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(France)

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Discussion : 80 députés UMP réclament le retrait de manuels scolaires abordant la notion de genre

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lam

le vendredi 14 octobre 2011 à 10h10

Popol
Dans un registre parallèle, je propose une relance sur la différence entre Madame et Mademoiselle...

Qu'est-ce que ça vous suggère, vouzaut ?

Pour moi c'est assez évident qu'on ne devrait pas désigner une personne en fonction de son rapport avec les personnes d'un autre genre, mais bien en fonction d'elle même.

"Bonsoir, c'est monsieur ou damoiseau?"
"Bonsoir, c'est monsieur ou jeune puceau?"

;-)

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Discussion : Bi'causerie le 24 octobre - présentation du polyamour aux membres de l'association bi'cause (Bisexuel(le)s associé(e)s)

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lam

le jeudi 06 octobre 2011 à 08h35

C'est loin paris, dommage. Vous prévoyez de faire un petit retour?

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Discussion : Face à une personne passionnée

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lam

le mercredi 28 septembre 2011 à 12h08

J'en ai parlé en expliquant ma position (je ne veux pas et ne peux pas être dans un truc passionnel ultra démonstratif)

Pour le moment je pense être plutôt dans la prise de distance, ou la fuite?
Il me semble que j'ai besoin d'assumer ma manière d'être et que cela indique que je dois passer par dessus la culpabilité que je peux ressentir en sentant sa frustration (ses envies non satisfaites), et assumer jusqu'au bout (quitte à ce que cette relation s'arrête).

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Discussion : Face à une personne passionnée

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lam

le mardi 27 septembre 2011 à 17h38

Salut,

Je n'étais pas connectée ces derniers temps et n'ai pas lu ce qui a fait débat entre vous. Pas de problèmes donc :-)

Popol, l'injonction paradoxale c'est le fait de recevoir deux "ordres" implicites ou explicites contradictoires.
La double contrainte c'est quand se rajoute en plus l'interdiction de désobéir, ce qui arrive plutôt dans les relations d'autorité.
Donc pour répondre je n'y comprends peut-être rien mais j'ai l'impression d'être dans une situation où à la fois elle m'encourage à prendre mes distances de fait:
- si il y a de nouveau une crise dans son couple primaire c'est notre relation qui sera sacrifiée, c'est clair pour nous deux, on en a parlé
- mon envie de ne pas partir sur une relation où l'on se projette dans le futur lui convient très bien

et en même temps elle souhaite que l'on soit plus proches:
- que l'on se voie plus souvent (selon ses disponibilités)
- que je n'attende pas plus d'une demi journée pour répondre à un message (bon là il y a quand même du progrès)
- que l'on fasse du sexe à la moindre occasion de se voir

du coup la double contrainte serait un peu du genre "aime moi à la folie (passionnément, sans recul sans raison)" vs. "gardons des distances"

Je sais pas si c'est plus clair

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Discussion : Du mensonge dans les relations

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lam

le dimanche 18 septembre 2011 à 11h57

Il me semble que respecter son choix à elle c'est une chose, lui demander de l'assumer avec réalisme c'en est une autre (elle n'est pas sans savoir que tu te formes pour plusieurs années j'imagine). Pour moi c'est pas une histoire d'altruisme en compétition avec l'amour, on fait toujours les trucs pour soi en premier, même l'altruisme. Elle a son projet et c'est chouette pour elle, ce qui me parait vraiment dérangeant c'est de ne pas voir tes envies, tes contraintes, de te projeter une solution toute faite sur le dos, et si tu refuses (elle sait que tu ne peux accepter) eh ben cela peut déplacer vers toi une notion faute/responsabilité que votre relation ne 'perdure' pas. Pas réaliste ni bienveillant de sa part.

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Discussion : Bonjour à tous,

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lam

le samedi 17 septembre 2011 à 19h05

Jilli
Alors me voilà avec aujourd'hui de l'amour pour deux contrainte à devoir faire une croix sur l'un d'entre eux parce que je n'ai pas pensé à ca polyamour biensûr si cela avait été possible chose dont je doute fort...

Bref mes questions sont les suivantes:Est-ce plus difficile de construire une relation à trois...derrière polyamour ne se cache t'il pas une forme de narcissisme?Y'a t'il des conditions au polyamour?Est- ce qu'on peut avoir une longue vie de couple à trois?est ce déjà arriver ?

Salut Jilli. C'est compréhensible que tu doutes de la possibilité d'existence du polyamour, mais est-ce que tu pourrais développer sur ce qui te fait douter?

Sinon pour tes questions les réponses dépendent de chacun-e. Pour moi les "conditions" au polyamour sont d'accepter son attirance pour plusieurs 'autres', de savoir ce qu'on veut soi-même vivre (ou ne pas vivre) avec les personnes avec qui on partage de l'attirance ou une relation, avec cette recherche de lucidité sur soi-même être capable d'assumer et de communiquer honnêtement sur ce qu'on veut avec les autres, avoir de l'attention pour l'écoute des sentiments des autres. En bref pour moi il y a besoin de rester dans un souci de bienveillance envers soi et autrui, d'avoir conscience que rien n'est jamais acquis.

Sinon, oui il y a des relations polyamoureuses qui durent. Par contre j'appellerai pas la situation que tu as l'air de désirer (avoir une relation avec lui et une relation avec elle), un 'couple à trois' parce que pour le coup cette expression m'évoque un triangle amoureux (c'est à dire que tes amours auraient aussi une relation affective).

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Discussion : Face à une personne passionnée

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lam

le jeudi 15 septembre 2011 à 19h16

Merci pour vos réponses. Ça m'aide à prendre du recul.

Mysterhill
On peut trouver une similitude avec quelqu'un qui donne trop. Même s'il le fait sans idée de retour, celui reçoit peut se sentir engagé, redevable, même un peu manipulé, et donc mal à l'aise ou culpabilisé s'il ne peut rendre la pareille.

Oui, donner trop ou demander trop, à la place de celle ou celui qui reçoit, cela revient quasiment à la même chose.

ladys
Tu sens que tu la frustre de quoi ?
De désir, de contact physique, de fusion, ou de "démonstration d'amour" ?
Ce que je veux dire, c'est que s'il s'agit de désir, l'inadéquation ponctuelle des désirs de deux partenaires, ça n'est pas forcément lié à la relation, mais peut avoir de nombreuses causes extérieures.
Alors que si ce sont des "preuves d'amour" que ton amie recherche, cela peut être signe d'un manque de confiance dans votre relation, de manque de confiance en elle...

Tu pointes justement deux phénomènes qui me paraissent liés dans cette situation, je pense que c'est une demande de désir, de fusion qui est masquée sous la forme de demandes (non verbales) de preuves d'amour. C'est là que se situe l'injonction paradoxale: 'montre-moi que tu m'aimes' pour signifier 'fonds toi en moi'...
Et la demande "montre-moi que tu m'aimes" vient sous la forme de ''regarde comme je te montre que je t'aime, t'en fais pas autant?'', que je ressens comme une injonction contraire à ma manière de communiquer.

C'est effectivement une histoire de tempérament et de manière de vivre la relation. Je crois avoir ouvert le dialogue là dessus, il me reste tout de même à faire la part des choses entre "être spontanée - assumer d'être moi" et "faire un effort - m'adapter", ce qui me parait jouable par moments et complètement impossible à d'autres.
Comme ça me pèse en ce moment, je pense en parler et être plus spontanée malgré la gène ou la peur de blesser que cela suppose.

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Discussion : Face à une personne passionnée

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lam

le mercredi 14 septembre 2011 à 14h22

Une de mes amours a elle-même une relation primaire depuis plusieurs années. De mon coté je ne hiérarchise pas mes relations, j'en ai deux qui sont assez présentes (proximité géographique, on se voit en général au moins une fois par semaine) dont celle-ci qui dure depuis 6 mois. Mes autres relations sont plus épisodiques, sans rendez-vous à fréquence 'régulière'.

Dans cette relation où je suis donc "l'autre amoureuse", je sens pourtant déstabilisée par les attentes et demandes de ma partenaire. Je n'arrive pas à me sentir détendue et à poser mes limites malgré les efforts que je fais pour être à l'écoute de ce que je veux. Je me sens toujours un peu poussée plus loin que ce que je voudrais, très demandée de sa part, un peu étouffée sur le plan physique surtout. Et j'ai l'impression que cela diminue mon désir.
Aussi c'est souvent moi qui met notre relation en perspective et parle de mes ressentis, je ressens une dissymétrie sur nos envie de dialogue et du coup il arrive que je ne me sente pas bien écoutée, ou dans le rôle de la fille lourde à ramener de l'objectivation sur le tapis.
c'est dur de dire à quelqu'un-e que l'on aime, qui est passionnée et en forte demande, des choses comme 'je n'ai pas envie d'un troisième baiser langoureux', 'laisse moi de l'espace pour dormir', 'je n'ai pas envie de sexe', surtout parce que je sens que je la frustre.

Je sens plusieurs choses:
- qu'il y a des injonctions paradoxales qui se cachent dans tout ça, mais j'ai du mal à les identifier
- que ma manière d'envisager le consentement est différente selon si mes relations sont homo ou hétéro, en clair que je serai plus laxiste dans une relation homo alors que rien ne justifie un apriori positif en la matière (et j'ai envie de creuser ça)
- que je me sens un peu 'coincée' dans une situation que j'ai du mal à mettre en mots pour lui en parler (oui bon ça rejoint l'idée d'injonction paradoxale)
- décidément la passion c'est pas mon truc...

Et j'aurais bien voulu avoir votre avis sur cette situation ou ce type de situation.
Ca vous est déjà arrivé d'avoir des sentiments pour quelqu'un-e mais de mettre fin à une relation parce que les attentes vis à vis de la relation amoureuse n'étaient pas en phase?

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Discussion : 80 députés UMP réclament le retrait de manuels scolaires abordant la notion de genre

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lam

le mercredi 14 septembre 2011 à 10h15

Janis
Il se passe des choses tout à fait affolantes dans les maternités, des opérations effectuées sur des nourrissons et destinées à assigner un sexe biologique, et quand on se penche dessus, ça fait peur, je trouve.

C'est carrément terrifiant même. La chirurgie à la naissance est complétée par des traitements hormonaux...

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Discussion : 80 députés UMP réclament le retrait de manuels scolaires abordant la notion de genre

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lam

le mercredi 14 septembre 2011 à 10h01

Popol
Ben relis l’article de Thierry Hoquet, y’a une belle bibliographie en annexe… et sinon, je te mets à ton tour au défi de lui écrire pour qu’il te donne les références qui te manquent, ou entame une discussion avec toi : on n’est jamais si bien servi que par soi-même. Et vérifier les sources qu’on conteste, premier devoir…

Pour le problème de la différence biologique qui sert de support à la discrimination, c’est pas parce que la discrimination est révoltante que la différence biologique va disparaître pour autant : utilise les armes que ton ennemi te tend, au lieu de nier qu’elles existent…

Changer la couleur de tes yeux ? Faut comparer ce qui est comparable : entre une coquetterie non-discriminante et le problème de stagner socialement pour cause de XX, y’a pas photo.

Les gamètes sont différentes certes… et peut-être au point d’avoir imprimé quelque chose de l’évolution sur des milliards d’années. On cause pas du fait, on cause de sa plausibilité. Nuance.

Et je m’arrête là pour ma part, car les moulins à vent qui tournent et tournent sans être branchés sur la dynamo, y’a basta.

@Popol
Je suis toujours intéressée par des références sérieuses sur la question de lien entre comportement et génétique... Merci pour tes gentilles attaques et ton absence de réponse, hormis pour le prix d'un salaire mensuel, je me sens honorée ;-)

A la lecture de tes posts j'ai le sentiment qu'on ne se comprend pas sur le fond.

Par exemple je suis pas sur qu'on soit d'accord sur le fait que le genre n'est pas binaire, ou je me trompe?

Et l'article de Boucledoux vient montrer que le sexe est lui aussi loin d'être binaire et monocritère.... Mais ça arrange pas le merdier tout ça :-)
Caster Semenya on l'emmerde parce qu'elle tombe pas dans les cases du sexe hormonal, sauf que c'est "naturel"... Et quand on sort de la norme binaire ça emmerde un paquet de conceptions et donc de gens.

Ca m'intéresse que tu développes ton hypothèse de "plausibilité de différence genrée (performance, comportement) inscrite dans le sexe/la biologie" (au risque d'enfoncer une porte ouverte...: je ne suis pas contre, ça m'intéresse - sinon je ne répondrai pas).
Ce qui est intéressant c'est aussi de préciser de quel sexe on parle alors? les chromosomes, les gonades (donc les gamètes si gonades fonctionnelles), la morphologie, l'équilibre hormonal?

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Discussion : Citations sur le polyamour

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lam

le mercredi 14 septembre 2011 à 09h33

Ani DiFranco "Light of some kind"
in the end the world comes down to just a few people
but for you it comes down to one
but no one ever asked me if i thought i could be
everything to someone
there's a crowd of people harboured in every person
there are so many roles that we play
and you've decided to love me for eternity
i'm still deciding who i want to be today

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Discussion : 80 députés UMP réclament le retrait de manuels scolaires abordant la notion de genre

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lam

le mardi 13 septembre 2011 à 12h44

Popol
Après avoir lu les liens, je trouve que je tombe encore une fois sur un risque de confusion au sujet du terme "genre"; accepter que ce concept existe, est, il me semble, parfois confondu avec le fait de l'entériner comme une fatalité.

De même, je trouve que l le fait, éventuellement, qu'on ait imprimé certains comportements genrés dans nos gènes à force d'y être cantonnés, c'est juste du domaine du plausible, et en accepter simplement l'idée peut détendre le débat. Ca ne veut pas dire que c'est vrai, ça veut juste dire que ça n'a pas plus d'importance que ça, et que chacun-chacune peut se déterminer à être librement ce qu'il ou elle veut.

Les polarités féminine et masculine s'équilibrent dans une paire d'amoureux sans considération pour leurs bagages génétiques respectifs, et la preuve, c'est que les couples homos existent...

Popol
Pourquoi se braquer, lam, tant que ce n'est ni entériné, ni réfuté, c'est juste de la révolte contre de l'impalpable; qui plus est, de compétences bien plus que de clés de prison. Et vraiment ça me gonfle sérieusement que même de ta part, ça n'arrive pas à faire partie des possibilités.

Alors que de la part du type qui a écrit l'article que Boucledoux a mis en lien, ça fait raisonnablement partie du paysage. C'est pas parce qu'un truc nous plaît pas qu'il faut l'éliminer du paysage d'autorité, pour que ça cadre avec nos valeurs.

Popol, je ne pense pas éliminer des choses qui ne me plaisent pas, mais plutôt m'intéresser au sujet. Je pense qu'il ne s'agit pas d'impalpable, que ce n'est pas une possibilité intéressante à envisager dans une optique où on considère qu'une différence biologique n'a pas de raison de servir de support à une discrimination, à des rapports de domination.

Quand tu dis que les comportements genrés se sont peut-être imprimés dans nos gènes, mais que c'est pas grave, mais que ça n'a pas d'importance, je réagis parce que je trouve que si, ça a de l'importance. Pour moi tes propos montrent qu'on ne met pas la même chose derrière le mot "genre", je trouve que le passage qui me dérange (le fait, éventuellement, qu'on ait imprimé certains comportements genrés dans nos gènes à force d'y être cantonnés, c'est juste du domaine du plausible, et en accepter simplement l'idée peut détendre le débat. Ca ne veut pas dire que c'est vrai, ça veut juste dire que ça n'a pas plus d'importance que ça, et que chacun-chacune peut se déterminer à être librement ce qu'il ou elle veut.) brouille le débat.

Je suis intéressée par des références sérieuses sur la question de lien entre comportement et génétique... Oui je te met au défi ;-)

Tu ne trouves pas qu'il y a un paradoxe à dire "c'est surement écrit dans nos gènes mais ça ne nous empêche pas de changer comme on veut?". Parce que par exemple si j'ai les yeux bleus (et qu'on accepte que ce soit l'expression de mes gènes) et que je les voudrais marrons, oui je peux changer mais pas de manière définitive, pas de façon permanente, pas si j'ai pas le fric, pas 'comme je veux'.

Après je suis d'accord sur le fait qu'il faut s'intéresser à la biologie, d'autant plus que les résultats montrent que plus on s'y intéresse, plus les critères qui différencient les sexes biologiques se réduisent aux seules gamètes. Tant qu'on garde à l'esprit qu'il est absurde qu'une catégorisation repose sur une différence biologique, je suis raccord.

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Discussion : 80 députés UMP réclament le retrait de manuels scolaires abordant la notion de genre

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lam

le lundi 12 septembre 2011 à 22h29

Agnès Giard
La théorie queer repose sur la distinction entre trois paramètres de la sexualité. Le sexe (mâle, femelle), qui correspond à vos organes génitaux. Le genre (masculin, féminin), qui correspond à votre manière d’être, votre apparence, votre identité. L’orientation (hétéro, homo, bi) qui correspond à vos pratiques sexuelles, vos penchants, vos inclinations, vos amours.
A priori, ça a l’air simple.
Maintenant, examinez les cas suivants de «  gender fucking» (foutre le bordel dans le genre). Attention, c’est classé par ordre croissant de bordel.

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Discussion : 80 députés UMP réclament le retrait de manuels scolaires abordant la notion de genre

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lam

le lundi 12 septembre 2011 à 22h26

Popol
Après avoir lu les liens, je trouve que je tombe encore une fois sur un risque de confusion au sujet du terme "genre"; accepter que ce concept existe, est, il me semble, parfois confondu avec le fait de l'entériner comme une fatalité.

De même, je trouve que le fait, éventuellement, qu'on ait imprimé certains comportements genrés dans nos gènes à force d'y être cantonnés, c'est juste du domaine du plausible, et en accepter simplement l'idée peut détendre le débat. Ca ne veut pas dire que c'est vrai, ça veut juste dire que ça n'a pas plus d'importance que ça, et que chacun-chacune peut se déterminer à être librement ce qu'il ou elle veut.

Oh ben non.... :-(

Justement le concept de genre est là pour ramener dans la réalité que ce qu'on appelle féminin ou masculin est complètement du construit social, et pas du tout entériné dans nos gènes.

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Discussion : 80 députés UMP réclament le retrait de manuels scolaires abordant la notion de genre

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lam

le vendredi 09 septembre 2011 à 12h43

Boucledoux
très bon article de Catherine Vidal, neurobiologiste dans libé pour fournir un peu de matière à la discussion (enfin, à son point de départ en tout cas....)

www.liberation.fr/c/01012358301-c

Yep, un bon résumé de son discours synthétique et efficace.

Sinon un autre article de E Fassin qui décode les tactiques d'ouverture et de manipulation des concepts de genre et d'orientation sexuelle par l'UMP. Pas réjouissant bien sur mais réaliste.
La droite, d’un sexe l’autre

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Discussion : 80 députés UMP réclament le retrait de manuels scolaires abordant la notion de genre

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lam

le vendredi 09 septembre 2011 à 08h18

Siestacorta
Mais bon. En langage d'échange humain quotidien, ça peut être contre-productif (comme les tracts où les féministes bousillent les règles d'accord), parce que ça suppose qu'influencer le langage pour passer le message plus précisément selon ses idées s retrouve plus important que faire que l'autre nous écoute. Ou, donc, quand on montre un nouvel étiquetage, on se transforme plus en juge étiqueteur qu'en personne qui fait réfléchir.

Bof... tu parles de ça et ensuite d'enrichir et diversifier les pratiques. Je pense que la féminisation des termes dérange peut-être ta lecture mais que faire passer un message ne veut pas dire toujours se rabaisser et se caler sur le vocabulaire et la façon de parler supposée de ses interlocuteur-trices. C'est comme lire un manga, ca prends quelques secondes ou minutes d'adaptation et ensuite ça passe.

Si on ne crée jamais de nouvel étiquetage le langage cesse d'être vivant, non?
.

.

Et sinon pour revenir au sujet du fil, c'est quoi vos étiquettes de genres (celles que vous acceptez pour vous définir vous mêmes), est-ce que vous en avez d'abord?

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Discussion : Comment le dire ?

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lam

le jeudi 08 septembre 2011 à 10h26

eulren
Ne serait-ce finalement pas trop demander ?

Eulren t'es peut-être dans le 40ème degré (et je pense que tu te justifieras certainement de cette manière), mais là honnêtement tu ne penses pas qu'en termes d'accueil d'une personne nouvelle ton post est clairement agressif?
Cette personne demande des conseils et tu lui renvoies que sa situation n'est pas moralement acceptable. Tu ne sais pas quoi dire et bottes en touche en disant que finalement est-ce que ca vaut le coup de se poser la question.
J'aime la différence et la polémique, mais des fois tu me donnes l'impression de ne pas savoir pourquoi tu postes ici, à par donner des cours sur ta morale personnelle, sans aucune objectivation de toi même. Quand ca en arrive à ce point c'est désagréable à mon goût.

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Discussion : Comment le dire ?

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lam

le jeudi 08 septembre 2011 à 10h18

Salut Noone29.
Est-ce que tu as commencé à en parler avec ton compagnon, ou simplement à aborder le sujet des relations non exclusives?

j'ai envie de dire que monogamie ou pas la souffrance liée à l'attachement affectif est relativement inévitable dans une relation longue, selon les périodes.

d'un coté tu sembles claire sur tes désirs et déterminée à vivre un amour avec ton 2eme amoureux, ce qui a l'air de freiner c'est ton compagnon ou en tout cas ce que tu projettes sur ses réactions. Si tu te frustres ou si tu le fait en cachette, il y a des chances qu'il souffre aussi je pense.

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Discussion : 80 députés UMP réclament le retrait de manuels scolaires abordant la notion de genre

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lam

le jeudi 08 septembre 2011 à 09h56

RIP, je suis assez d'accord avec toi sur l'importance du consentement dans les relations sexuelles et affectives. Par contre je relève deux trucs sur lesquels ca accroche pour moi.

RIP
Concrètement, l'image que me donnent les députés, c'est qu'il est plus important pour eux de défendre l'hétérosexualité qu'éduquer au consentement ou, encore, autre exemple, qu'éduquer à une procréation responsable. Dans les relations sexuelles, ce n'est pas seulement la vie des partenaires sexuels qui est en jeu, mais la vie d'une personne à naître.

L'hétérosexualité est un système politique. Le défendre permet de garder présent un fonctionnement et conditionnement patriarcal qui effectivement arrange pas mal de monde, et en aveugle au moins autant.

Par contre là où je ne te suis plus c'est quand tu hiérarchises les questions d'identité de genre, de consentement et de procréation.

La différence entre ces trois thèmes c'est que les deux derniers que tu rajoutes sont liés à un partage sexuel, tandis que l'identité de genre est personelle, individuelle.

Et j'ai du mal à entendre que sexe = procréation... bel amalgame hétérocentré.
J'ai, entre autres, des relations hétéro mais aucune envie de me reproduire --> ne pas oublier que le sexe c'est plutôt rarement dans un sens de procréation qu'on en partage, hein. D'autant que les rapports sexuels non hétéro ne mettent aucune fécondation possible en jeu.

RIP
mais si de telles questions [ procréation et consentement] ne méritent aucune attention politique alors la fameuse question des 80 députés de l'UMP mérite encore moins d'attention. (Bref, à quoi ils dépensent alors les sous du contribuables s'ils passent leur temps à des questions qui ne méritent aucune attention ?)

aucune attention ! :-o
Je crois que tu ne captes pas comme la question du genre peut être centrale et inévitable pour beaucoup d'individu-e-s. C'est aussi une question très importante pour l'analyse sociologique. C'est surtout une grille de lecture incontournable pour comprendre un système de domination des plus insidieux et omniprésent dont nous sommes tous acteurs.
En gros c'est pas parce que ca t'oppresse pas toi personnellement (pas consciemment en tous cas) que ca ne mérite pas d'attention... Juste pour être un peu provoc: je suis pas devin mais je me dis qu'il y des chances que tu sois une personne dite homme et hétérosexuelle.
Oublions pas de sortir un peu du cadre de temps en temps. ;-)

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Discussion : Vous pouvez me dire?

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lam

le mercredi 07 septembre 2011 à 16h36

zina et LittleJohn

+1
Faudrait pas oublier que le modèle 'relations primaires + relations satellites' c'est pas ce que tout le monde vit. Merci.

Je ne partage pas de lieu de vie avec un amour. Et ça me va très bien. Je ne suis jamais allée à l'hôtel non plus.

Eulren le caractére sexiste de tes propos me laisse croire que tu penses que les hommes auraient le monopole de l'envie sexuelle? Warf warf warf :-D

Et par ailleurs je rajoute qu'à mon avis plus on s'approprie les autres et les choses (MA femme, MES gosses, MA maison - ça me choque par exemple) plus on a de mal à les partager, moins on est libre, et plus on balance des "il faut" et des "c'est comme ça que c'est la vérité/la bonne façon d'agir" aux autres.

L'acceptation de la différence?

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