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(France)

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Discussion : Des polys à la gay pride ?

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lam

le jeudi 13 juin 2013 à 20h06

MetaZet
Il faudrait arrêter de parler de Gay Pride, et même de LGBT Pride, àmha. D'après Wikipedia, ça s'appelle maintenant tout simplement la Pride ou la Marche des fiertés, ce qui est un peu trop vague pour le coup... (n'importe qui peut vouloir être fier de ce qu'il est, même les "homophobes" et les "polyphobes" peuvent le vouloir !). Je suggère d'appeler cela la TransGender & Sex Positive Pride, car après tout, c'est ce que c'est devenu : un défilé pour, tout simplement, faire accepter l'idée que le sexe, c'est bien, même quand ça ne sert pas à faire des enfants, et que le genre, c'est bien, même quand il ne correspond pas au sexe, même quand il n'est ni masculin ni féminin ou un peu des deux à la fois.

Tout à fait d'accord :-)

en france ça se dit "marche des fiertés LGBT"
Même que dire "gay pride" ça commence à sonner galvaudé à cause de l'expression "mariage gay", qui, tout comme l'expression "théorie du genre" est bien caractéristique des homophobes (droitistes, religieux ou aucun des deux), des masculinistes, des journalistes qui ne réfléchissent pas...

Il faut avouer que c'est pas simple à distinguer entre différentes expressions proches lesquelles sont insultantes, surtout vu de loin quand on ne se sent pas concerné-e

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Discussion : Arguments contre le polyamour et pour la monogamie strictement exclusive ?

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lam

le jeudi 13 juin 2013 à 19h58

MetaZet
A l'extrême, certaines personnes en viennent à soutenir des affirmations comme : "le sexe [oui, j'ai bien dit le sexe, pas le genre] est une construction sociale". Fermons les facs de biologie et de sciences physiques et remplaçons les par des facs de psychologie, de sociologie ou de linguistique, alors.

Au sujet de la construction sociale de la différence entre les sexes, et des différences objectives entre les sexes, je viens de lire un bouquin que j'ai trouvé génial qui montre bien que souvent on trouve ce qu'on cherche, même avec des alibis d'impartialité scientifique par paquets... C'est "Corps en tous genres : la dualité des sexes à l'épreuve de la science" (La découverte, octobre 2012) par la biologiste Anne Fausto-Sterling, traduction disponible 12 ans après l'édition de ce document-pilier de la recherche en anglais. Et ce qui est chouette c'est qu'on peut le lire comme un livre de vulgarisation, mais aussi s'en servir comme document scientifique car les notes sont conséquentes et rassemblées en fin d'ouvrage elles ne gènent pas la lecture.

4eme de couverture:
"Il y a deux sexes !" Ce serait un fait de nature. La biologiste Anne Fausto-Sterling défait cette fausse évidence du sens commun, fut-il scientifique. N'y en aurait-il pas cinq, voire plus ? Ironique, cette proposition n'en est pas moins sérieuse : pour les intersexes, ni tout à fait garçons ni vraiment filles, il en va de leur vie. Va-t-on les faire entrer de force, par la chirurgie, dans l'une ou l'autre catégorie ? Et, quand ils envoient des messages différents, qui, des chromosomes, des hormones, du cerveau ou du squelette, a le dernier mot ? L'enjeu, ce sont les exceptions mais aussi la règle, à savoir tout le monde ! Le partage entre deux sexes est toujours une opération sociale. C'est bien la société qui tranche dans les variations attestées pour donner un sexe au corps. Et, quand le médecin ou le savant parlent sexe, ou sexualité, c'est encore la société que l'on entend. Loin d'être neutre, la science est donc toujours située : telle est l'une des leçons de cet ouvrage, devenu un classique depuis sa publication aux Etats-Unis en 2000. La critique du biologisme par une scientifique du sérail trouble nos oppositions convenues - entre genre (social) et sexe (biologique), entre culture et nature. Ainsi ne pourra-t-on plus dire qu'il faut choisir entre féminisme et science. Gai savoir que celui offert par ce livre illustré avec humour et érudition : la biologie, c'est bien la politique continuée par d'autres moyens.

MetaZet revu par Lam
Que l'hétérosexualité soit naturelle ou culturelle, qu'elle soit le fruit d'un libre choix ou non, en fait on s'en cogne, éthiquement parlant. Le tout est de voir qu'on ne fait strictement rien de mal en s'adonnant à des pratiques hétérosexuelles entre adultes consentants et informés.

:-D
je me marre mais en plus je le pense vraiment.

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Discussion : Arguments contre le polyamour et pour la monogamie strictement exclusive ?

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lam

le jeudi 13 juin 2013 à 19h36

aviatha
Pourquoi ? Pourquoi est-ce une évidence pour certains, là où d'autres changent radicalement de parcours ? On pourrait retourner ton argument aussi "c'est tellement plus rassurant de se raccrocher à l'idée qu'on a choisi et qu'on est libre, plutôt que devoir accepter qu'on né ainsi".

Bien sur que c'est hyper complexe ;-) par contre je ne pense pas me leurrer en pensant que je ne choisis pas tout, loin de là. Et je suis très consciente de la finitude de ma liberté.

Ce que je dis c'est que justement chaque personne est formatée par la culture et les valeurs dans laquelle elle grandit.
Quand on sort de la norme par un comportement ou une énonciation de soi on fait forcément un choix: on a eu besoin de ne pas sentir bien avec l'ordre des choses, d'analyser pourquoi, et de décider de faire autrement. C'est ce qui arrive à plein de polys par exemple.

Quand on ne se questionne pas (et on est libres de le faire bien sur), il est difficile pour moi de croire que nos choix sont vraiment "libres": ils sont libres dans une norme inculquée que l'on reproduit... Pas super vaste la liberté!

Bien sur on peut se questionner, sentir qu'il y aurait des choses intéressantes à creuser en termes de déconstruction (afin de pouvoir "vraiment" choisir ensuite), et puis se dire que finalement déconstruire ce truc ce n'est pas ma priorité pour le moment. Que la réalité telle qu'elle est n'est pas si pire, qu'elle ne m'empêche pas de vivre. Alors on peut re-choisir la norme, de manière un peu plus choisie cette fois-ci. Bon pour moi ce dernier paragraphe c'est pas le mode par défaut, surtout en ce qui concerne les rapports de domination: quand je comprends un nouveau mécanisme social j'ai du mal à faire comme si je n'avais pas vu, et à me re-ranger là où j'étais avant en faisant semblant de ne pas voir.

Bien sur, c'est flippant de se dire qu'on est au final beaucoup de construction sociale et peu de libre arbitre. Enfin pour moi ça l'est.
Et en même temps ça soulage de savoir que certains de mes actes ne sont pas guidés par mon libre arbitre mais par mon éducation/formatage.

Je pense qu'à chaque fois que j'arrête de réfléchir et de questionner 'ce qui est' par peur de ce que je pourrai trouver derrière, je meurs un petit peu, mais que je n'aurais pas le temps de déconstruire tout ce que je voudrais. Donc je fais comme tout le monde des priorités.

Voilà. J'espère que c'est plus clair que je ne prône pas que l'on choisit tout ce qu'on vit en connaissance du cause?

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Sinon je vois bien ce que tu veux dire sur l'approche scientifique, moi aussi j'en suis. Bon, ça n'empêche pas de se remettre en question, voir même de questionner le coté soi-disant objectif et impartial de l'approche scientifique. Et puis 'expliquer' revient parfois à 'justifier', ce ne sont pas des termes opposés...

Et je me permets du coup, (parce que ça m'intrigue beaucoup), de te demander des explications sur "l'origine naturelle de l'homosexualité" qui a posé "beaucoup de problèmes aux biologistes, et la comprendre a été le fruit de beaucoup de travail." Est-ce que les biologistes ont compris? Et si oui quoi?

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Discussion : Arguments contre le polyamour et pour la monogamie strictement exclusive ?

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lam

le jeudi 13 juin 2013 à 17h41

@Metazet: je pense qu'on a tou-te-s des besoins affectifs et que "monogamie, le polyamour, l'hétérosexualité, la bisexualité, l'homosexualité..." ne sont pas des besoins mais des formes et des cadres à travers lesquels on cherche à assouvir ces besoins.
Sinon c'est un "L"

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@RIP: je n'ai pas dis que le message d'aviatha n'était pas bien, ni que je n'étais pas d'accord avec son argumentation.... j'ai dit que je ne suis pas d'accord avec les formulations qui font penser qu'on est "né-e comme ça et que ça changera pas" appliquées à l'orientation sexuelle.
Sur la forme tu as peut-être raison, mais je ne vois pas bien comment dire que je ne suis pas d'accord tout en étant super adorable? Ou peut-être que tu pourrais préciser ce qui te choque dans ma manière de faire? Pas assez pédagogue?

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@ aviatha: tu l'auras certainement compris, je ne met pas du tout sur le même plan "je suis bi" et "je suis blanche".
Pour moi on peut naitre blanc-he, on peut naitre avec le nez de telle ou telle forme, mais on ne nait pas bi, lesbienne, gay, pansexuel-le...

Dans les deux cas je lutte contre les discriminations que peuvent générer ces énonciations, c'est à dire contre l'interprétation sociale jugeante qui en est faite: on n'a pas choisit de naitre dans une société qui valorise certaines couleurs de peau et en discrimine d'autres.
Pour l'orientation sexuelle on ne choisit pas non plus que cette société soit hétérocentrée.
Par contre il n'y a rien sur nous qui dise que l'on aie telle ou telle orientation sexuelle. On sait que si on sort de la norme hétéro (en s'énonçant comme non-hétro ou en pratiquant des relations non-hétéro), on aura à se justifier de différer de la norme.

Donc la différence fondamentale que je vois c'est que dans un cas le jugement social s'opère en fonction d'une pratique, ou d'une énonciation de soi, et dans l'autre cas d'une caractéristique physique.
>>> il y a déjà là un élément de choix: si ça ne se voit pas sur moi (que je suis lesbienne ou poly par exemple), est-ce que je le cache, est-ce que je le rend visible?

Ce que je disais sur le genre avait pour but de montrer que les problèmes viennent du sens que la société donne à une différence physique comme les organes sexuels (et le rôle vis à vis de la reproduction de l'espèce) dans le cas du genre, ou la couleur de peau dans le cas du racisme.

Si cette signification sociale était différente et non pertinente pour classer les êtres humains (aussi peu pertinente que la taille relative des orteils, ou de la courbure de l'ongle du pouce par exemple), autrement dit que les catégories d"homme" et de "femme" étaient simplement descriptives d'anatomie et non de valeurs et de traits de caractère entre autres; cela pourrait même rendre complètement obsolètes les catégories lesbienne, gay, bi-e-s...

Au sujet des proportions de comportements homosexuels oui c'est variable entre animaux et différentes sociétés humaines. Cependant la comparaison avec l'éthologie des "espèces sociales intelligentes", qu'on entend de manière récurrente pour justifier l'homosexualité, ne permet pas de comprendre par exemple pourquoi il y a moins de femmes qui répondent avoir eu des relations homosexuelles dans les enquêtes anonymes. Peut-être que croiser les regards et ajouter une approche sociologique permet d'approcher un peu mieux ces raisons?

Après je comprends complètement que se raccrocher à des valeurs naturalisantes et essentialisantes (type "c'est naturel") soit rassurant pour certain-e-s personnes.

Pour moi ça ne l'est pas du tout, au contraire j'y vois un réel risque de dérapage hors du champ de l'éthique de la l'acceptation de la différence, pour croire en la Nature.

Nature et discriminations intra-humaines

Prenons la notion de race ; le problème n'est pas qu'on se soit amusé à distinguer des variétés d'humains (ceux à la peau noire, ceux à la peau blanche, aux yeux bridés ou non, les blondes et les brunes, etc.), il est qu'on a « naturalisé » certaines classifications ainsi opérées (celles qui offraient un intérêt politique) : la « peau noire » devenait le signe d'une race, une race étant en fait une nature. Avoir la peau noire cessait dès lors d'être une caractéristique, une propriété parmi d'autres d'un individu, pour signifier une essence, une appartenance à une catégorie englobante : l'individu appartient dès lors à une classe, qui le détermine tout entier ; il en devient un représentant. Il n'a plus une peau noire, il est Noir. Envolée toute individualité, il devient un spécimen qui exprime avant tout sa catégorie. Cela vaut bien sûr surtout pour les dominés : si les Noirs sont essentiellement Noirs, les Blancs sont des Blancs certes, mais ne se réduisent pas, eux, à leur couleur de peau.

De même pour les sexes : je n'ai plus tel ou tel sexe, qui constituerait l'une de mes particularités, mais je suis de tel ou tel sexe. Mon sexe est censé dire le tout de ce que je suis. C'est d'autant plus vrai pour les femmes. Tota mulier in utero : la femme est entièrement définie par son utérus. Les hommes, eux, restent pleinement humains, incarnent l'espèce, l'universalité, alors que les femmes sont spécifiques, particulières, différentes.

De même, les enfants sont des enfants, et leurs réactions ne sont plus perçues que comme des expressions d'enfants, et non plus d'individus ; les adultes, eux, seront pleinement humains, individualisés. Ils sont la norme...

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Discussion : Arguments contre le polyamour et pour la monogamie strictement exclusive ?

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lam

le jeudi 13 juin 2013 à 10h46

Pour conclure, je pense que mon post précédent explique pourquoi pour moi, hormis sur des considérations matérielles (temps, argent, possibilités matérielles,...) et de besoins affectifs et émotionnels, il est impossible de répondre au sujet de ce fil. Je trouve qu'il n'y a pas de sens à se demander ce qui est mieux ou moins bien entre "polyamour" et "monogamie strictement exclusive" dans l'absolu.
La question qui me parait pertinente c'est: où j'en suis, quels sont mes besoins? et ensuite vient la questions des moyens que je mets en œuvre pour y répondre, par exemple chercher à créer, à vivre et à nourrir des relations affectives (exclusives ou non).

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Discussion : Arguments contre le polyamour et pour la monogamie strictement exclusive ?

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lam

le jeudi 13 juin 2013 à 10h40

aviatha
Pour répondre à Len, et aussi parce que ce fil lance le débat du pourquoi en général, je pense à vous lire et à réfléchir sur moi, de plus en plus, qu'on ne choisit pas. On est ou pas. C'est comme pour l'orientation sexuelle, c'est comme dire, pourquoi être homo plutôt qu'hétéro, ça n'a pas de sens je crois. J'ai toujours su que j'étais bi, ça s'est imposé à moi comme une évidence, la monogamie en est aussi une pour moi.
Du coup, je pense que je peux avoir des arguments pour dire pourquoi je suis mono, mais pas pourquoi ce serait mal d'être poly, pour moi se serait comme dire pourquoi c'est nul d'être hétéro plutôt que pourquoi je trouve ça cool d'être bi.

J'interviens parce que c'est difficile pour moi d'entendre de telles généralisations.
Je suis homo. Je ne l'ai pas toujours été. J'ai même eu une vie affective plus longue comme hétéro que comme homo au jour d'aujourd'hui, avec entre les deux une période où je ne savais pas trop et j'étais pas à l'aise avec le terme 'bi'.

Je suis persuadée qu'on choisit d'être homo, qu'on choisit d'être poly. Et je suis fatiguée du plaidoyer homo "oui mais on est comme ça, on n'a pas choisit, on n'y peut rien" qui a des échos un peu trop proches de "excusez-nous d'exister" à mon goût.

On arrive dans un monde où les individus sont genrés: la société construit et donne du sens à des différences biologiques (le sexe et les caractéristiques sexuelles secondaires). Très vite on sait en tant qu'enfant qu'il existe des femmes et des hommes et que c'est pas pareil; et qu'en tant que 'petit-e' humain-e on fait soi-même déjà partie du groupe "femme en devenir" ou "homme en devenir".
Je veux dire par là que ce que signifie "femme" ou "homme" est complètement construit socialement.

Il y a des sociétés où il n'y a pas deux genres mais 5 par exemple.

Le genre c'est les différences entre hommes et femmes qui ne sont pas biologiques, et surtout c'est le rapport de domination qui en découle. S'il existe un rapport de domination c'est bien parce qu'on donne du sens social à ces différences.

Et je pense que beaucoup seront d'accord de dire qu'une "femme" c'est bien plus qu'un vagin et des seins, et qu'un homme c'est bien plus qu'un phallus et une poitrine environ plate. Et que l'attirance pour l'autre sexe ou le même sexe est basée sur quelque chose qui va bien plus loin que les organes génitaux et la forme des seins de la personne en question.

Pour moi, vivre c'est choisir au milieu d'un monde qui a ses normes, ses règles, ses contraintes imposées.
Et dans notre culture l'homophobie est entre autres un des piliers centraux de la construction masculine, du rôle-homme.
Être un "homme" aujourd'hui en occident implique de ne pas être trop tendre et doux envers les personnes de même sexe. Sinon on n'est pas un homme, on est homo. Donc si tu veux être un homme tu fais pas trop de câlins à tes potes gars. Et si tu ne te rebelles pas contre cet ordre là, eh ben tu choisis de ne pas le faire (même si tu ne t'en rend pas compte).

Donc arriver au monde avec de telles constructions sociales implique qu'on se positionne, qu'on joue avec les règles imposées pour arriver à exister. On compose avec le monde. Nous n'existons pas ex-nihilo.

S'il n'y avait pas de domination liée au genre je pense qu'on n'aurait pas moins de 10% de personnes qui répondent avoir eu des relations non-hétéro dans des questionnaires anonymes. Et dans ces personnes on n'aurait pas d'asymétrie hommes/femmes comme c'est le cas aujourd'hui, et surement que la proportion de personnes bisexuelles serait différente.
Dans mon cas je peux dire que je serais certainement pas lesbienne dans une société égalitaire non patriarcale. Peut-être même que cette catégorisation H/F n'aurait plus de sens social, hormis la position des individus face à la reproduction.

Je vais encore passer pour la féministe radicale de service mais il se trouve que j'assume à fond, et je redis que le coté essentialisant/naturalisant de certains commentaires sur l'homosexualité, ou l'orientation sexuelle me pèse.

Si on avait grandi comme des enfants sauvages isolés des humains et proche des loups ou autres animaux, ce qui serait "inné" et "naturel" serait de nous déplacer à quatre pattes, de chasser, et de parler le "loup". Donc bon.

Et cet argumentaire peut tout à fait s'appliquer à "est-ce que c'est 'naturel' d'être poly?", et venir apporter à l'argumentation que non ce n'est pas plus ou moins "inné" ou "spontané" qu'un autre mode de fonctionnement.

Le parallèle est simple: quand on dit que le couple monogame fidèle est une construction sociale, une convention humaine, eh ben c'est tout pareil pour l'hétérosexualité.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Trio ! besoin d'aide pour y voir plus clair

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lam

le mercredi 12 juin 2013 à 08h58

Salut et bienvenue.
Je dirais que ce n'est pas sans efforts, (plutôt que sans souffrance), que vous pourrez avancer dans cette/ces relations. Je vous souhaite de trouver un équilibre ou en tout cas un apaisement et cela prend en effet du temps.

Il me semble que tu as raison sur le fait que cela demande des efforts à toutes les personnes concernées, mais par contre je ne pense pas que "convaincre" tes amours soit forcément une voie très efficace. Je veux dire par là que si la volonté de réfléchir pour créer ensemble ne vient pas d'elles tu ne pourras pas l'avoir à leur place. Il me semble que "proposer une réflexion" est plus adapté, même si je joue un peu sur les mots je trouve que l'intention cachée derrière ces expressions est différente.

Et puis, je ne peux m'empêcher de penser que tes "amours" ont entre elles, et vis à vis de chacune, une problématique à laquelle toi tu n'es pas confronté dans cette configuration: une relation homo. Et ce n'est pas anodin: en plus de bousculer les codes de la société sur la fidélité, le couple et la monogamie (pas seulement ceux des personnes qui ont la vingtaine), la question de bousculer l'hétéronorme se pose aussi pour elles.

Quand les normes sont trop étroites pour nos réalités, s'y confronter pour les élargir et les sculpter, voir les attaquer pour les détruire, me parait relever du courage.

En tous cas c'est chouette et courageux de se poser ces questions, j'espère que vous allez trouver ensemble la volonté et le temps d'avancer dans votre histoire.

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Discussion : Arguments contre le polyamour et pour la monogamie strictement exclusive ?

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lam

le mardi 04 juin 2013 à 22h26

lam
à 3 h du mat, je propose un prix de la mysogynie raciste et/ou de la psycho-évolutioniste et limite masculiniste pour wolfram

qui est pour ?

(ok c'est naze, bonne nuit ou bon matin, c'est selon **** )

Oui, c'était naze et je suis contrite (=> ça veut dire "je m'excuse"). Je l'ai dis. Je le redis.

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Discussion : Arguments contre le polyamour et pour la monogamie strictement exclusive ?

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lam

le lundi 03 juin 2013 à 22h06

MetaZet
Le masculinisme, si c'est bien l'équivalent masculin du féminisme, je ne vois pas en quoi il poserait davantage de problème que ce dernier.

Non ce n'est pas ça. On en a déjà parlé ici, ce n'est pas le sujet du fil. Si tu veux savoir ce que c'est voilà un article déjà cité ailleurs sur ce site.

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Discussion : Découverte du polyamour dans une communauté

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lam

le lundi 03 juin 2013 à 18h15

Cendre
C'est peut être parce que je suis au fond plus réformiste que révolutionnaire, mais je le sens pas, je ne sens aucun moyen pour faire entrer à l'école des docus sur la construction d'une identité sexuelle autrement que de façon anecdotique par un enseignant motivé sur la question. Pour moi, c'est pas généralisable, pas en l'état. Ça crispe trop tout le monde, les adultes comme les adolescents.

Pourquoi?
Parce que ça fait peur?
Est-ce que le fait que ça crispe est une bonne raison de ne rien faire pour changer l'éducation qui fait une bonne part du formatage social?

Je ne cherche pas à t'agresser mais ta justification me fait penser à la peur des 80 députés UMP qui ont fait une pétition conservatrice pour réclamer le retrait de la mention de l'identité de genre et de l'orientation sexuelle dans les manuels de SVT à l'été 2011.

Et d'ailleurs je pense que le statut quo est plus conservateur que réformiste.

Je pense aussi que si on se cantonne toujours à des positions de type réformiste, cela revient simplement à déléguer à d'autres les combats pour faire avancer des idées d'ouverture et reculer des normes délétères.

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Discussion : Arguments contre le polyamour et pour la monogamie strictement exclusive ?

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lam

le lundi 03 juin 2013 à 18h04

Ocytocine
Oui, il était temps que tu ailles te coucher !
Même si c’est une boutade, elle me met mal à l’aise car on est pas là pour voir des gens en stigmatiser d'autres, sans aucune raison.

D’autant que cela ne sert pas le débat et que ce que dit Wolfram est pertinent (au sujet de la polygine et de l’égalité entre les sexes, des études ont été menées pour essayer de comprendre l’origine et l’intérêt d’une telle organisation sociale, si ça peut t’aider à te forger une opinion constructive, je te passerai les références).

Les interventions de Wolfram sont très intéressantes et laissent deviner un esprit ouvert et plutôt «  analytique », le contraire d’un esprit idéologiste "barré" !
Bonne journée à toi,

Je suis intéressée par les références.

Pour le reste je reconnais avoir zappé les deux points suivants de la charte de discussion:
>>Attendez le lendemain pour répondre à un message passionné. Les sujets qui sont volontairement provocateurs doivent être répondus avec calme.
>>Dans tous les cas restez calme et courtois.

J'en suis contrite.

Par contre je pense qu'il n'y a pas "aucune raison" mais ce serait trop long d'aller chercher des discussions qui illustreraient cela. Et je ne partage pas ton avis sur les interventions de wolfram.

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Discussion : Après le couple, réinventer la famille

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lam

le lundi 03 juin 2013 à 17h53

Je me pose pas mal de questions à ce sujet, et dans mes projections de co-parentalité j'inclus aussi la possibilité d'être co-parente avec d'autres qui ne sont pas/ou n'ont pas forcément été "mes" amoureuses-x.

J'aime bien ta définition de "famille": groupe de personnes qui prennent ensemble la responsabilité de la construction et de la sécurité affective des enfants.

Pour illustrer ma vision, j'imagine une famille centrée autour des enfants, pas autour des relations entre les adultes co-parents. Donc avec des accords entre les co-parents qui concernent les enfants (responsabilité légale, quotidien, éducation, vacances,...), et qui prennent en compte la nature de leurs relations en fonction des enfants.

C'est à dire par exemple que si je suis co-parente avec d'autres, un nouvel amour dans ma vie n'aurait aucun droit de réclamer une part de parentalité comme lui étant due par le fait qu'ielle a une relation avec moi, mais pourrait éventuellement (selon si cela est possible d'après les accords entre co-parents d'une "fratrie") faire une demande de parentalité au collectif de co-parents existants. Pour moi cette personne ne devrait en théorie pas avoir plus de chances d'intégrer le collectif de co-parents que si ielle n'était pas l'amoureuse-x de quelqu'un-e ou de plusieurs personnes de ce collectif.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Le problème avec la polynormativité

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lam

le lundi 03 juin 2013 à 00h33

RIP

Pour rester dans le cadre que tu as redéfini, si je comprends bien ce qui représente un gain moral pour toi se pose, ici, en terme d'acceptation de la différence, d'où ta référence au mouvement LGBTQ dont l'un des principaux objectifs est justement l'acceptation de leur différence.

Oui c'est ça. Merci pour la formulation.
Pour moi c'est l'acceptation de la différence, l'acceptation pleine et entière: avec visibilité et sans omission.

parce qu'ignorer des réalités peut revenir à les nier.

Par exemple je sais plus qui dans un autre fil dit "que fait un polyamoureux quand il rencontre une femme mariée-mono-exclusive?". Bon sa question ne porte pas là dessus mais, au passage, cette question exclut que cet homme puisse d'intéresser à une personne d'un autre genre que "femme". Comme quand une personne adulte demande à un garçon s'il a une amoureuse à l'école.
C'est de l'invisible pour la plupart des gens, c'est souvent dit sans aucune mauvaise intention, mais ça peut être vécu comme une violence par d'autres personnes (qui dans mon exemple ne se reconnaissent pas dans un schéma hétéro)

RIP
Et pour reprendre Andrea Zanin, je pourrais facilement faire partie de ces personnes qui préfère être un partenaire secondaire car, primaire ou secondaire, cela ne m'importe pas et c'est bien volontiers que je cède la première place. Bref, je prends mon exemple pour montrer qu'il n'y a pas que des personnes dans une perspective de couple sur le forum. Si tu ne l'avais pas remarqué me concernant, combien d'autres personnes n'as tu pas remarqué ?

Je ne suis pas sûre que justement elle adhère à ça. Dans mon souvenir elle dit "quand je verrais tout plein de personnes qui kiffent être des partenaires secondaires (dans toutes leurs relations), alors je réviserai peut-être mon jugement sur la hiérarchie malsaine que la terminologie 'primaire-secondaire' implique.

Sinon bien sur que je vois, je sais, que tout le monde qui poste sur ce forum n'est pas dans une perspective de couple. Simplement c'est souvent omis/invisible, voir invisibilisé par omission.

RIP
Sinon, je ne peux que t'inviter avec Bohwaz à être plus optimiste, à voir que la plupart des personnes qui participent au choix d'une vie hétérosexuelle monogame ne souhaitent pas voir leur choix instrumentalisé pour marginaliser tout autre choix de vie sous prétexte sous prétexte de majorité.

Je suis d'accord avec toi, je ne prends pas les gens avec qui on est différents (parce que elleux dans la norme et moi pas) pour des méchants. Par contre la norme reste oppressante, reste un poids et une contrainte, une nécessité d'adaptation, pour qui ne s'y conforme pas.
La norme existe d'ailleurs quand les marges existent, quand l'altérité existe. On définit plus facilement l'altérité que la norme: l'altérité est ce qui donne du relief à la norme, elle existe sans être nommée. L'omniprésence sans avoir besoin d'être nommée est une caractéristique de tout ce qui est normatif.

Par exemple dans les médias français on entend jamais parler de caucasien-e-s. On entend parler de blacks, de rebeu, d'asiats, de noirs, de magrébins, de francais-e-s issues de l'immigration (...).
On ne dit pas "le suspect dans l'affaire est de confession chrétienne" quand cela n'a rien à voir. Si le suspect était musulman ce pourrait être mentionné quand cela n'a rien à voir. Je n'ai pas d'études à citer (je le note juste à travers ma subjectivité) dans les expressions médiatiques.

Bon j'ai essayé d'illustrer mais mon exemple sur la norme de la blancheur est peut être un peu bancal (?)

RIP
Il y en a certes, mais ce serait injuste d'oublier ceux qui refusent d'être instrumentalisés pour marginaliser et ceux qui les instrumentalisent et puis, ce serait lutter contre des portes fermées là où il y a des portes ouvertes.

Ce n'est pas parce des personnes ont des caractéristiques ou un comportement qui correspond à la norme, qu'elles correspondent à "la majorité"(*) sur tel ou tel aspect, qu'elles arrêtent d'illustrer la norme, de la performer, de la faire exister. Mais y'a pas besoin de culpabiliser pour ça, juste déjà si on est plus atttenti-ve-f-s au fait que tout le monde n'est pas pareil, on avance en termes d'acceptation de la différence.

Et il est possible de faire partie de la norme tout en en étant conscient-e.

Par exemple: je suis blanche, occidentale, classe moyenne, jeune et valide.
Bon c'est pas parce que je refuse d'être instrumentalisée que je change quelque chose à l'oppression 'symbolique' que je peux représenter pour des personnes racisées, ou ne vivant en occident, ou plus pauvres, ou moins valides que moi. Si j'en rajoute en ramenant ma normalité comme si elle était évidente devant ces personnes là, on sort de l'oppression strictement 'symbolique'.

je tombe de sommeil, bonne nuit.

(*) j'ai du mal avec le mot "majorité" parce que par exemple je pense que les femmes et les personnes non-blanches ne sont pas des 'minorités' globalement sur terre.

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Discussion : Arguments contre le polyamour et pour la monogamie strictement exclusive ?

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lam

le samedi 01 juin 2013 à 02h56

à 3 h du mat, je propose un prix de la mysogynie raciste et/ou de la psycho-évolutioniste et limite masculiniste pour wolfram

qui est pour?

(ok c'est naze, bonne nuit ou bon matin, c'est selon **** )

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Discussion : Le problème avec la polynormativité

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lam

le samedi 01 juin 2013 à 02h50

Et hop j'arrête de squatter le fil. (enfin presque... ... - - -)
Juste pour finir parce que je sais pas où placer ça : une grande reconnaissance à Tentacara et ses amoureux-ses pour cette démarche courageuse de visibilité hors des normes et sentiers battus. Superbe et chaud au <3
<3
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Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Le problème avec la polynormativité

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lam

le samedi 01 juin 2013 à 02h43

alps
Je poursuis mes recherches quantitatives. Et il apparait qu'un couple sur deux d'homo soit non exclusif. Donc 1/2 exclusif. . La famille homosexuelle. Pourquoi construire une famille ? etc...Pourquoi un tel succès ?

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Des recherches? allez vas-y balance on attend la suite argumentée sans poncifs...
Le succès des familles non-hétéro....tu veux vraiment dire ça? alors vas-y pose des exemples...?

Dans les faits il en va autrement quand on s'interesse justement aux homosexuels. Bien que les trouples y soient plus nombreux (pas de stats sur leur durée moyenne d'ailleurs), la non exclusivité n'est pas limité a des relations amoureuses. Il s'agit tout autant d'une liberté emotionnelle que sexuelle.

Woahw. T'as d'autres scoops (ou généralités pourries) en stock? à presque 3h du mat' ça m'intéresse :-D

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Découverte du polyamour dans une communauté

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lam

le jeudi 30 mai 2013 à 20h59

Deneb
Ah non ! Les humains ne sont pas «  dès le départ » des handicapés du sexe, de l'amour, de la sensualité !
Bien au contraire, nous naissons avec cette aptitude à faire l’amour ! ! (hormis les problèmes individuels)

Salut, peut-être que le mot handicapé-e n'est pas adapté mais je ne pense pas du tout qu'on naisse avec une aptitude à faire l'amour.
Je rejoins plutôt l'idée qu'on apprend à aimer, on apprends à être hétéro, on apprend à s'identifier à un genre (dans une palette réduite), on apprends à faire l'amour (idem palette réduite et source d'inspiration limitantes).

Les récits au sujet des différences culturelles entre peuples, ou par exemple les récits au sujet des enfants sauvages qui ont grandit hors d'une communauté humaine nous montrent bien que sans les autres (donc sans éducation, au moins l'éducation par l'exemple) on ne parlerait pas, on ne marcherait pas debout, et très certainement on ne ferait pas l'amour pareillement...
Parler, marcher, regarder, sourire, toucher,... c'est issu de l'apprentissage, on ne nait pas avec.

Je pense que c'est aussi pour ça que c'est dur de se décoller de notre apprentissage, et que les expériences communautaires comme celle relatée par Géraldin-e ne sont pas simples à réussir. Equilibrer le temps qu'on est prêt-e-s à passer sur de la médiation discussion pour s'écouter et se comprendre, en fonction des (immenses) objectifs de déconstruction qu'on se fixe ensemble, ça me parait être un vrai gros challenge.

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Discussion : Le problème avec la polynormativité

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lam

le jeudi 30 mai 2013 à 20h20

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Et pour relancer le débat: A votre avis pour rendre la "morale plus morale" et plus acceptante des polys, est-ce qu'on gagne à mettre en avant une image de "le polyamour c'est comme le couple avec des libertés en plus" parce que c'est pédagogique et compréhensible et ça donne une sorte de mode d'emploi en kit, ce qui revient pour moi à une approche réformiste (on cherche à aménager le système en place)

ou plutôt d'avancer une image de "le polyamour c'est remettre en cause concrètement l'appropriation, l'appartenance et la jalousie; s'émanciper du schéma du couple" parce que c'est plus réaliste étant donné les réalités vécues, mais plus difficile à expliquer, ce qui revient à une approche plus révolutionnaire (on cherche à modifier les fondements du système en place)

bon y'a pas de réponse C (approche conservatrice du système en place) avec le polyamour à mon avis mais p'têt que je me trompe.

Et hop j'arrête de squatter le fil.
Juste pour finir parce que je sais pas où placer ça: une grande reconnaissance à Tentacara et ses amoureux pour cette démarche courageuse de visibilité hors des normes et sentiers battus. Superbe <3

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Discussion : Le problème avec la polynormativité

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lam

le jeudi 30 mai 2013 à 20h17

RIP
J'ai remarqué que tu utilisais des pronoms tels que illes, elleux, celleux pour ils/elles, elles/eux, celles/ceux. Pour moi, c'est très significatif de ce que le mouvement LGBTQ apporte à la culture : l'émancipation de la question des genres. Même si je ne me vois pas pour l'instant utiliser ces formules, cela me plaît.

Juste pour signaler que certaines personnes qui ne s'identifient pas dans la dichotomie personne masculine / personne féminine, utilisent ces pronoms "neutres" d'une point de vu du genre pour se désigner et se faire désigner.
Bon en français c'est bien plus galère qu'en anglais.
Pour les pronoms personnels je connais des personnes ni "il" ni "elle" mais "yel" ou "iel".
Je pense qu'en français c'est moins courant qu'en anglais parce que tous les adjectifs sont genrés, et pour certaines catégories d'adjectifs ça s'entend à l'oral (ex: heureuse/heureux, possessif/possessive, ...) du coup c'est galère pour s'exprimer. Il me semble que les personnes anglophones sont plus nombreuses à choisir de se faire désigner par les pronoms neutres 'they' ou 'it'.

RIP
L'émancipation s'accompagne d'une régression quantitative des normes moralement significatives, ce qui ne signifie pas qu'il n'y a plus de normes, mais réduction à celles qui importent le plus. Le consentement des partenaires importe plus que leur genre ou le nombre de leurs relations. Cela conduit à la question de leur réel impact négatif comparé aux relations sans consentement. Pour le genre, la morale a dû revenir sur ces jugements négatifs car contraire au consentement. Pour le nombre, j'ai l'impression d'une émancipation en cours qui peut très bien échouer. Par contre, eu égard à l'impact réellement négatif des relations sans consentement, il serait illusoire de penser pouvoir s'émanciper de toute morale.

Le succès d'une émancipation morale réside dans la capacité à rendre la morale plus morale, pas à la détruire.

J'aime bien cette intervention, ainsi que ton optimisme. J'ai du mal à débattre sur le coté théorique parfois (l'impression de ne pas trouver mes mots). Je trouve ton avis optimiste parce que bon au niveau rapports de domination liés au genre on est pas sorti-e-s des combats à mener (pour la reconnaissance et l'égalité concrète entre hommes et femmes et trans et personnes de genres fluides, entre homo, hétéros, bi-e-s, pansexuel-les) , mais je comprends ce que tu dis au regard du récent débat sur le mariage pour tous.

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Discussion : Le problème avec la polynormativité

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lam

le jeudi 30 mai 2013 à 19h32

RIP
Tu veux recadrer le fil de discussion de l'article que tu as traduit, bonne initiative. Pour ma part, j'ai envie de te demander de développer le motif de ton choix d'article - le risque de normes qui remplacent d'autres normes - et de proposer une manière de recadrer l'échange.

Salut. Je pense que j'ai mal réagi dans mon post où je râle sur la manière généralisante de s'exprimer. Je veux dire par là que cette intervention n'apportait rien de constructif. C'était une réaction trop viscérale, mais du coup c'est bien aussi, ça me fait réfléchir les réponses qui ont été postées.

Pour répondre à ta question j'ai traduit (rapidement) cet article parce qu'il me semble important de toujours me questionner et que les questions qu'il soulève m'ont touchée. Aussi j'aime bien la digression sur les personnes trans, et des questions de normes comme la blanchitude, la "jeunesse" dont on parle trop peu à mon goût.
Et surtout je l'ai traduit parce que je trouve que l'on ne parle pas assez de la norme du couple sur ce site (attention, j'ai pas dit qu'on en parlait pas) et qu'aucun article ne parlait vraiment de cette question de manière directe.
Donc voilà quand je l'ai lu je me suis dit "ça va être galère à traduire vu le style et la longueur, mais un article argumenté non couplo-centré, non hétéro-centré, qui parle aussi de racisme et de transphobie, ça ne peut être que chouette sur polyamour.info, ce site et forum que j'aime bien".

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