements hétéro et homo, mais il n'y a aucune espèce animale qui soit 100% homo.

LGBT animale: quelque 1500 espéces:
reste que chez 95% des espéces animales, sexe et reproduction reste associé de façon rigide.
"seuls les humains auraient dissocié le sexe de la reproduction et se livreraient au péché de chair pour leur seul plaisir" :-/

voila en tout cas ce que pensaient les naturalistes jusqu'à il y a peu et que l'on découvre combien la sexualité pouvait etre débridée dans le monde animal aussi.
La parution de Biological exuberance. Animal homosexuality and natural diversity (Bruce Bagemihl, 1999) qui recensait des prtiques homosexuelles chez 450 espéces animales, a jeté un pavé dans la mare. Depuis les observation se sont multipliées: on aproche les 1500 espéces... <3
Plusieurs explications ont été avancées pour expliquer l'homosexualité animale: celle ci serait "contrainte" (comme dans les prisons, les casernes et les pensionnats) du fait de la frustration des males privés de femelles dévolues au male dominant.
Mais ce fait ce fait ne rend pas vraiment compte des couples gays ou lesbiens trés stables tels que l'on trouve chez les canards ou les chévres, alors qu'ils cotoient des individus de l'autre sexe parfaitement disponibles et préts à céder à leurs avances :-)

Comme le soutient le biologiste Thierry Lodé, professeur d'écologie évolutive:
la sexualité n'est apparue ni pour la reproduction ni pour la survie, mais a connu un succé évolutif par le développement de la biodiversité.
Elle a une dynamique propre et se déploie en soi pour soi.
Le sexe débridé n'est pas une erreur de la nature nais, au contraire, se trouve au coeur de l'évolution d'une vie qui, depuis ses origines, déborde d'énérgie sexuelle et aime explorer toutes les possibilités (permise ou non) :-D

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.