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Discussion : Quand l'un part, tout s'en va?

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lam

le mercredi 07 septembre 2011 à 14h01

eulren
tu es une rêveuse ?

tu intuites le genre des personnes après un post de trois lignes Eulren? Je voudrais bien savoir ton secret...

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Discussion : 80 députés UMP réclament le retrait de manuels scolaires abordant la notion de genre

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lam

le mercredi 07 septembre 2011 à 13h41

Siestacorta
(...) de la façon dont soi-même on regarde la société, le fait qu'on catégorise, hiérarchise soi-même même en voulant réfléchir avec des catégories plus justes.

(...) trouver la sortie des rapports de domination entre les personnes.

(...) pas nous transformer en maitres libérateurs.

Oui je suis d'accord. J'ai remarqué qu'un des effets de la remise en question des dogmes et autoritarismes (sociétaux et intérieurs) est d'apprendre à se regarder soi avec moins de fard.
Je pense que ça pousse profondément à l'humilité, à accepter qu'on est un-e "autre" que cette super image qu'on voudrait parfois atteindre.
La remise en question c'est fantastique mais évidement douloureux. Si cette douleur nous pousse à vouloir exister en donnant la bonne parole aux autres, ou en se créant de nouveaux buts à atteindre.... ben c'est raté pour sortir des rapports de domination (intérieurs et extérieurs)

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Discussion : 80 députés UMP réclament le retrait de manuels scolaires abordant la notion de genre

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lam

le mercredi 07 septembre 2011 à 10h13

Sinon une intervention d'Eric Fassin "les députés confondent genre et sexualité" que je trouve bien dite.

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Discussion : 80 députés UMP réclament le retrait de manuels scolaires abordant la notion de genre

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lam

le mercredi 07 septembre 2011 à 10h12

Siestacorta
Mais problème : les hommes dominant deviennent eux-même un catégorie dans l'oeil de celui qui les critique, en opposé à la "bonne" catégorie de "ceux qui essaient de se libérer des diktats de genre".

Donc dès qu'une personne dit un truc pas compris dans le corpus de gender studies, elle entre dans la catégorisation illégitime et on peut la catégoriser avec notre métacatégorisation.

Mais Siesta, tout n'est pas aussi noir et blanc. les hommes qui 'essaient de se libérer des diktats de genre' ne font pas moins partie d'une catégorie dominante que ceux qui n'en ont pas conscience.
C'est pas parce que j'essaie d'adapter au mieux mon mode de vie et ma consommation en fonction d'un système d'oppression où je suis dominante ( je suis occidentale, riche et par là même j'oppresse les personnes qui survivent dans plein d'autres pays....), que je sors de mon rôle de dominante.

Tu vois l'opposition "méchant sexiste" vs. "personne dégenrée" est bien trop simpliste et ne prends pas en compte les processus d'évolution graduels.

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Discussion : Queer theory et poly-trucs

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lam

le mardi 06 septembre 2011 à 09h44

Siestacorta

Donc.. revendication du goût pour la diversité comme dépassement "optimiste" du droit à la différence

+7, ça pète :-)

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Discussion : 80 députés UMP réclament le retrait de manuels scolaires abordant la notion de genre

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lam

le mardi 06 septembre 2011 à 09h34

RIP
[le sexe] est le résultat d'une loterie génétique bien moins signifiante que les aspirations d'une personne d'un point de vue politique dès lors que le politique se définit par la question du vivre ensemble. Les déterminations génétiques ne ressortent pas d'un choix de vie à ce que je sache.

Non. Ton discours est très naturalisant et même le sexe est profondément mélé de construit social. Ce n'est pas seulement le produit d'un expression des gènes.
Comme dit C Delphy, le sexe précède le genre.

Extraits d'un chouette article ci dessous, c'est un peu long mais didactique il me semble.

Pirouli (OLS) - extraits
Le genre précède le sexe

Comment penser le genre par rapport au sexe, et le genre par rapport au pouvoir, à la domination ? Christine Delphy met au jour, dans un ouvrage remarquable [6], le présupposé qui fait du sexe une donnée première et immuable, sur lequel le genre serait accolé. Pour le dire autrement, elle dément l'antécédence du sexe sur le genre, et pose la précédence du genre sur le sexe. C'est-à-dire que le sexe (homme/femme) n'existe que parce que la société le construit en tant que tel à partir du genre (masculin/féminin). Pour être encore plus provocateur, on pourrait dire que la différence biologique ne rentre pas en compte dans la catégorisation de l'humanité entre hommes et femmes, et donc bien sûr dans la domination des hommes sur les femmes. Cette position apparemment contraire à tout ce que l'on perçoit au quotidien (la différence des corps, des cycles biologiques, la reproduction…) n'est en réalité pas si incroyable, pour peu qu'on prenne le temps de l'étudier.

Il ne s'agit pas de nier le fait que des différences biologiques existent, mais simplement de refuser le fait qu'elles participent à une catégorisation. Pour reprendre un exemple simple, il existe des différences perceptibles de couleur de yeux. Pourtant, cela n'implique aucune différenciation sociale (d'ampleur). Car si la société était organisée autour de la notion de couleur des yeux, toutes les habitudes sociales seraient construites pour que cette différence apparaisse significative, et tout le monde considérerait comme impossible que la couleur des yeux n'influe pas sur le caractère, dans la mesure où on apprendrait depuis l'enfance aux personnes aux yeux marrons à être gentilles, passives… et aux personnes aux yeux bleus à être agressives, violentes… Encore une fois, il ne s'agit pas de nier les différences entre corps mâles et femelles, mais de signifier qu'il n'y a pas d'autre facteur que la domination des hommes sur les femmes qui puisse justifier la séparation de l'humanité en deux groupes distincts. Dire par exemple que la domination existe parce que les hommes seraient plus forts que les femmes, c'est déjà légitimer la domination, car cela implique qu'il serait normal qu'il y ait un lien direct entre une caractéristique physiologique et des habitudes sociales. Or de nombreux exemples nous montrent qu'il peut en être autrement : les hommes d'âge moyen sont sans doute plus forts physiquement que les hommes d'âge mûr, pourtant il n'y a aucune domination sociale des premiers sur les seconds (ce serait même plutôt le contraire…).

Il faut préciser que la perception du monde contemporain est limitée par le prisme masculin/féminin, et que ces catégories arbitrairement construites ne sont pas justifiées d'un point de vue biologique, dans la mesure où il n'y a pas de rupture mais un continuum qui part des hommes les plus physiologiquement masculins, jusqu'aux femmes les plus physiologiquement féminines, en passant par un entre-deux où la définition n'est pas si simple. Entre-deux qui prouve justement que les catégories homme/femme n'existent pas telles quelles dans la nature. Ceux ou celles que l'on nomme hermaphrodites [7] ne sont rien d'autre que des individu-es qui ne rentrent pas dans les catégories socialement constituées (deux possibilités identitaires seulement épuisent l'ensemble des traits humains). La science même ne parvient pas à trouver le marqueur génétique qui permet d'expliquer le sexe [8]. Après avoir longtemps cru que le chromosome Y était responsable de la masculinité physiologique, certains individus mâles ont été révélés comme étant de caryotype XX et des individus femelles comme étant de caryotype XY. L'attention fut alors reportée vers un antigène du chromosome Y, l'antigène HY. Mais encore une fois, des contre-exemples infirmèrent son rôle discriminant dans la différenciation sexuelle. Enfin, les études se portèrent sur deux gènes (ZFY et SRY), dont le rôle fut aussi relativisé après coup. On peut alors considérer ces échecs (relatifs) de deux façons. Ou bien la science génétique n'est pas encore suffisamment aboutie et il sera un jour trouvé le véritable discriminant sexuel, ou bien ce que l'on perçoit comme étant le sexe n'est rien d'autre qu'un ensemble de facteurs qui n'existe pas en tant que tel dans la nature. C'est-à-dire que la génétique s'évertuerait à trouver la source d'une différence biologique qui n'est significative que dans nos représentations sociales. Encore une fois, cela ne revient pas à nier les différences physiologiques qui peuvent exister entre individu-es, mais simplement à considérer qu'une catégorisation binaire n'est ni évidente, ni indispensable, ni même justifiée par un quelconque recours à la biologie.

Ceci semble aller dans le sens d'une définition du genre comme précédant le sexe : la seule façon satisfaisante d'expliquer les catégories de sexe en appelle à la notion de genre, et que la seule façon satisfaisante d'expliquer la construction du genre en appelle à la notion de hiérarchie et de pouvoir. Le genre, système binaire, serait alors produit par le pouvoir et la domination, et serait à l'origine du concept de sexe. Le pouvoir crée le genre qui crée le sexe.

Pour imaginer une telle approche qui peut sembler incroyable à première vue, il suffit de la reporter sur la question du racisme, où des cohortes de scientifiques se sont évertué-es à expliquer les différences biologiques entre noirs et blancs qui n'étaient dues qu'à des mécanismes sociaux de reproduction de la domination. De la même manière, les métis (tout comme les hermaphrodites aujourd'hui) étaient alors parias car ils-elles ne pouvaient entrer dans aucune des catégories issues des représentations sociales : ils-elles n'étaient ni noirs ni blancs.

En définitive, le principe organisateur de la catégorisation de sexe semble bien être celui qui sous-tend la construction du système du genre : le rapport de domination des hommes sur les femmes. Englobement, assimilation, invisibilisation, « complémentarité », hiérarchisation, tensions, telles sont les relations instaurées par la construction du masculin et du féminin, qui rendent possible et créent les inégalités de sexe. Comme le décrit Marie-France Pichevin, la mécanique sexiste prend ses racines dans la structure sociale inégalitaire, et celle-ci lui confère donc le pouvoir de la pérenniser [9] : non seulement en structurant les individu-es selon des normes précises, mais aussi en inculquant la structure même des outils qui leur permettent de percevoir le monde.

Le questionnement sur soi et le monde qui nous entoure est donc la condition nécessaire d'un changement. La vigilance sur ses propres attitudes et son quotidien, ou la discussion en non-mixité (ainsi que tout autre manière de prendre conscience et de déconstruire les carcans dans lesquels on veut nous faire vivre) sont des moyens pour permettre à chacun de tenter de s'épanouir et de se développer à l'écart des diktats genrés de la société actuelle. Volonté qui ne peut qu'apparaître subversive étant donné que les inégalités actuelles sont la fange sur laquelle fleurit l'ordre social moderne. « Jamais on a observé dans l'histoire qu'un groupe social dominant abandonne ses privilèges sans une lutte acharnée et sans l'établissement d'un rapport de force de la part du groupe dominé » [10], la déconstruction des genres est l'affaire de toutes et tous.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Discussion : Queer theory et poly-trucs

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lam

le lundi 05 septembre 2011 à 15h59

Oui... Si c'est aussi branché féministe et pro-consentement et qu'on est pas là pour que les autres regardent mais plutôt pour vivre.

par contre je capte pas ce qu'est l'immersion sociale?

On n'est pas au zoo, c'est vous qu'êtes pas normaux!

"La sodo­mie, ça ouvre l’esprit !"

Non, c'est non

;-)

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lam

le lundi 05 septembre 2011 à 15h16

ladys
J'entends que communément, on attribue tel trait de caractère aux hommes, ou aux femmes.

Je n'arrive pas à comprendre si cette attribution a une origine essentiellement culturelle, ou si elle a une racine plus "naturelle"

Si, je trouve que tu t'exprimes clairement, c'est peut-être ma réponse qui ne l'était pas.
Ce qui a été montré par moultes études scientifiques c'est que le fait d'attribuer telle ou telle caractéristique aux hommes ou aux femmes, crée les hommes et les femmes.
Le genre c'est justement le sexe social, culturel, par définition.
Le concept de genre s'oppose donc à une vision essentialiste basée sur la 'nature', la biologie ou autre.

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le lundi 05 septembre 2011 à 11h10

ladys
Mon problème, c'est qu "intuitivement", je ne parviens pas à comprendre en quoi certains comportements sont plus "masculins" ou "féminins".

C'est pas un problème :-) , c'est simplement la réalité.
Il n'y a pas de comportements plus masculins que féminins inscrits en nous (à part vis à vis de la reproduction). Il n'y a qu'à observer comment des rôles maculins dans une culture sont considérés comme des prérogatives féminines dans une autre et vice versailles

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lam

le lundi 05 septembre 2011 à 11h08

ladys
Certains ont des attribus sexuels féminins, d'autres masculins. On éduque les "féminins" d'une façon, les "masculins" de l'autre, et on décide que les comportements issus de l'éducation apportée sont par essence masculins ou féminins, ce qui me semble ressembler à un serpent qui se mord la queue
(...)
Ce que je ne saisis toujours pas, c'est l'origine de cette qualification genrée des comportements.
Est-elle basée sur l'observation des autres mammifères ? Sur celle de groupes d'individus ?

Par l'adjectif "genré-e" on parle justement d'introjections sociétales, de conditionnement culturel. En clair il s'agit de comment "on" (la société) fabrique des êtres classés en deux catégories (femme/homme) alors que la génétique est responsable de différences minoritaires, voir n'y est pour rien dans les différences de comportement femme/homme.

Mais dans la société actuelle on ne peut pas nier que le comportement genré ça existe, mais c'est tout sauf génétique.

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lam

le dimanche 04 septembre 2011 à 18h56

ladymarlene
Mais en même temps, je dois dire que je n'ai pas trop compris cette histoire de "genres." C'est quoi le genre ? Homme ou femme ? Homo ou hétéro ? Et la théorie selon laquelle on est tous bisexuels ?

Bref, vous pouvez m'éclairer un peu ?

Comme Mysterhill le soulignait le problème est bien là. Les 80 députés UMP n'ont par exemple RIEN compris aux différences entre genre, identité sexuelle et orientation sexuelle. D'ailleurs la plupart des gens n'y comprennent rien. Illes sont cis-genre et hétéro, ca suffit souvent pour garder ses oeillières

Ladymarlene, le genre c'est le conditionnement sociétal, c'est le "sexe social" pour faire bref. Le résultat du conditionnement genré et de la société patriarcale c'est que pas mal de gens lisent des merdes notoire type 'les hommes viennent de mars et les femmes de venus' et trouvent ça réaliste.

Honnêtement il y a trop de question dans ton post. J'espère que t'auras envie d'en savoir plus, wikipedia is you friend ;-)

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lam

le dimanche 04 septembre 2011 à 18h45

Mysterhill
Tant que la question reste théorique , technique, avec des histoires de chromosomes , tout va bien.

Sauf que ce n'est pas possible de parler d'identité sexuelle et de genre sans parler de construction sociale et d'introjections. Ce qui dérange Boutin et les 80 autres c'est bien que notre genre ne dépend pas de nos chromosomes, que l'argument 'naturel' ne tient absolument pas la route.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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lam

le jeudi 01 septembre 2011 à 09h08

bohwaz
Est-ce que tu as lu cette théorie au moins ?
(...)
Donc merci de lire ce dont il est question et ne pas se limiter aux citations de la droite chrétiennes du premier post avant de raconter n'importe quoi.

bohwaz merci! ce coup de gueule m'évite de faire un post trop long et me remet le sourire ce matin :-)

@Popol: c'est faux de dire que le sexe chromosomique détermine le sexe visible (et donc social).
Il y a des hommes XX et des femmes XY aussi.
Les niveaux de détermination du sexe biologique (chromosomique, gonadique et phénotypique) ne sont pas forcément reliés. (exemple d'article sur le sujet)

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le jeudi 01 septembre 2011 à 08h54

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Discussion : Wouah comment tout ingérer?

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lam

le mercredi 31 août 2011 à 22h40

ptidav69007
Comment passer au dela de toute ces peurs et "formatage" recu depuis l enfance ?

Bienvenue! Comme tu as lu le forum tu dois voir qu'il n'y a pas de recette miracle. Ca prend du temps de dépasser le formatage, de dénicher les valeurs qui sont glissées en nous comme étant les nôtres alors qu'on ne les a jamais regardées en face, ni questionnées pour savoir ce que l'on en pensait. Vraiment.

Le point positif c'est que quand on a commencé à se questionner, c'est à mon avis le bon chemin. Après à chacun-e son rythme, sa dose. Pas mal de choses peuvent aider à s'aimer mieux soi, à s'assumer plus, à moins dépendre du regard ou de la relation aux autres. Je pense qu'un chouette début c'est de se dire bravo à soi même d'avoir le courage de se poser ces questions. Bravo à toi et belle continuation :-)

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Discussion : [Médias] Appels à témoins, témoignages, médias divers, etc.

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lam

le mardi 30 août 2011 à 13h40

reçu aussi le 29 aout vers 23h. Je ne réfléchis pas même à prendre du temps pour faire une réponse. Avoir vos avis sur une éventuelle émission télé (que je ne regarde pas), me satisferait amplement pour les suites.

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Discussion : [Médias] Appels à témoins, témoignages, médias divers, etc.

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lam

le lundi 29 août 2011 à 09h05

Rien à voir avec les journalistes. On m'a envoyé un lien vers une enquête sur les personnes polyamoureuses réalisée par deux étudiants.

C'est anonyme, à remplir avant le 15 octobre, en anglais et ca dure 20 minutes environ.

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Discussion : Peut-on manquer de ce qu'on ne connait pas ?

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lam

le dimanche 28 août 2011 à 14h13

ladymarlene je comprends mieux que ca passe plutot au niveau sexe et moins sur le coté relationnel dans un cadre libertin. Je me disais "whaouh comment elle fait?" parce que de mon coté le sexe entre femmes n'a pas été, n'est pas "logique" au départ et necessite pas mal de s'apprivoiser (soi et l'autre).
Bon moi je parle de relations avec des femmes, où on est toutes les deux, sans mâles dans le secteur, sans relations d'appartenance avec eux même s'il y a des hommes dans ma vie.

Pour ce qui est de la séduction, un truc qui m'a bien aidée c'est de lâcher le rôle de "proie qui se fait courtiser" facilement intégré par les femmes. Réaliser que moi aussi je peux créer le contact, les regards, la conversation, faire des compliments, partager ce que je ressens pour un-e inconnu-e, être très active dans la séduction... Et que si rien ne se passe c'est pas grave du moment que j'y prends plaisir, pas se mettre la pression du "résultat".

C'est ça qui a débloqué mon rapport aux femmes, et qui a aussi eu des conséquences avec tous les moments de séduction quelque soit le genre des personnes impliquées.

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Discussion : Peut-on manquer de ce qu'on ne connait pas ?

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lam

le samedi 27 août 2011 à 13h45

Un autre truc qui me parait difficile c'est le néant imaginaire qui découle de l'invisibilisation de la sexualité féminine. Même le porno 'lesbien' (hormis les créations de porno feministe ou queer, qui restent minoritaires) est créé à destination des fantasmes préjugés des hommes hétéro.
Du coup au début on a du mal à érotiser autrement, à débloquer notre imaginaire phallocentré, à séduire ou se laisser séduire parce qu'on ne sait comment agir.

Sur le coté relationnel je ne perçois pas forcément de souci de rivalité spécifique avec d'autres femmes. Peut être parce que j'ai et j'ai eu des relations qui durent où la sexualité est une des composantes essentielles de la relation, mais pas centrale.

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Discussion : Vous pouvez me dire?

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lam

le samedi 27 août 2011 à 13h28

ladymarlene
Je pense qu'il n'y pas particulièrement de classe sociale poly, juste des gens qui sont attirés par ce mode de vie.

+1

y'a aussi pas mal de gentes qui gravitent dans les milieux squat, anarchistes et d'autres de tous horizons qui n'ont pas attendu que le mot polyamour existe pour vivre des relations non-exclusives.
Avoir du temps - oui, mais avoir l'envie et trouver, créer les opportunités c'et surtout ça qui me parait compter. Avoir envie de se poser trois questions peut-être aussi. Et il ne me semble pas que ça s'applique à une 'classe sociale'. Pour moi la notion de 'classe moyenne' est plutôt un leurre idéologique, qui permet à des exploité-e-s du système de se dire qu'illes sont finalement pas si mal que ça avec leurs revenus. Ce qui peut aider à éviter une remise en question profonde - inconfortable? - du système dont illes dépendent et qu'illes alimentent.

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