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De la culture du viol à la culture du consentement

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Anarchamory

le lundi 14 octobre 2013 à 21h16

Green-Man-Outside
Je ne sais pas si c'est "grave". La question serait plutôt de savoir si tu as envie que ça change ou si cette situation te convient ? ;-)

A vrai dire, je n'en sais trop rien... D'après une amie poly avec qui j'en avais discuté, le "protocole" d'approche n'a strictement aucune incidence sur le désir que peut avoir une femme (enfin peut-être qu'elle parlait uniquement de son cas personnel). Maintenant, à supposer même que ça ait une incidence, est-il inenvisageable que certaines femmes se sentent plus à l'aise avec une demande de permission verbale ?... Et à supposer que ça ait une incidence négative, n'est-ce pas, alors, un bon moyen de faire du tri, et ainsi d'être sûr de ne flirter qu'avec des femmes qui ne sont pas du genre à se couper les cheveux en quatre à se dire : "Oh la la, il m'a fait une demande verbale, c'est juste pas possible, non mais allo quoi !" :-)

Green-Man-Outside
Je peux te conseiller un livre de poche (pas cher et qui se lit vite) qui, à défaut de révolutionner ton existence si tu le souhaites, t'apportera sans doute un éclairage intéressant : "Trop gentil pour être heureux, le syndrome du chic type" de Robert A. Glover.

Merci pour le conseil mais, justement, je ne pense pas être "trop gentil". L'amie poly en question à qui j'avais justement posé la question, ne pense pas que je sois "trop gentil" non plus. J'avais lu d'ailleurs les histoires de melon, poire et cerise sur le blog de l'Elfe et il ne me semble pas que ça correspondait à mon profil (même si ça a pu y correspondre plus ou moins dans les temps anciens :-) ).

A mon avis, ce qu'il y a, c'est juste que j'applique les mêmes règles de politesse quelque soit l'objet de mes envies. Si ma collègue amène des bonbons, je ne vais pas doucement approcher ma main du paquet de bonbons, en me disant que si elle ne consent pas à ce que j'en prenne, elle pourra délicatement repousser ma main : je lui demande verbalement la permission avec un grand sourire : "B., est-ce que je peux te piquer un bonbon, STP ?". Et je fais de même avec les baisers... C'est peut-être pas dans la norme. Ceci dit, quand on est poly, si on doit se soucier d'être dans la norme, c'est plutôt mal barré...

Un autre aspect à considérer est le suivant : je me demande si je n'ai pas tendance à verbaliser, lorsque je ne le sens pas, si j'anticipe un refus probable.
Maintenant que j'y pense, je n'ai pas demandé verbalement la permission à ma future ex-épouse, lorsque je l'ai rencontré, pour l'embrasser.
Je n'ai pas demandé non plus à une amie, A., qui m'avait fait une déclaration totalement inattendue deux ans plus tôt... (d'ailleurs c'est plutôt elle qui m'a embrassé).
Par contre, j'avais demandé à deux autres amies : P. (avec qui j'ai eu ma 1ère expérience sexuelle) et C., et dans ces deux cas, si j'ai demandé, c'est parce que, à raison, je ne le sentais pas (donc, du coup, je ne me sentais peut-être pas totalement à mon aise ?). Toutefois, P. avait accepté quand même, mais c'est particulier : c'était parce qu'elle voulait "expérimenter" et me "rendre service" (moui, bon... j'étais jeune et con :P ). Elle ne me désirait pas (et d'ailleurs, je ne suis pas sûr que je la désirais tant que ça non plus, même si c'est une fort jolie fille, gentille et intelligente qui plus est, mais plus froide que la glace :P ).

Et un autre truc que je crois avoir remarqué : je me demande aussi si les femmes qui me désirent n'ont pas tendance, en général, à prendre les devants avec moi, si bien qu'au fond, je n'ai peut-être pas trop de questions à me poser... Il y a au moins : 1 cas avéré, 3-4 cas probables dont 2-3 où je n'ai pas voulu voir que je me faisais grave draguer... (j'étais super-jeune et hyper-coincé), et 2 cas probables en cours de vérification ;-) contre 1 cas mitigé d'une femme qui me désirait mais qui n'a pas pris clairement les devants, encore que... c'était difficile, c'était pendant une murder party ! Je ne l'ai su que plus tard... elle était retournée chez elle sur Paris, et comme à l'époque j'étais qu'une grosse nouille, je me disais : "ça va pas être possible, elle habite trop loin !"... ^^

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Profil

Green-Man-Outside

le mercredi 16 octobre 2013 à 04h14

MetaZet
Et à supposer que ça ait une incidence négative, n'est-ce pas, alors, un bon moyen de faire du tri, et ainsi d'être sûr de ne flirter qu'avec des femmes qui ne sont pas du genre à se couper les cheveux en quatre à se dire : "Oh la la, il m'a fait une demande verbale, c'est juste pas possible, non mais allo quoi !" :-)

Hahaha. Ca se défend. Mais demander la permission, n'est-ce pas se couper les cheveux en quatre ? ;-)

MetaZet
Merci pour le conseil mais, justement, je ne pense pas être "trop gentil".

Tu es évidemment libre de suivre ou non cette suggestion. Je précise néanmoins que ce livre, à défaut d'être révolutionnaire, ne porte pas uniquement sur la "gentillesse" (dont il montre d'ailleurs que ça n'en est pas) mais sur les dommages portés à l'identité masculine par la "révolution sexuelle" et la "libération des femmes". Ce n'est peut-être pas un discours extrêmement compatible avec l'ambiance très "verte" de ce forum et très LGBT-friendly des théories du polyamour, mais j'y adhère en grande partie. D'ailleurs, ça me fournit la transition pour ma remarque suivante : :D

MetaZet
Si ma collègue amène des bonbons, je ne vais pas doucement approcher ma main du paquet de bonbons, en me disant que si elle ne consent pas à ce que j'en prenne, elle pourra délicatement repousser ma main : je lui demande verbalement la permission avec un grand sourire : "B., est-ce que je peux te piquer un bonbon, STP ?". Et je fais de même avec les baisers... C'est peut-être pas dans la norme. Ceci dit, quand on est poly, si on doit se soucier d'être dans la norme, c'est plutôt mal barré...

Violer n'est pas dans la norme. Violons ? :-D :-D :-D
Bon, ce n'est évidemment pas là que je veux en venir. Revenons-en aux bonbons.

Il y a une différence entre, par exemple, les cas où ta collègue :
- amène des bonbons qu'elle laisse sur son bureau sans en proposer à qui que ce soit
- utilise le langage verbal pour te proposer des bonbons ("t'en veux ? c'est d'la bonne...")
- te propose non-verbalement (en te tendant le paquet déjà ouvert) ses bonbons

Pourquoi je dis ça ? Parce que la comparaison que tu utilises présuppose - là encore, conditionnement social - qu'en embrassant sans demande la personne qui est avec toi, tu vas la priver de quelque chose (bonbon/baiser) qu'elle n'a pas prévu/envie de partager avec toi.

Or, si vous êtes assis à côté de l'autre et discuter, si vous vous êtes vus, revus, rerevus, rererevus, envoyé des sms, etc. il y a fort à parier (j'suis un p'tit malin, hein ?) que l'attirance est réciproque et que vous êtes dans une danse prénuptiale. A priori, il est socialement inconvenant d'embrasser subitement une inconnue dans le métro (tiens, faudrait que j'essaye le "j'ai envie de vous embrasser" dans le métro) donc l'envie nait d'un contexte, d'une certaine escalade dans la relation, escalade qui peut difficilement passer inaperçu des protagonistes. Enfin, passé un certain cap en tout cas.

J'ai bien noté, au passage, les contre-exemples que tu évoques dans ton parcours. Je quitte donc le cadre "discussion entre Green-Man et MetaZet" pour revenir au thème global de cette supposée "culture du viol" qui me hérisse les yeux, les oreilles et les poils pubiens :

Le baiser (ou baiser ^^) est supposé être un plaisir partagé et un enrichissement mutuel dans la mesure où chacun dispose de la latitude pour s'y opposer et ne s'y adonne donc que de son plein-gré. Or, comparer le baiser à un emprunt ou un v(i)ol, une prédation ou une spoliation... c'est finalement s'inscrire dans un héritage crypto judéo-chrétien selon lequel le sexe c'est sale/mal et donc forcément un truc embarrassant, l'expression du "vil" désir bestial (donc satanique) du (re)vil mâle pourchassant l'innocente et fragile femelle de ses ardeurs. O_O
(et oui, en plus c'est franchement hétéro-centré, je dis ça je dis rien)

Ce qui revient à supposer :
- que l'objet de votre désir n'a pas les moyens de dire non (y compris avec son corps) ; ce qui impliquerait qu'elle ne soit pas "libérée" mais au contraire vive toujours sous un joug patriarchalo-phallocratique digne du droit de cuissage du moyen-âge
- qu'elle n'a pas de désir , car c'est connu les femmes sont des anges et n'ont donc pas de sexe, telles des vieilles filles de l'Angleterre Victorienne.

En gros - à la nuance près que la "France" ou "Paris" ne sont pas des entités continues et qu'on y trouve tout un tas de sous-cultures non majoritaires et potentiellement phallocrates (comme le Marais ?) - en 2013, en France métropolitaine, l'écrasante majorité des gens est au courant que violer quelqu'un (homme, femme, majeur, mineur) est un acte irrespectueux, cruel ou dépourvu d'empathie, profondément déshumanisant et condamné par la loi.

Toujours dans ce même axe spatio-temporel, les femelles qui peuplent nos contrées sont considérées (ou devraient l'être) comme des individus libres, adultes, dotés de désir et sachant dire non. J'insiste sur la crypto-misogynie qui à mes yeux se cache dans cette idée de pauvre petite frêle jeune femme.

Si une fille me "vole" un baiser, je ne vais pas hurler au viol [d'ailleurs ça m'est arrivé, et en l'occurrence la violence psychologique ne résultait pas du contact de ses lèvres sur les miennes puisque j'aimais cette personne et la désirais, mais de l'irresponsabilité psychologique de cette ex qui me volait un baiser avant d'aller rejoindre son compagnon, jouant ainsi à un jeu de "chaud-froid" désespérant pour l'homme au coeur brisé que j'étais alors].
Si une fille me vole un baiser, disais-je, je ne vais pas crier "au viol". Là, j'imagine déjà des gens rétorquer "mais t'es un homme". Oui, et alors ? Je suis donc censé être supérieur à la femme en matière d'auto-défense ? Etre inviolable parce que mon appareil génital peut difficilement être forcé ? Crypto-misogynie que tout cela.
Quiconque a quelques notions d'auto-défense sait que les femmes peuvent faire aussi mal que les hommes, ce n'est pas une question de dimorphisme sexuel (celui-ci résultant d'ailleurs de la compétition entre les mâles, et non d'une quelconque compétition entre mâles et femelles).

Yo!

C'te pavé... ^^

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le mercredi 16 octobre 2013 à 09h43

Green-Man-Outside

Si une fille me vole un baiser, disais-je, je ne vais pas crier "au viol". Là, j'imagine déjà des gens rétorquer "mais t'es un homme". Oui, et alors ? Je suis donc censé être supérieur à la femme en matière d'auto-défense ? Etre inviolable parce que mon appareil génital peut difficilement être forcé ? Crypto-misogynie que tout cela.

Et alors, là et quand nous sommes, le rapport au viol concerne nettement plus de femmes que d'hommes. C'est pas une question de corps et de supériorité/infériorité, c'est que le contexte de la relation n'a pas le même script pour l'homme que pour la femme.
Moi, homme, je suppose par ce qu'on m'en dit que non, un baiser de femmes a peu de chances de m'emmener dans une situation dangereuse pour moi.
Une femme, par sa propre expérience des rapports entre hommes et femmes, sait que le baiser d'un homme vient parfois, pas dans des proportions assez faibles pour être ignorées, avec des comportement inopportuns.
Nous ne sommes égaux qu'en droits, nous sommes égaux en liberté et en consentement si tu y tiens, mais pas dans la réalité sociale. Et celle-ci est présente dans nos intimités, puisque nos forgeons nos intimités avec nos expériences de la vie sociale.

Quand un ami me tient par l'épaule avec sa main, pendant plusieurs minutes, j'ai des hypothèses qui me viennent en premier. Et s'il serre un peu trop, il faudra sans doute que je lui explique que j'y tiens pas.
Mais un baiser, c'est plus gentil, hein ? On devrait pas avoir de problème à dire qu'on en veut pas ? Ca fera rien à l'autre ? Mais si, pour pas faire chier et parce que c'est pas grave sur le moment, je laisse ce baiser ou cette main, je deviens qui avec celui qui me les impose ?
Je suppose que, dans un pays et à une époque où les femmes font moins souvent le premier pas que les hommes, on sait ce qu'on doit répondre, mais il n'est pas si facile de le faire.

Bon, sinon, sur tout le truc explicito-formaliste, je suis quand même d'accord qu'il y a des codes gestuels, des contextes, comme pour les bonbons, qui peuvent suppléer à des autorisations signées et tamponnées.
Cela dit, une partie du problème, c'est qu'en matière d'affect, rien ne dit que moi ou que la personne soyons super subtils dans la lecture de ces signes, ni que, pris dans la chaleur du moment, on ne se mette à interpréter signes et contextes de traviole. Hormones : sans eux, j'aurai pas envie d'être là, avec eux, j'ai tellement envie d'être là que mon envie me parle plus que l'autre.

Et il peut y avoir des cultures qui pousse à relire rétrospectivement le contexte en faveur de l'explication de l'homme (oh, c'était chaud, ça se sentait qu'on allait là), la fille à se dire qu'elle aurait dû se méfier plus...
Pour compenser, un peu de délicatesse d'un côté et d'assertivité de l'autre, comportements qui s'appliquent moins facilement qu'ils ne se recommandent, petit scarabée, ça permet les gestes spontanés d'être bien compris.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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(compte clôturé)

le mercredi 16 octobre 2013 à 10h19

Green-Man-Outside
Tu es évidemment libre de suivre ou non cette suggestion. Je précise néanmoins que ce livre, à défaut d'être révolutionnaire, ne porte pas uniquement sur la "gentillesse" (dont il montre d'ailleurs que ça n'en est pas) mais sur les dommages portés à l'identité masculine par la "révolution sexuelle" et la "libération des femmes". Ce n'est peut-être pas un discours extrêmement compatible avec l'ambiance très "verte" de ce forum et très LGBT-friendly des théories du polyamour, mais j'y adhère en grande partie.

Bon alors évidemment moi ça m'interroge ce que tu dis là.
Je suis une LGBT-friendly-verte assumée mais j'aime bien aussi comprendre les autres points de vue avant de décider s'ils sont recevables ou pas et si je dois m'énerver, taper du pied, rentrer dans le lard ou me détendre et engager une discussion.
Donc s'il-te-plaît, peux-tu développer ?
Je précise que c'est une vraie invitation à développer, j'aimerais quand même bien savoir de quels "dommages" tu parles et ce que tu appelles "révolution sexuelle" (parce que moi, je pense qu'elle n'a jamais vraiment eu lieu, cette révolution) et "libération des femmes" (et là un spasme nerveux m'agite).
Je suis toute ouïe :-)

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(compte clôturé)

le mercredi 16 octobre 2013 à 12h19

Janis
Bon alors évidemment moi ça m'interroge ce que tu dis là.
Je suis une LGBT-friendly-verte assumée mais j'aime bien aussi comprendre les autres points de vue avant de décider s'ils sont recevables ou pas et si je dois m'énerver, taper du pied, rentrer dans le lard ou me détendre et engager une discussion.

"Trop gentil pour être heureux" s'insère dans une approche masculine aux nouveaux rapports entre hommes et femmes, approche dans laquelle l'homme apprend à s'affirmer sans dominer. C'est bien sûr une approche que peut déranger, car elle parle d'hommes et de droit des hommes. Mais au même temps je la trouve saine, car elle parle d'hommes qui se questionnent sur leur rôle, et qui souhaitent avoir un rapport avec les femmes que ne soit plus basé sur un principe de domination, mais plutôt sur un plan d'égalité.

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(compte clôturé)

le mercredi 16 octobre 2013 à 12h28

J'ai remarqué que tous les discours sur le consentement viennent des milieux qui pratiquent des sexualités alternatives (tantra, polyamour, libertinage, BDSM), tandis que ce débat est presque complétement absent dans le cadre de la sexualité mainstream.

Donc, la culture mainstream est-elle prête pour accueillir une culture du consentement?

- Une personne mono serait-elle prête à accepter les besoins formulés par son/sa partenaire, même lors qu'ils sont différents de ceux qu'elle imaginait?
- Serait-elle prête à assumer que son/sa partenaire a le contrôle exclusif de son corps et ses désirs?
- Serait-elle prête à renoncer à toute forme de contrôle sur les désirs de son/sa partenaire (contrôle des désirs que souvent est à la base des relations mono)?

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Profil

Green-Man-Outside

le jeudi 17 octobre 2013 à 03h58

Janis
"libération des femmes" (et là un spasme nerveux m'agite).

Hahaha. :-)

Petite précision avant de répondre, j'ai lu le livre il y a 3-4 ans et ne l'ai plus sous la main (je l'ai offert à un des exs de ma mère ^^ ) donc je ne peux le citer mot pour mot. Ce n'est pas un chef d'oeuvre mais il m'a bien aidé à l'époque.

J'emploie "libération des femmes" au sens de l'émancipation socio-professionnelle qu'ont connu les occidentales pendant et après la deuxième guerre mondiale : droit d'avoir un travail, un compte courant, d'être élues (comme la majestueuse MAM par exemple ^^ ).

J'emploie "révolution sexuelle" au sens communément admis de légalisation de l'avortement combinée au mouvement "libertaire" de 68. Je peux sans doute te rejoindre quand tu dis que la révolution n'a pas vraiment eu lieu.
Néanmoins, rappelons-nous que "révolution" signifie "trajet circulaire autour d'un axe avec retour au point de départ"... ;-)

Ceci posé, pour ce qui est du livre et de son contenu (au passage, l'édition française est préfacée par Christophe André, dont l'éthique, la tolérance et la recherche d'un mieux être pour tous est probante) :

Glover fait remarquer que les hommes, en occident, sont majoritairement élevés par des femmes, à la maison comme à l'école.
Que l'essor du féminisme (sur lequel je ne porte pas de jugement puisqu'il y a des féminismes et non un seul) et la médiatisation/acceptation de principe des revendications féminines a amené sur le devant de la scène un ensemble de doléances. Certaines tout à fait légitimes, mais d'autres menant à ce que je considère comme du men-bashing, une compétition des mémoires stupide voire sexiste (d'ailleurs il y en a une sur OKC qui m'a dit que j'étais patriarchal... uniquement parce que j'étais un homme, cherchez qui est sexiste dans cette affaire :-P ).
Que le monde du travail, de par ses mutations d'après-guerre (mixité des travaux industriels et explosion du tertiaire) n'a plus fourni de support identitaire aux hommes, les femmes effectuant désormais un travail "viril" à l'usine et le monde des services étant dépourvu de "masculinité" (call-centers et autres emplois impliquant de rester le cul sur une chaise pendant des heures ou de faire des courbettes).

L'analyse socio-historique lui sert a éclairer un phénomène qu'il dit avoir constaté dans son cabinet de consultation : la multiplication de cas d'hommes appréciés en société mais ne trouvant plus de place auprès des femmes. Des hommes conditionnés à faire plaisir à maman (puisque papa n'avait plus le pouvoir tyrannique qu'on lui prête dans le roman féministe pourfendeur du patriarcat) puis à faire plaisir aux femmes qu'ils désiraient, non sans avoir honte de ce désir puisque (les féministes leur répètent depuis maintenant plusieurs décennies) les homme sont des violeurs qui pratiquaient le droit de cuissage au moyen âge. O_O

S'en suit un comportement infantile pour séduire (multiplier les gentillesses, les cadeaux, mais surtout pas prendre d'initiative trop vive comme on l'évoque ici même avec cette histoire de permission d'embrasser). La gentillesse n'est plus un acte désintéressé (hum...) mais une faiblesse, une non-affirmation de soi qui forme des générations de caniches.
Ce qui, pour ceux qui connaissent les théories de la séduction, correspond à l'idée Average Frustatred Chump.

Pour faire cours, l'AFC c'est le mec qui ramène un bouquet de fleurs au premier rendez-vous, chose qui, vous en conviendrez, impressionne assez peu la parisienne qui sort trois soirs par semaine et à l'habitude de se faire offrir des verres par des hommes rêvant de faveurs sexuelles.
[là encore, notez que le terme "faveurs" implique que la femme fait un cadeau à l'homme et non que ce cadeau est mutuel, je dis ça je dis rien...]
Ou disons plutôt que ça l'impressionne dans le mauvais sens : l'AFC est resté bloqué à ce que lui disait sa mère et sa soeur en matière de séduction :
1. soit gentil (obéis à tes parents)
2. soit drôle (regarde le succès de ce vieux Woody!)
3. repens-toi du mal fait aux femmes (même si t'étais pas né)

C'est pour cela que l'AFC (en fait, on n'est pas "AFC", on a simplement des comportements, des motivations et des valeurs "AFC" mais comme souvent dans la vie, les gens abusent du verbe être) lorsqu'il découvre le coaching séduction, sombre dans la misogynie. En effet, on lui a dit que les femmes étaient des princesses, qu'il devait être un gentil garçon... et finalement il s'est pris râteau sur râteau, mensonge sur mensonge, généralement en payant rubis sur l'ongle des verres et des restaus que la fille n'avait même pas demandé (!) pendant que des mecs apparemment ni drôles, ni gentils, ni repentis pour le droit de cuissage du moyen-âge ou les viols collectifs de la banlieue pauvre serraient à tour de bras. Car, on l'a vu le jeune garçon élevé par des femmes idéalise la femme (après tout, la misogynie c'est de l'idéalisation à l'envers) puisqu'il n'est qu'un enfant qui cherche une nouvelle maman pour le materner.

Je pourrais convoquer Spiral Dynamics et Analyse Transactionnelle pour approfondir, mais j'ai pas le temps. ;-)

Bref, Glover donne divers conseils pour reconquérir sa masculinité, ou plutôt se connecter à elle.

C'est pour ça que je dis que ça peut heurter les LGBT-friendly : diverses théories du genre comme construction sociales étant très en vogue dans le milieu, l'idée d'une masculinité à reconquérir est... pas trop "gender friendly" hahaha. Alors que si, puisqu'il s'agit justement de reconstruire quelque chose qui a été déconstruit.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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tsampa

le jeudi 17 octobre 2013 à 09h12

Green-Man-Outside
C'est pour ça que je dis que ça peut heurter les LGBT-friendly : diverses théories du genre comme construction sociales étant très en vogue dans le milieu, l'idée d'une masculinité à reconquérir est... pas trop "gender friendly" hahaha. Alors que si, puisqu'il s'agit justement de reconstruire quelque chose qui a été déconstruit.

Ben ouais ça me semble tout à fait compatible : à partir du moment où y'a un truc à reconquérir, c'est qu'il n'est pas inné, immuable. Si tu fais la distinction entre genre et sexe, tu me sembles "gender-friendly" ;-)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le jeudi 17 octobre 2013 à 12h58

En fait, ma masculinité est pas à reconquérir, elle est juste à vivre heureusement.
C'est pas parce qu'on souffre qu'on est victime de quelqu'un ou de quelque chose (et à fortiori pas du féminisme ni des études de genres, qui ne sont pas des modèles ni des structures de société, mais des courants de réflexion et d'action).

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Green-Man-Outside

le vendredi 18 octobre 2013 à 00h19

Siestacorta
En fait, ma masculinité est pas à reconquérir

C'est cool pour toi. Tu peux sans doute imaginer que ce n'est pas le cas pour tous.

Siestacorta
C'est pas parce qu'on souffre qu'on est victime de quelqu'un ou de quelque chose (et à fortiori pas du féminisme ni des études de genres, qui ne sont pas des modèles ni des structures de société, mais des courants de réflexion et d'action).

Vu que tu as mis en gras "études" je suppose que tu fais partie des gens qui distinguent gender studies et théorie(s) du genre. Nous avons a priori ce point en commun. Tu comprendras donc pourquoi j'ai parlé de "théories" et non de "théorie". ;-)

Pour le reste, on peut souffrir sans "être victime" comme tu le dis, ou en étant "victime".

tsampa
Si tu fais la distinction entre genre et sexe, tu me sembles "gender-friendly" ;-)

Oui da. Il est évident pour moi que l'identité sociale sexuée est majoritairement une construction culturelle. D'ailleurs, entre ma formation psy et mon passage en ethno, j'aurai bien du mal à adhérer à la pensée dualiste "psychologie d'homme vs psychologie de femme" (en fait, c'est "sociologie d'homme vs sociologie de femme").

Par contre, je pense que réduire l'identité sexuelle à une pure abstraction, c'est s'enfoncer un godemichet dans l'oeil : j'ai pas d'utérus, je ne connaîtrai jamais la joie (hum...) de la grossesse et puis c'est tout.
[dans l'état actuel des choses, puisqu'on peut très bien imaginer un futur où les prothèses cybernétiques permettront cette expérience et où les femmes ne porteront plus d'enfant, remplacées en cela par des incubateurs mécaniques. Oui, j'aime la SF. La dystopie aussi, parce que je considère que la dystopie, c'est maintenant ;) ]

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le vendredi 18 octobre 2013 à 08h17

Green-Man-Outside
C'est cool pour toi. Tu peux sans doute imaginer que ce n'est pas le cas pour tous.


Mnon et moui !

J'ai été stigmatisé pour ma supposée féminité jusqu'assez tard dans ma scolarité. J'étais un fils à maman, j'aimais pas le foot, j'avais des traits fins et une silhouette longiligne ( ça a pas duré)...
Mais construire une identité plus affirmée ne s'est pas fait contre le féminisme, ou contre la féminité, ça s'est fait en composant avec plein d'autres éléments du puzzle.

Pour la victimisation : des fois, oui, on est une victime et il y a un coupable. Souvent, c'est plus une facette d'une conséquence et une autre d'une cause dans notre histoire.
Dans la construction de notre identité, s'identifier au rôle de victime apporte une reconnaissance sociale, mais ça pousse àse construire "contre" des bourreaux (et à terme, reproduire une polarisation) plutôt qu'avec nos particularités individuelles.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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(compte clôturé)

le vendredi 18 octobre 2013 à 11h22

Alors plein de choses me viennet à l'esprit, je vais essayer de me concentrer sur deux points seulement.

1) "Glover fait remarquer que les hommes, en occident, sont majoritairement élevés par des femmes, à la maison comme à l'école."

Oui. Et pourquoi donc ? Parce que c'est bien de pointer un fait, c'est bien aussi de chercher ses causes.
La réponse est extrêmement simple : parce que dans la majorité des lieux sur cette terre, les hommes délèguent avec joie cette tâche ingrate qui cantonne chez soi, qui est fatigante, sale, et peu voire pas du tout rémunérée.
Donc si ça a pour conséquence toutes les horribles catastrophes pointées par ce cher Glover moi je pose la question : que ne mettez-vous, messieurs, la main à la pâte ?

2) " on lui a dit que les femmes étaient des princesses, qu'il devait être un gentil garçon... et finalement il s'est pris râteau sur râteau, mensonge sur mensonge, généralement en payant rubis sur l'ongle des verres et des restaus que la fille n'avait même pas demandé (!) "

a. Il n'est pas obligé de croire des trucs à ce point idiots. De plus, il a aussi le droit de faire une différence entre respecter un autre individu, qu'il soit homme ou femme, et se transformer en paillasson. Et puis "gentil garçon", ça ne veut rien dire. Soit ça désigne le simple fait de respecter l'autre et je ne vois vraiment pas en quoi ce serait infâmant ou dégradant, soit ça veut juste dire se faire c... et je connais en ce cas autant de gentils garçons que de gentilles filles qui se font larguer à 40 ans avec les mômes pour que monsieur puisse tâter tranquillou de la chair fraîche.

b. si la fille ne lui a rien demandé, et qu'il attend des faveurs sexuelles en échange de service, ça s'appelle juste du harcèlement et on est ramenés au problème précédent...
Je ne vais pas verser ma larme parce qu'une génération d'hommes découvre que les choses vont être beaucoup moins simples à partir du moment où ils doivent traiter les femmes comme des égales. Et moi je suis mille fois pour la fin de la galanterie, l'égalité dans la séduction, et je paye ma part au restaurant. Mais je demande en échange que pour avoir le droit d'être aimée on ne me demande pas de me maquiller comme un camion volé, de mettre des chaussures qui déforment ma colonne vertébrale, d'épiler des parties de mon corps que je n'ai absolument aucun besoin de faire souffrir ainsi sauf pour faire plaisir aux messieurs, et de surtout surtout fermer ma gueule.

Il y a un truc dans cette histoire de baiser volé ou pas volé qu'il faudrait que tout le monde se mette bien dans la tête une fois pour toute : les conséquences de l'ambiguïté ne sont pas exactement équivalentes pour un homme et pour une femme.
Un homme qui se trompe en s'aventurant dans une zone de flou qui a été surinterprétée de sa part risque un râteau.
Une femme qui n'est pas très explicite sur son "non" risque un viol.

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Profil

Green-Man-Outside

le samedi 19 octobre 2013 à 00h22

Siestacorta
Mnon et moui !

Hahaha. :-D


J'ai été stigmatisé pour ma supposée féminité jusqu'assez tard dans ma scolarité. J'étais un fils à maman, j'aimais pas le foot

J'ai toujours eu une forme de féminité en moi également, sans être stigmatisé pour ça (on me trouvait plus bizarre et intello qu'efféminé). J'avais des rapports excellents avec les filles, peu d'amis hommes (en même temps, en psycho il y a 99% de femelles), ado le sport était une souffrance pour moi, je suis "sensible" (mais ça se voit pas)... et même si l'année dernière je carburais à douze heures de sport par semaine je n'aime toujours pas le foot. (dans mon cas ça dépasse le cadre de la présumée beaufitude du foot, j'ai toujours eu du mal avec l'illusion groupale - qui implique au passage le chauvinisme sportif).

J'ai fait deux années de tango il y a peu, j'adore me tortiller en chantant du Depeche Mode, bref, j'ai aucun problème avec ma féminité. Par contre j'estime avoir dû me reconnecter à ma masculinité, aller la chercher, la réveiller, la nourrir, la faire renaître tel un phoenix... ça y est, je deviens lyrique. Je n'ai pas eu a étouffer ma féminité pour autant.
Et bizarrement, j'ai beaucoup moins d'amies filles qu'avant... ^^

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Green-Man-Outside

le samedi 19 octobre 2013 à 01h18

Janis
ce cher Glover

Vous vous connaissez ? Formidable! Tu sais donc qu'il est thérapeute et appuie son travail sur le défilé de patients qu'il a eu à son cabinet. De la vraie souffrance. Humaine. Masculine, précisément. Rassure-moi, tu ne fais pas partie de ces viles sexistes pour qui la souffrance d'un homme ou d'une femme ne compte pas en raison de son sexe ? ;-)


Parce que c'est bien de pointer un fait, c'est bien aussi de chercher ses causes.

Où vois-tu marqué que Glover en ignore les causes ?


La réponse est extrêmement simple : parce que dans la majorité des lieux sur cette terre, les hommes délèguent avec joie cette tâche ingrate qui cantonne chez soi, qui est fatigante, sale, et peu voire pas du tout rémunérée.

Oui pour la répartition des tâches (je te laisse la responsabilité des qualificatifs, vu que des métiers fatiguants, sales, mal rémunérés voire carrément aliénants j'en connais pléthore).


Et puis "gentil garçon", ça ne veut rien dire.

Si tu relis mon message, tu verras écrit "ce livre, à défaut d'être révolutionnaire, ne porte pas uniquement sur la "gentillesse" (dont il montre d'ailleurs que ça n'en est pas)".


De plus, il a aussi le droit de faire une différence entre respecter un autre individu, qu'il soit homme ou femme, et se transformer en paillasson.

Je suis bien d'accord. D'autant plus que beaucoup de femmes se plaignent d'une forme de disparition de la virilité.


je connais en ce cas autant de gentils garçons que de gentilles filles qui se font larguer à 40 ans avec les mômes pour que monsieur puisse tâter tranquillou de la chair fraîche

Tu voulais sans nul doute écrire "monsieur ou madame puisse tâter" si j'en crois le début de ta phrase.


si la fille ne lui a rien demandé, et qu'il attend des faveurs sexuelles en échange de service, ça s'appelle juste du harcèlement et on est ramenés au problème précédent...

As-tu suffisamment accès à la nuance pour envisager qu'une fille puisse aussi se laisser inviter en tout connaissance de cause pour profiter de ce code social et de la naïveté du jeune homme, ou évolues-tu dans un univers dualiste où homme=méchant et femme=gentille ?


Je ne vais pas verser ma larme parce qu'une génération d'hommes découvre que les choses vont être beaucoup moins simples à partir du moment où ils doivent traiter les femmes comme des égales.

Certains font des dépressions, d'autres se suicident. Il y a aussi ceux qui restent célibataires et en souffrent, ce qui se font dévaloriser devant leurs enfants... Mais t'as raison, verse pas ta larme, ce ne sont que des hommes après tout (et puis comme ça tu réponds à ma question ci-dessus).
PS : ils ne "découvrent" pas qu'ils vont devoir traiter les femmes comme des égales, ils croient qu'ils doivent s'abaisser pour les traiter comme supérieures. Mais t'as peut-être mal lu. O_O


je demande en échange que pour avoir le droit d'être aimée on ne me demande pas de me maquiller comme un camion volé

Cool, une expression sincère de besoin légitime. :-)
Bizarrement, j'ai jamais aimé le maquillage (celui qui se voit en tout cas). Mais bon, apparemment je ne suis pas un homme cliché, si je me fie au portrait qu'en dressent certain(e)s.


chaussures qui déforment ma colonne vertébrale

Marrant, c'est pas la définition que donne mon Larousse du mot "escarpins", mais en fait il doit s'appeler Leroux et être sexiste. T'as parfaitement le droit de ni les aimer ni en porter, mais les réduire à cela... Même Isabelle Alonso aime les escarpins (sic).


d'épiler des parties de mon corps que je n'ai absolument aucun besoin de faire souffrir ainsi sauf pour faire plaisir aux messieurs

J'épile méthodiquement certaines parties de mon corps. Pour moi d'abord. Pour mes partenaires ensuite. Le "ensuite" implique qu'il n'y a pas d'exclusivité dans ce choix, uniquement une hiérarchie/chronologie.


et de surtout surtout fermer ma gueule

T'as une vision assez particulière des hommes. Ou des comptes à régler avec certain(s) d'entre eux en particulier.

Je crois que c'est ce genre de discours qui fait autant de mal aux féminismes qu'aux identités masculines : quand on évolue dans un univers comme le mien (fait de mixité, de sensibilité, de sensualité partagée, de psychologie non-dualiste, de radicalité analytique, d'atypisme socio-culturel et artistique) il est difficile de ne pas se sentir insulté par les généralisations décrivant l'Homme comme un alcoolique bedonnant assis devant un match de foot une bière à la main, ne mettant jamais les pieds dans un musée ou une librairie, méprisant le cunnilingus et les femmes qui ne portent ni maquillage ni ustensiles roses.

Ce qui est l'équivalent d'un portrait de la Femme incluant des discussions superficielles, un QI limité, des gloussements, des livres de Marc Lévy, des soirées pyjamas, des obsessions de pondeuse, des ragots, une pseudo religion bouddhiste mal comprise et Florence Foresti (sic). O_O

Dans les deux cas, oui,certaines personnes sont comme ça. Pas toutes, fort heureusement.


Il y a un truc dans cette histoire de baiser volé ou pas volé qu'il faudrait que tout le monde se mette bien dans la tête une fois pour toute : les conséquences de l'ambiguïté ne sont pas exactement équivalentes pour un homme et pour une femme.
Un homme qui se trompe en s'aventurant dans une zone de flou qui a été surinterprétée de sa part risque un râteau.
Une femme qui n'est pas très explicite sur son "non" risque un viol.

Une fois de plus, tu passes à côté de la clef. Quand on dit "non" il n'y a pas d'ambiguïté. L'ambiguïté c'est quand on est entre amis, sur un banc ou un canapé, et que l'un des protagonistes pense que si l'autre est là, c'est parce qu'il ou elle a des sentiments amoureux. On tente un baiser, il y a râteau, ça s'arrête.

La formule :
"Un homme qui se trompe en s'aventurant dans une zone de flou qui a été surinterprétée de sa part risque un râteau.
Une femme qui n'est pas très explicite sur son "non" risque un viol. "
est un syllogisme, puisque que les propositions ne sont pas symétriques. (j'adore les syllogismes, mais bon...)

Un homme ou une femme qui se trompe en s'aventurant dans une zone de flou qui a été surinterprétée de sa part risque un râteau.
Un homme ou une femme qui n'est pas très explicite sur son "non" risque un viol.

Voilà la formule logique, correcte. Ce qui nous renvoie à nouveau à la supposée supériorité physique de l'homme. Donc je répète, si toutes les femmes qui se prétendent "féministes" prenaient des cours de self-défense, elles changeraient pas mal de point de vue et on y gagneraient tous. Vraiment. Quant à ceux qui me répondront qu'un homme ne peut se faire violer que par un autre homme, je dis "ok, mais intéressons-nous aux prisons de femmes pour vérifier que seuls les hommes violent des femmes". ;-)

Et pour conclure, il y a un juste milieu entre les deux extrêmes que sont un baiser volé (volé au sens littéral, délictueux comme ici : www.youtube.com/watch?v=4p6vL7xojDg ) et une demande de permission d'embrasser.
[note : il y a des degrés dans le "vol" de baiser comme il y a des degrés dans la "demande de permission" cf. mon tout premier message en première page de ce fil]

Ce juste milieu est celui que j'arpente : je n'ai jamais demandé et je n'ai jamais violé. Incroyable pour un vile mâle... (+)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le samedi 19 octobre 2013 à 02h59

Green-Man-Outside


Un homme ou une femme qui se trompe en s'aventurant dans une zone de flou qui a été surinterprétée de sa part risque un râteau.
Un homme ou une femme qui n'est pas très explicite sur son "non" risque un viol.

Non, ça, c'est juste faux.

Pour le reste, c'est la technique de l'épouvantail. Tu fais un portrait de la supposée vision de l'homme haï par les féministe, tu brûles cette vision, et tu en laisse conclure que le point de vue féministe est incorrect.
Alors que la description caricaturale de l'homme est essentiellement celle que tu en as faite, pas celle de ton interlocutrice.

Je doute pas un instant que des hommes souffrent, qu'ils se posent des questions sur leur place dans les rapports avec les femmes, mais je crois vraiment que polariser la question entre "virilistes en contre-attaque" et "viragos endoctrinées" ne résoudra les problèmes de personne, et et je doute que réduire le patriarcat à "des cons il y en a" remette les compteurs sociaux à zéro.

Green Man
Ce juste milieu est celui que j'arpente : je n'ai jamais demandé et je n'ai jamais violé.

On est à court de médailles, mais si tu veux, je te donnerai des BN.

Bon, excuse pour la cinglanterie, c'est nul, il est tard, et je devrais avoir déjà éteint mon poste. Et en plus, à tous les coups, je dois avoir un comportement "en live" qui doit pas se distinguer énormément du tien.
Menfin c'est pas parce que je fais pas de connerie que je vais dire que la connerie est moins puissante qu'on ne le croit.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Green-Man-Outside

le samedi 19 octobre 2013 à 23h39

SiestaCorta
Non, ça, c'est juste faux.

C'est ton point de vue. Pour ma part, je persiste, je signe, et j'ajoute que ta remarque (qui sous-entend une inégalité indépassable entre hommes et femmes au passage) me paraît légèrement hétéro-centrée.
Je vois pas l'intérêt de persévérer puisque nous sommes en désaccord sur ce point.


Pour le reste, c'est la technique de l'épouvantail.

Je vois que tu as des notions de rhétorique. Malheureusement, quand je lis :


Tu fais un portrait de la supposée vision de l'homme haï par les féministe, tu brûles cette vision, et tu en laisse conclure que le point de vue féministe est incorrect.
Alors que la description caricaturale de l'homme est essentiellement celle que tu en as faite, pas celle de ton interlocutrice.

Je suis obligé de te rappeler que c'est Janis (et non moi) qui a écrit ceci :


Mais je demande en échange que pour avoir le droit d'être aimée on ne me demande pas de me maquiller comme un camion volé, de mettre des chaussures qui déforment ma colonne vertébrale, d'épiler des parties de mon corps que je n'ai absolument aucun besoin de faire souffrir ainsi sauf pour faire plaisir aux messieurs, et de surtout surtout fermer ma gueule.

Tu repasseras donc pour m'accuser d'utiliser la technique de l'épouvantail.


Je doute pas un instant que des hommes souffrent, qu'ils se posent des questions sur leur place dans les rapports avec les femmes

Ce qui tombe bien, vu que je n'ai jamais dit que c'était le cas. Ma remarque s'adressant explicitement à Janis, il est intéressant que tu répondes à sa place.
[blague : le poids du patriarcat peut-être ? :-P ]


mais je crois vraiment que polariser la question entre "virilistes en contre-attaque" et "viragos endoctrinées"

1. Je ne sais pas ce que tu entends par "virilistes".
2. On n'a pas besoin d'être une "virago" pour pratiquer le men-bashing.
3. "endoctrinées" semble indiquer que tu oublies qu'on trouve aussi des hommes parmi les féministes.

C'est intéressant : j'ai coutume de penser que beaucoup de militants anti-X (anti-racisme, anti-féminisme, anti-homophobie, sans parler des inénarrables anti-fa décérébrés) ont tellement intériorisé l'existence de ce qu'ils combattent qu'en fait ils le reproduisent à l'envers. Pour prendre un exemple, à mes yeux, l'hétérophobie ne diffère en rien de l'homophobie. Alors, quand j'entends des généralisations sur "les hommes" j'ai du mal à ne pas y voir une forme de sexisme (essentialiste ou genré, ça je l'ignore, mais la misandrie reste du sexisme).


je doute que réduire le patriarcat à "des cons il y en a"

Tu déformes et réduis mes propos. Qui parlait de stratégie de l'épouvantail ? Je me rappelle plus mais ça va me revenir. Ah oui, c'était toi. O_O


remette les compteurs sociaux à zéro

Si par là tu entends faire table rase ou ré-équilibrer par la vengeance (par une domination féminine, domination qui d'ailleurs serait problématique vue sous l'angle de l'intersectionnalité) je ne pense pas que ce n'est ni possible (pour la table rase) ni souhaitable (pour la vengeance).

Si par contre, tu veux dire "à partir de maintenant les sexes sont égaux" je suis ok. C'est d'ailleurs ma politique, pour de multiples raisons exposées ça et là dans mes messages, messages contenant beaucoup de nuances qui ne semblent pas être perçus par certain(e)s.


On est à court de médailles, mais si tu veux, je te donnerai des BN.

Je suis assez peu friand des pâtisseries industrielles. Mais ça reste intéressant : je donne une information et tu traduis ça par "Green-Man demande une médaille". O_O


Menfin c'est pas parce que je fais pas de connerie que je vais dire que la connerie est moins puissante qu'on ne le croit.

Je dis que la connerie dont on parle ici est moins puissante qu'on le croit... parce que je pense qu'elle est moins puissante qu'on le croit.
Pour la "connerie" en général, c'est un autre débat.


Bon, excuse pour la cinglanterie, c'est nul, il est tard, et je devrais avoir déjà éteint mon poste.

Si tu désapprouves ce que tu écris, pourquoi l'écrire ? :-P
[question purement rhétorique]

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le dimanche 20 octobre 2013 à 00h17

Green-Man-Outside
C'est ton point de vue. Pour ma part, je persiste, je signe, et j'ajoute que ta remarque (qui sous-entend une inégalité indépassable entre hommes et femmes au passage) me paraît légèrement hétéro-centrée.
Je vois pas l'intérêt de persévérer puisque nous sommes en désaccord sur ce point.

Ca a de l'intérêt parce que c'est le vrai point de désaccord.
On va pas réussir à changer les opinions l'un de l'autre, mais on peut s'écouter quand même. On verra après quand et pour qui ce sera utile.

Si je persiste à dire qu'un homme qui ne dit pas "non" ne risque pas un viol au même titre qu'une femme, c'est que le sens de "culture du viol" tient précisément à cela.
Parce que le viol arrive en fait bien bien bien plus souvent pour une femme par un homme qu'autrement, le "non" ou son absence n'ont pas le même contexte et donc pas le même sens dans la bouche de l'homme et de la femme. Et ce simple fait, vérifiable, ne peut pas être mis de côté parce qu'il y a d'autres occasions de parler de viol, entre hommes ou entre femmes.
Une femme a plus de chance d'être violée qu'un homme, ça ne veut pas dire que les homme sont par nature plus violeurs, mais qu'une femme a intérêt à tenir compte de ce contexte, quand il s'agit d'expliciter si oui ou non.
Etant donné qu'une grande partie des viols ont lieu dans un cadre intime, avec des gens que la victime connaissait ou avec un conjoint, ça vaut le coup d'identifier les non-dits qui mènent à ces situations si récurrentes.

Donner de l'importance au fait qu'un viol arrive effectivement plus souvent à des femmes victimes d'hommes ne sous-tend pas une inégalité indépassable de nature entre homme et femme ; ça veut juste dire que, aujourd'hui encore, les mécanismes culturels à l'oeuvre ne sont pas encore dépassés.

Sinon, qu'il y ait des viols homosexuels ne rend pas hétérocentrée l'observation du lien entre le viol hétéro et la société dans lequel il a lieu. J'imagine d'ailleurs que dans une prison pour femmes, la violence sexuelle est au moins en partie déterminée par la société autour de la prison, société qui elle n'est pas "pour femmes". Il se peut que les prisonnières aient eu des pères, des amoureux, des prêtres, des voisins qui ont participé à leur éducation sur les rapports de domination.

Enfin, je réponds évidemment pas à la place de Janis ; c'est juste qu'on discute sur un forum, donc je peux répondre, et que le sujet m'intéresse, donc je veux répondre.

Pour l'aspect rhétorique, ben en fait j'essaie de pas minimiser mes contradictions internes, ça fait partie de mon éthos (mon fucking éthos, je mets deux gros mots, hop).

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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(compte clôturé)

le lundi 21 octobre 2013 à 10h12

Siesta
Enfin, je réponds évidemment pas à la place de Janis ; c'est juste qu'on discute sur un forum, donc je peux répondre, et que le sujet m'intéresse, donc je veux répondre.

A few my nephew...

Juste en passant, Isabelle Alonso est au féminisme en gros ce que Marc Lévy est à la littérature, mais bon, c'est un détail sans importance.

Je pressens qu'il y a un peu de sensibilité à vif derrière tout ça, je ne vais donc pas en rajouter parce que de toute façon ce n'est pas la première fois que je vois à quel point certaines prises de position ont le don d'attirer sur elles des accusations immédiates d'hystérie, d'esprit de revanche, de mauvaise foi et de tendance victimiste. C'est juste étonnant de la part de quelqu'un qui se fait le défenseur de la CNV sur un autre fil - parce qu'il y a une énorme violence dans tes derniers messages, que je ne prends pas pour moi parce qu'en réalité ce n'est pas à moi qu'elle s'adresse mais à ce que je représente à tes yeux.

Pour revenir au sujet du fil, qu'est-ce qu'il y a de si affreux, de si dégradant dans le fait de formuler sa demande ? Il y a des degrés entre simplement demander avec respect si on peut aller plus loin, et faire signer un formulaire de décharge (jeu de mollets) en trois exemplaires.
Pour m'être déjà retrouvée dans la situation de la personne qui oublie de demander, et qui se trouve bien confuse d'avoir dépassé une limite et d'avoir mis la personne en face mal à l'aise, je trouve que tout le monde y gagne. Un "non, pas ce soir" dit avec le sourire en début de soirée est beaucoup plus agréable à entendre qu'un "mais tu m'ennuies, là, ça se voit pas que j'ai pas envie !" qu'on se prend dans la face en fin de soirée parce qu'on a pas demandé avant - quand il était temps de demander.
Dans l'autre sens, j'apprécie beaucoup qu'on me laisse l'espace de dire oui ou non. Je n'aime pas qu'on me force la main, je n'aime pas du tout me retrouver dans la situation où je ne me sens plus autorisée à dire non à C parce que j'ai accepté A et B. Il faut du courage pour dire non et il en faut aussi pour entendre le non. J'ai un grand respect pour une certaine personne à qui j'ai fini par dire non parce qu'au dernier moment ça n'allait pas, je ne le sentais pas, l'angoisse me venait - et qui a accepté le non sans poser de questions. Je sais que cette personne a souffert de mon revirement et je m'en suis excusée, mais je sais aussi que si elle n'avait pas voulu écouter mon "non", c'est moi qui ensuite aurait souffert de subir quelque chose que je ne voulais plus du tout du tout du tout à cette minute précise.
Dans toute relation sensuelle, j'essaie de partir du principe que la personne en face de moi est de bonne volonté et qu'elle ne cherche pas à me manipuler ou à m'exploiter - et que donc je suis libre de lui dire oui ou non. Pour moi ça fait d'ailleurs un tout avec la non-exclusivité et la liberté amoureuse. Je n'appartiens à aucun de mes partenaires - et je ne suis jamais à leur disposition, j'essaie d'écouter mon désir en premier lieu, avant de m'imposer des obligations parce que comme on sort ensemble il faudrait qu'on égrène dans l'ordre A, B, C, D... Et j'essaie de les traiter de même en retour. Ce qui apporte à mes relations de la légèreté bienfaisante. C'est dommage de ne retenir de cette démarche que contrainte et frustration, sans voir qu'au contraire ça aère formidablement les rapports humains et qu'on se sent tellement, infiniment mieux avant, pendant et après.

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lam

le lundi 21 octobre 2013 à 15h14

Pourquoi les positions sociales d"hommes" et de "femmes" ne sont-elles pas symétriques par rapport au viol et plus largement par rapport au consentement?

Mais parce que dans un rapport social de domination "l'oppresseur et l'opprimé ne sont pas des sujets à conscience identique".

Pour prendre conscience de ce que ça veut vraiment dire qu'avoir une position de dominé-e je reccomande la re-lecture de Nicole-Claude Matthieu:

"Quand céder n'est pas consentir.
des déterminants matériels et psychiques de la conscience dominée des femmes, et quelques-unes de leurs interprétation en ethnologie"
livre épuisé, texte scanné téléchargeable ici.

Et sinon au sujet des maculinistes, parce que c'est bien cela dont il s'agit dans le discours de Green-Man:

Contre le Masculinisme - petit guide d'autodéfense intelectuelle
Le masculinisme : petite mise au point
Exercice de définition
Au début des années 1990, Michèle Le Doeuff a, semble t-il pour la première fois, donné une définition de ce terme. Elle explique qu'elle a forgé le terme
«  masculinisme» pour « nommer ce particularisme, qui non seulement n’envisage que l’histoire ou la vie sociale des hommes, mais encore double cette limitation d’une affirmation (il n’y a qu’eux qui comptent et leur point de vue)».

Seuls les hommes et leur point de vue comptent. Voilà qui décrit assez bien l'approche masculiniste. Mais pour aller un peu plus loin dans cette direction, on peut dire que le masculinisme est l'une des expressions de la misogynie et de l'antiféministe. Et cette idéologie diffuse a accouché d'un
mouvement social ; un mouvement organisé d’hommes, parfois violents, hostiles à l’émancipation des femmes et souhaitant conserver leurs privilèges et leur position de pouvoir au sein de la société.
La signification du terme «  masculinisme», compris comme une forme d'anti-féminisme, a fini par s'imposer. Aujourd'hui, il est majoritairement utilisé en
référence à des discours visant à défendre les intérêts des hommes et à les présenter comme les victimes des féministes qui seraient «  allées trop loin» et des femmes en général (mères castratrices, épousesabusives...). Avec Martin Dufresne, membre du collectif québécois masculin contre le sexisme, on considère qu'il est possible de regrouper aujourd'hui sous le terme masculiniste, « tous les discours revendicateurs formulés par les hommes en tant qu’hommes».

Le masculinisme : une idéologie réactionnaire
Cette idéologie antiféministe ne progresse pas de manière isolée. Elle est dans l'air du temps réactionnaire.
Elle s'inscrit dans le cadre de ce mouvement général de la pensée qui nie les rapports de domination et conteste aux opprimé.e.s le droit légitime à combattre l'oppression et à revendiquer l'égalité.

Je reposte ici le lien vers l'excellent livre-brochure que j'ai déjà posté ailleurs dans le forum, si besoin était d'illustrer que les arguments masculinistes sont développés partout... J'en recommande la lecture à tou-te-s celles et ceux qui "ne sont pas féministes mais..." ainsi qu'à toutes celles et ceux qui se revendiquent féministes.

Je ne sais pas si je suis seule à le remarquer mais j'ai l'impression que sur le forum dès qu'un fil de discussion traite de près ou de loin de questions de genre, on a très très vite et quasi systématiquement un peu (voir beaucoup) de prose masculiniste qui vite vite reprend de la place.

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Siestacorta

le lundi 21 octobre 2013 à 15h35

lam
dans un rapport social de domination "l'oppresseur et l'opprimé ne sont pas des sujets à conscience identique".

J'ai compris, mais j'aimerai une version avec des mots plus crus, parce que la version socio, je peux pas m'en servir.

On peut me la mettre avec un langage plus quotidien et des exemples ?
là, ben comme je suis pas tellement militant, seulement un peu sensibilisé, je crains de pas dire les trucs importants et sensibles, quand je réponds.
Et puis, je cherche ma propre opinion, je sais qu'il y a des trucs sur lesquels je serai pas partie-prenante pour certaines idées, donc même en étant plutôt du côté féministe sur un débat, il me faut un discours éthique très direct, très in situ, pour bien en parler.
Comme je suis pas du côté qui a un bon potentiel d'emmerdes s'il omet d'être explicite sur son refus d'une intimité de séduction, j'aimerai qu'on me dise, avec des mots bien de tous les jours, comment on peut répondre, réfléchir à l'oral, faire réfléchir, quand on a pas sa bibliographie sous la main.

"Conscience " : là, selon ce que je capte, ça veut dire que, selon la position que j'ai dans un rapport de force, dominant ou dominé, je ne me rend pas compte des mêmes évènements, et qu'ils n'ont pas la même valeur pour moi.
Caricaturalement, si je suis un prof et que je parle à une élève, certains de mes gestes, même sans être déplacés, seront pris dans un rapport de force. Je dis "je ne suis pas d'accord avec vous" à un élève, même si mon opinion s'avère fausse, et même si c'est pas le sujet de mon cours, ça n'aura pas le même impact que si l'élève me disait la même chose.

Bien.
Par quelle illustration on affirme que l'homme est par défaut en position dominante, dans les situations sur le consentement ?

Pour un rapport homme femmes, on met le nez dedans avec quels exemples pratiques et évidents ?

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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