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(France)

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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lam

le mercredi 07 novembre 2012 à 18h47

Apsophos
Sinon, en tant qu'homme blanc né dans un pays riche et démocratique et dans une famille instruite, je ne vois pas où est le besoin d'émancipation de certains.

:-D t'aurais pu rajouter hétéro et cisgenre... mais on a bien compris que c'est le cas ;-)

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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lam

le mercredi 07 novembre 2012 à 01h03

@wolfram: je ne t'ai pas traité de nazi, j'ai illustré en restant vague les dérives où les discours 'naturalisants' sur la différence (femme/homme, fille/garçon, juif/non juif, racisé/blanc, ...) peuvent mener.
Ensuite par assimilation je pense que oui, mon post précédent laisse entendre qu'une position naturalisante sur les fonctionnements cérébraux différents entre filles garçons (que tu défends), a des relents patriarcaux à mon goût.
Mon but n'est pas d'écraser les arguments avec lesquels je ne suis pas d'accord, d'ailleurs je pense avoir réagi sur des points précis sans jeter tout ton discours avec l'eau de rinçage (à la testostérone de foetus :-P )

Le truc complexe c'est qu'on est dans des positions différentes vis à vis des rapports de domination lié au genre, vis à vis de la domination masculine.
Moi je trouve que je n'ai pas le choix de me dire "tiens est-ce que le genre est un outil de libération pertinent pour moi?", parce que dans le réel je me sens oppressée et agressée à cause de mon genre. Que c'est pas de l'intellectualisation pour le plaisir ça relève de l'oppression vécue, douloureuse et palpable.

Et sans me positionner en victime mais plutôt en sujet pensant, j'estime que j'ai le droit de pointer ce qui m'emmerde dans les visions des autres qui sont trop étroites pour que ma réalité puisse s'y inclure.
Je comprends que ces questions sur les rapports de genre perturbent, et c'est logique: on parle bien de rapports de domination, dans lesquels la socioculture nous positionne de fait. On a pas choisi notre genre assigné, les comportements et la position sociale qui vont avec mais on deale avec ça - en tout cas quand on veut (par envie, nécessité...) ne pas fermer les yeux sur ces réalités sociales et individuelles. Sinon on les ignore (consciemment ou non) et là en pratique on n'invente rien, on reproduit la domination.

Je pense que si on est sensible à ces questions et qu'on a envie d'y faire attention dans la manière d'élever un-e enfant, alors c'est chouette. Et y'a pas besoin de se demander si "ça peut provoquer des dégats". Parce que non, les parents et adultes encadrants n'auront jamais le "recul nécessaire", et comme sur d'autres sujets c'est pas parce qu'on a pas LA solution que ça empêche d'essayer.

C'est comme si on se disait "nos positions antiracistes et antifascistes ce serait bien de les partager avec les enfants, mais comme on n'a pas complètement pris du recul et déconstruit entièrement notre racisme intégré alors ne le faisons pas, c'est trop risqué parce qu'on comprends pas bien les implications... bof non?

Je crois qu'il est possible de parler de choses complexes avec les enfants, justement en ne réduisant pas notre vision de leur capacité en cherchant toujours à leur présenter les choses comme simples et logiques... ou les adultes comme infaillibles. Au contraire, reconnaitre et discuter la complexité, des sujets où on ne maitrise pas tout je trouve que cela relève d'une certaine capacité d'humilité pour les parents, grande qualité à mes yeux.

Perso ça m'aurait aidée d'avoir un cadre humain ouvert sur les questions de genre et d'orientation sexuelle étant plus jeune. J'ai grandi dans un cadre ouvert et humaniste mais pas politisé ni positionné sur les questions de genre, où la norme revenait donc souvent dans les interstices. Et je crois que c'est inévitable, même avec des parents et adultes super ouvert-e-s et aimant-e-s, il y aura toujours des ratés, des choses perfectibles si c'était à refaire.
Comme on ne sera jamais parfait-e-s on fait avec les enfants comme dans la vie (la vie relationnelle par exemple): du mieux possible étant donné où on en est.

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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lam

le mardi 06 novembre 2012 à 12h32

Sur les questions de l'acquis et de la plasticité cérébrale je trouve que les résultats actuels sont importants: ce n'est pas anodin de dire que l'on ne sait pas bien séparer entre inné et acquis, cela montre que la réalité n'est pas binaire, comme voudraient le faire croire les partisan-e-s de la "différence biologique qui explique et justifie tout".

wolfram
En revanche, pour les hormones, il y a deux bains : durant la gestation et ce sont celles de la mère puis à la puberté. Le fait que le taux augmente chez l'enfant ne change rien car, durant la gestation, le taux qui nous intéresse est celui de la mère !

Heu, encore une fois il ne faut pas rentrer dans des approximations inexactes.
Chez le foetus male la formation des testicules intra-utero est suivie par une production forte de testostérone (à l'échelle du foetus mais qui influe sur la circulation sanguine de la mère), qui affecte le développement au niveau de la taille des os, de la répartition des muscles, de la formation des organes génitaux...
Si on comptait que sur les hormones de la mère on aurait du mal à 'produire' des garçons... Donc arrêtons les arguments simplistes du type "c'est la mère qui prédispose", cela ne rime à rien. Les processus sont bien plus complexes, surtout quand on prend en compte la variabilité de en taux d'hormones et en réponse aux hormones stéroïdes de chaque individu.

Ce que gdf explique bien sur le critère de taille est également valable pour les taux d'hormones sexuelles: la fille médiane a plus d'oestrogènes et progestérone que de testostérone, et son taux de testostérone est environ 10 fois inférieur à celui du garçon médian (qui lui aussi a des oestrogènes et de la progestérone). Ce qui n'empêche pas que certains garçons ont plus d'oestrogènes que certaines filles et idem à l'inverse pour la testostérone.
Cependant il faut faire attention car les possibilités de synthèse de stéroides pour pas trop cher en font un des nouveaux secteurs pharmacologiques porteurs - pour les oestrogènes c'est fait via les contraceptifs mais pour la testostérone ça arrive à grand pas, les premiers produits de 'compléments' sont déjà sur le marché.

Moi, je me demande toujours ce que cachent les volontés qui s'acharnent à "prouver" le déterminisme biologique des différences.
En général c'est pas joli-joli les intérêts qu'on défends avec ça (cf. colonisation, guerres ethniques, crimes sexistes, génocides divers...)
L'explication transcendantale "c'est comme ça parce que c'est ainsi et puis c'est tout", qu'elle soie religieuse ou scientifique, permet de se justifier, de se dégager de ses responsabilités, de s'en remettre à un ordre supérieur... Et ça peut mener loin.

Et sur ce terrain là ça ne rime à rien on ne trouvera pas la distinction physiologique ou physique ou génétique imparable pour "séparer les sexes", pourtant ça fait longtemps que les supporters du patriarcat essayent...

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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lam

le lundi 05 novembre 2012 à 22h13

wolfram
Ensuite, le taux reste constant chez l'homme alors qu'ils se régule après la puberté chez les femmes (je fais un petit rappel sexiste sur les femmes, les règles et les hormones ;)).
L'imagerie médicale (IRM) montre la différence d'usage des cerveaux ainsi que les différences de développement...

Heu, pas tout à fait.

>> Il faut pas oublier que le taux de testostérone est très faible durant l'enfance puis augmente fortement à la puberté chez les garçons, et qu'il est lié aux caractères sexuels secondaires (pilosité...) qui apparaissent. Rien de constant.
>> Les résultats sur des échantillons significatifs de personnes des études utilisant l'IRM montrent plutôt l'inverse de fonctionnements cérébraux genrés ( voir en 13 minutes 'le cerveau a-t-il un sexe?' de Catherine Vidal, neurobiologiste).
Je pense que le conditionnement socioculturel modèle nos automatismes et nos manières de réfléchir, mais pas les gènes, ni les hormones.

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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lam

le dimanche 04 novembre 2012 à 20h29

Eric_50
Mais pour pouvoir analyser ce qui ne va pas dans la culture environnante, il faut au moins y avoir accès. Par suite, il n'est pas prouvé que les injonctions genrées soient dommageables. Elles peuvent servir de contre exemple (ou d'exemple d'erreur à ne pas commettre), et peuvent faire l'objet d'une discussion dans laquelle les solutions (les corrections) sont présentées, expliquées, mises en débat.

hum, sinon là tu exagères une bonne touffe (pas qu'un poil..)

Je ne me lance pas dans le rappel de la répartition genrée des viols, des salaires, des violences conjugales, des tâches reproductives, des postes à responsabilité... ni de leurs conséquences sur la vie des personnes socialisées femmes concernées.
Simplement les dommages sont réels.
Oh, d'ailleurs sur la 'théorie du genre', ainsi que l'analyse matérialiste du système de domination patriarcale (je préfère dire ça comme ça parce que oui - il y a des rapports de pouvoir, des intérêts divergents qui se matérialisent en 'dommages' concrets, non - c'est pas juste une performance individuelle sans incidence), il y a beaucoup de textes 'fondateurs' scientifiques. Au besoin chercher du coté de Paola Tabet, Nicole Mathieu, Colette Guillaumin.. et plein d'autres.

Eric_50
Le danger est partout, certes, mais rarement là ou on l'attend de pied ferme.

> comme de l'intérieur de nous-mêmes? ça demande du courage d'aller chercher, regarder et gratter ses propres conditionnements genrés.
> comme de l'entourage proche? comme dans 80% des viols, où la victime connait l'agresseur.

Sinon comme bonnes idées, je retiens la nounou transgenre ;-) et l'ouverture affichée et répétée sur la reproduction et l'identité/orientation sexuelle. Avec une base d'amour, de confiance et de soutien inconditionnel ça a l'air bien parti :-)

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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lam

le jeudi 25 octobre 2012 à 13h37

tentacara
J'ai peur toutefois que notre vigilance à ne pas trop l'exposer aux marqueurs culturels féminins ne finisse par lui laisser croire qu'être une fille, c'est mal.
Or si nous ne voulons pas qu'elle subisse sa féminité comme un stigmate qui l'empêcherait de faire exactement ce que font les garçons si ça lui chante, nous ne souhaitons pas non plus lui donner une image dévalorisante des filles en général, de leurs jeux, leurs codes, etc.

Y a-t-il d'après vous un équilibre possible entre la liberté de développer sa propre personnalité sans être pollué par le déterminisme de genre et la nécessité de s'identifier à des groupes humains pour se construire ?

Je ne pense pas qu'il soit possible de développer sa personnalité hors des codes genrés. Mais il est possible de jouer avec, de ne pas être en conformité avec les stéréotypes binaires, d'avoir une identité de genre qui évolue.

Au sujet de la posture je pense sincèrement qu'il y a beaucoup d'intérêt à discuter les conditionnements genrés que l'on perçoit avec les enfants et les jeunes. Pourquoi des activités de "fille", de "garçon"? Et ça implique quels présupposés sur les caractères, intérêts, attitudes des personnes qu'on range dans ces deux catégories?

Se construire totalement hors des valeurs ce système (aux valeurs genrées binaires, de domination hétéropatriarcale) est impossible. Par ailleurs la socialisation (école...) et la société se chargent et se chargeront bien de transmettre des injonctions à la féminité-belle-patiente-passive-à-l'écoute-et-douce à votre fille. Il y a aussi les conditionnements que l'on porte et qu'on aura pas le temps ou la place de déconstruire dans la vie.
Du coup je crois qu'une attention des adultes repères qui l'entourent à sa compréhension et sa prise de recul sur ces sujets, visant à l'aider à comprendre pour pouvoir choisir, ne peut faire que du bien.

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Discussion : Le polyamour et le déclin de la norme conjugale...

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lam

le mercredi 17 octobre 2012 à 11h24

Siestacorta
Ce serait peut-être bien de développer quelques conseils de base, quelques situations récurrentes à "reconnaître"... un genre de boite à outils polys, quoi.

Salut, ça me parait une chouette idée, mais (ah, y'a un 'mais')...
Comme pour moi se définir poly est un processus où la/les personnes sont active-s, et qu'il existe des articles, définitions, bouquins, émissions, films... (à quand les tutoriels "comment devenir poly en trois vidéos de 5 min" ? ;-) ); je me dis que ce projet a besoin d'être problématisé et cadré pour ne pas simplement 'réinventer la roue' alors que des ressources existent déjà.

Pour compléter ta proposition ça pourrait être un article qui liste les fils de ce forum en fonction des intérêts potentiels des personnes qui arrivent, selon leur situation?
Par exemple
- "tu vis en couple depuis longtemps et tu ressens le besoin d'avoir d'autres relations sans avoir envie d'arrêter ta relation de couple?"
- "tu vis en couple depuis longtemps et ta/ton partenaire souhaite avoir d'autres relations affectives?"
- "tu ne souhaite pas être en couple et tu as quand même envie de construire des relations affectives et sexuelles?"
...
et en fonction de chaque cas de figure listé on ajoute les fils de discussion qui peuvent être particulièrement intéressants.

Ca me paraitrait pas mal vu que ce forum s'étoffe de plus en plus, au point de devenir brousailleux surtout pour celleux qui ne sont pas 'super geek' et ont besoin d'infos clarifiées pour s'y retrouver.

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Discussion : Polyamour et bisexualité

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lam

le dimanche 07 octobre 2012 à 16h36

@ Tentacara: c'est tout à fait ça.
.
.
Et je rajoute ce qui je disais plus haut, une personne peut aussi être dans un trouple non-homo et pour autant ne pas être concerné-e par la bisexualité: dans un trouple avec des personnes de 2 genres/sexes différents, tou-te-s ne sont pas dans une bisexualité de fait.
exemple: dans un trouple avec deux femmes et un homme ce dernier n'est pas concerné par la bisexualité

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Discussion : Polyamour et bisexualité

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lam

le lundi 01 octobre 2012 à 11h23

wolfram
C'est intéressant de lire ces témoignages. Dans la forme "trouplesque" du polyamour, la bisexualité est de fait. Si on se retrouve à s'aimer à trois, il y en a bien deux du même sexe.

Heu tu crois pas que c'est une re-définition hyper hétérocentrée du trouple ce que tu écris là? :-/

Si il y a des personnes de genre différent dans un trouple (ce qui n'est absolument pas nécessaire dans la définition d'un trouple me semble-t-il), il peut très bien y avoir une personne qui seule de son genre n'a pas de relation homosexuelle (par exemple, une personne socialisée homme qui forme un trouple avec deux personnes socialisées femmes) et qui n'est donc aucunement concernée par une bisexualité en pratique.

me trompe-je?

wolfram
Reconnaître qu'il est possible d'aimer plusieurs personnes simultanément ouvre-t-il à la bisexualité ?

Ben vu ce que je développe ci dessus, je répondrais: non.

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Discussion : Polyamour rime-t-il avec autonomie et indépendance ou avec communauté et solidarité ?

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lam

le vendredi 21 septembre 2012 à 16h35

Katouchka
Et je trouve ça étrange de ne pas pouvoir décrire ici ce que je ressens sans que l'on prenne cela pour des injonctions.

je rejoins complètement ce que dit Janis.
En fait malgré le conditionnel on se retrouve souvent à faire des phrases qui énoncent des vérités (moi aussi hein, même si j'essaye de ne pas...), et qui du coup englobent les autres, qui peuvent donc se sentir pris en otage, agressé-e-s car illes ont l'impression que ce qu'illes pensent est assimilé, contenu dans une vérité générale même conditionnelle qui se met alors à ressembler à une horrible injonction, houh ;-)
La phrase que je cite est vraiment en contradiction avec ce que je pense profondément (en résumé voir les choses de manière naturalisante, essentialisante vs. matérialiste), voilà pourquoi je réagis fort. Ca veut pas dire que je t'accuse personnellement, plutôt que je me sens dérangée par certains propos donc c'est contradictoire, intéressant et je cherche à comprendre ce qui me titille.

Et je viens ici avec le même genre d'envie de partage, donc bien sur je relevais une de tes phrases et l'idée associée avec laquelle je ne suis pas d'accord, mais je ne critique pas le fait que tu exprimes ton avis. Au contraire c'est plutôt parce que la question du fil m'interpelle et que les termes du débat me paraissent constructifs que j'interviens, et ça c'est entre autres grâce au fait que tu exprimes ici ton avis et tes questions.

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Discussion : Polyamour rime-t-il avec autonomie et indépendance ou avec communauté et solidarité ?

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lam

le vendredi 21 septembre 2012 à 16h34

Siestacorta

J'ai une réponse de pur génie : ça dépend des gens.

Pour ma part, je pense que les gens n'aiment souvent pas être autonomes, indépendants, libres, parce que c'est difficile, que ça demande de se tapper le réel sans aide. Et comme on n'est pas absolument indépendant, on préfère souvent ne pas lutter pour l'être plus.
(...)
Je dis essayer d'être autonome, parce qu'on dépend toujours des un des autres, parce que ne compter que sur soi est rude, et que parfois, pour vivre, on demande aux autres. La solidarité se définit par rapport à des nécessités, des besoins.
J'essaie de vivre des relations amoureuses qui ne se définissent pas prioritairement par la dépendance ou le besoin, mais plus par l'envie d'être avec l'autre, de lui faire du bien. Dans ce cas, je donne parce que je le peux et jle veux, sans qu'il y ait une injonction pour ça.

whaouh merci pour le résumé limpide :-) et plaisir de te lire.

c'est vrai "on préfère souvent ne pas lutter pour être plus autonome", sauf que des fois on lutte même si c'est difficile et pas agréable comme processus. Peut-être parce qu'on pressent que lutter pour plus d'autonomie peut nous rendre plus libre, plus heureu-se-x ensuite?

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Discussion : Le polyamour s'invite dans le débat sur le mariage homo

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lam

le jeudi 20 septembre 2012 à 13h46

Hum. Effectivement le mariage me pose question en tant qu'institution qui moule société. Je pense aussi que c'est une question éminemment politique.

Et je considère aussi que le 'privé est politique'. C'est à dire que ce qui se passe dans la sphère privée, souvent loin d'être des questions strictement personnelles, est à l'image de différents systèmes de valeurs qui forment la société.

Pour moi la famille nucléaire (j'adore cet adjectif dans ce cas ;) ) est un des piliers sur lesquels repose le système de domination hétéro-patriarcal, qui sert lui même d'appui au système d'exploitation capitaliste.
Dans ces systèmes on assure que la reproduction de l'espèce et de développement de la future force de travail soient essentiellement pris en charge par des femmes. A travers l'utilisation de leurs corps et leurs imaginaires pour du travail physique, domestique, éducatif, ménager... que pourtant on n'évalue jamais et que l'on laisse volontiers dans l'ombre. Sauf quand monsieur doit payer un revenu et des pensions après divorce où souvent madame devient une "sacrée profiteuse qui a bien tiré son épingle du jeu" parce que c'est vrai elle a souvent passé son temps d'épouse mariée à se tourner les pouces.

Dans ces cas là, on revient bien à ce qu'est le mariage: un contrat matériel.

Il y a bien d'autres fait sociaux liés au mariage et à sa nature économique comme la reproduction des classes sociales, donc la répartition du pouvoir et des richesses.

Alors ayé les homos vont pouvoir se marier! le seul avantage que j'y vois c'est pour des couples homos monogames parce que ça va faciliter l'adoption des enfants d'un-e conjoint-e, pour la PMA et l'adoption tout court le projet de loi ne semble pas encore très clair. Alors égalité des droits oui bien sûr. Mais est-ce que ça suffit, est-ce qu'on veut simplement être comme les autres, s'assimiler ou bien inventer de nouvelles manière d'aimer de partager du quotidien et d'avoir des enfants? Et si ça suffit pas après le mariage on demande quoi?

Pour finir ça ne m'étonne pas que les défenseurs de la famille, pour des raisons religieuses ou non (on voit que le mariage ne sert pas que des intérêts spirituels mais surtout matériels et de contrôle social du travail reproducteur et de la capacité reproductrice), attaquent de front homosexualité et non-monogamie qui tous deux bousculent la fondation de la famille 'traditionnelle'.

A noter que plus les gens sont sensibles à la politique politicienne de droite et plus illes sont catholiques, moins illes aimeraient voir les homos se marier et encore moins adopter.

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Discussion : Polyamour rime-t-il avec autonomie et indépendance ou avec communauté et solidarité ?

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lam

le jeudi 20 septembre 2012 à 12h54

PS: je conçois que face à de tellement grandes questions (c'est quoi l'amour?, pourquoi j'aime?, qui peuvent amener facilement à: mais au fait dites donc c'est quoi le but de la vie?) on ait en tant qu'humain-e-s un réflexe de fuite et de repli vers l'imaginaire. Cela dit moi ça me fatigue de lire plein d'interventions sur la "magie de l'amour" et comment il faudrait la faire advenir.
@Katouchka: si "je suis une partie de la vie" d'un-e de mes amant-e-s, est-ce que ça veut dire que quand je meurs ellil est amputé-e d'un morceau de soi-même?

Simplement, pour résumer mon post précédent en trois phrases:
1// "tout le monde n'a pas une vision idylllique de l'amour comme une extase, un équilibre à atteindre où on se complèterait parfaitement à plusieurs et qui serait stable ensuite";
2//"merci de ne pas m'expliquer ce qui est bien ou mal mais ce que vous pensez vous en tant que personne"
3// Clèm me manque parfois et en fait je suis peut-être simplement fatiguée du forum et de ce que j'appelle des "dérives généralisantes et naturalisantes" et aussi fatiguée de devoir fonctionner dans hétéroland* pour parler de relations intimes plurielles.

* non ça n'a rien à voir avec le sujet du fil. Je suis fatiguée de la transparence de la norme si vous voulez. les hétér@s ne se rendent pas compte du tout qu'illes imposent leurs relations et sexualités comme normales, tout le temps. et quand on ajoute à ça une bonne dose de naturalisme de l'amour.... je m'enfuis.

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Discussion : Polyamour rime-t-il avec autonomie et indépendance ou avec communauté et solidarité ?

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lam

le jeudi 20 septembre 2012 à 12h26

Boucledoux
Par ailleurs, pour moi le polyamour ça n'a rien à voir avec l'idée d'un amour forcément "sans barrière", un truc un peu idéal auquel il ne faudrait pas "nuire". C'est d'abord surtout la liberté de construire des relations qui justement n'entrent pas dans les cases, parfois amoureuses, parfois amicales, parfois complices, parfois sexuelles, souvent un mélange de tout ça dans des proportions diverses mais qui toutes partent non pas d'un idéal amoureux mais de la réalité de la relation elle-même.
(en fait, polyamour, ça me gène de plus en plus même comme mot... je virerais bien l'amour de tout ça moi...)

(+) :-D (+)
yeah! je trouve ce fil intéressant mais justement ce coté 'idéal de l'amour' me file des boutons... l'amour avec un grand A, en tant que concept fourre-tout, peut à mon avis faire n'importe quoi à n'importe qui. Je sais pas si je le vivrerai mais peut-être qu'un jour j'en aurai envie, parce que je serai fatigué d'expliquer les risques que je vois dans l'idéalisation de l'amour.

Par exemple je me sens agressée quand je lis que "certaines manières de vivre le polyamour pourraient nuire à l'amour"

heuhh.... et là qui défini ce qu'est le vrai amour? c'est un truc magique, pas à notre portée (un peu comme dieu quoi) qu'on devrait contenter? ou alors c'est l'envie de partager des moments intimes avec une personne?

Pour moi quand on commence à dissocier l'amour de ce qu'on produit nous-mêmes dans nos relations inter-individuelles, c'est justement commencer à idéaliser l'amour comme supérieur à nous, comme un but à atteindre, un "tout" à alimenter, une fin en soi. (d'où la comparaison avec dieu).

Et là, c'est le début du sacrifice pour des idées et pour la cause ("je souffre mais c'est pour ne pas nuire à l'Amour"), et c'est la fin d'une vision matérialiste qui permet de comprendre un peu ce qu'il se joue dans nos relations.

Voilà pourquoi je trouve que la question du fil n'est pas vraiment bien posée ou problématisée. C'est rude d'opposer "solidarité et communauté" avec "autonomie et indépendance".

Je crois que la vie et la capacité d'être heureu-se-x rime avec autonomie et indépendance autant qu'avec communauté et solidarité.
On est tou-te-s à composer avec ces quatre concepts. Pour ma part sans autonomie et indépendance je ne suis pas capable de donner, partager et recevoir - ce qui est indispensable à des interactions collectives basées sur la solidarité. Je ne pense pas que cela puisse être opposé.
Après, comme le dit bien claireobscure "on choisit de 'quoi' on préfère dépendre". J'ajouterais qu'on choisit aussi ce qu'on a envie de réfléchir et déconstruire, ce qu'on choisit de ne pas voir et de ne pas travailler.

Comment entrent des relations intimes là-dedans? personnellement je sais que les relations intimes jouent des rôles importants dans mon approche des autres, dans la manière dont je me laisse bousculer, je me laisse être chatouillée dans ma carapace. Pour moi ce sont des endroits de partage privilégiés qui me questionnent, me rassurent, me déstabilisent, et me comblent aussi parfois.

Alors non j'ai pas des relations intimes pour 'renforcer l'amour' mais bien pour être heureuse, et pour moi ca va avec réfléchir, déconstruire des formatages et avancer, donc avec des sensations variées pas seulement extatiques.

Et non, j'ai pas envie de fusionner avec mes partenaires et encore moins avec les leurs avec qui on ne s'est pas mutuellement choisis pour un bout de chemin partagé.

Oui, on a des visions différentes et il n'y a pas de généralités dans le conte de fée et encore moins de princesse charmante typique du polyamour.

Pour moi le polyamour est un concept inspirant justement parce qu'il me permet de détacher ces mythes "rose et bleu-bonbons qui collent" de mon imaginaire. Parce que sa force subversive est justement de détruire certaines des briques sur lesquelles repose le seul modèle accepté dans nos sociétés occidentales et de culture judéo-chrétienne, ça me tient à coeur de ne pas chercher à reconstruire un modèle mais plutôt de rendre visibles des exemples qui puissent être inspirants et non figés pour ne pas brider l'imaginaire des suivant-e-s.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Présentation... et quelques questionnements perso...

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lam

le mardi 11 septembre 2012 à 14h04

salut, d'abord merci infiniment de laisser aux personnes le droit de réagir, et le droit de décider de la teneur de leur réaction, pour un post sur un forum public c'est vraiment trooop sympa de ta part :-D

dites, je suis vraiment de bonne humeur aujourd'hui! et je soulignais ça parce que si tu te demandais pourquoi y'a pas trop de réponses, toutes les pistes ne se trouvent peut-être pas seulement dans la longueur de ton témoignage.

bon j'avais aussi un autre truc à dire. En chopant les passages ci dessous:

Neo_67

Dans le même temps, A. m'a parlé à plusieurs reprises "d'autres façons d'aimer" dont elle avait entendu parler peu de temps avant. Indirectement, et dans les grandes lignes, elle me disait "ok, aime-moi autrement, aime une autre femme si tu veux de temps en temps et même si ça me fait très mal, du moment que tu m'aimes, moi, et que tu me laisses t'aimer".
Il m'a fallu encore un peu de temps pour lui avouer que j'avais aimé une autre femme, et que je l'aimais encore, que je la voyais et la verrai encore, et que peut-être un jour je me retrouverai de nouveau dans son lit.
Bien qu'elle n'ait pas été spécialement "violente", la réaction d'A. M'a laissé supposer qu'elle n'était pas encore prête à m'entendre lui dire "j'ai une nouvelle autre femme dans ma vie".

Nous en avons discuté à de nombreuses reprises, évoquant la possibilité d'être amoureux de plusieurs personnes à la fois, dans des relations qui peuvent être très cadrées ou "à géométrie variable", dans la transparence mais aussi avec discrétion.
A. m'a dit à plusieurs reprises qu'elle pouvait entendre que "fidèle" ne veut pas dire "exclusif", mais qu'il lui faudrait du temps pour intégrer cette idée.

Alors aujourd'hui je ne me "pose" pas en véritable poly-amoureux , mais je pense que c'est une façon d'aimer qui correspond bien à l'homme que je suis devenu.
Ceci étant, probablement par respect pour A. qui n'avance pas de la même façon dans ses réflexions, je ressens pour l'instant une espèce d'interdit qui me fait lui parler de ces 2 femmes à demi-mots ; avec elle je parle d'amies, mais pas "d'amimoureuses".
Ce qui me laisse le temps de continuer ma réflexion, tout en étant un brin frustrant... Mais je sais aussi que je vais lui en parler, un jour ou l'autre, ne serait-ce que pour ne pas entretenir ce sentiment de trahison qu'elle a ressenti lorsque je lui ai parlé de ma relation avec S.

alors mon interprétation à partir de ces petits bouts de témoignage c'est que tu as peur de passer au polyamour (parce que là c'est clairement pas une situation polyamoureuse que tu décris), et que dans tes mots ça te frustre de pas parler avec A. mais la justification en gros c'est que c'est pas lié à toi mais au fait que A. "n'avance pas au même rythme", et à ce que tu supposes qu'elle pense. Du coup tu justifies le fait que tu n'oses pas lui parler par du respect pour elle. Cet interdit que tu ressens il est très probable qu'il soit lié à toi et à tes peurs, et aussi alimenté par ce que tu ressens et interprètes de l'attitude de A.

c'est sur que c'est pas facile. et je te souhaite du courage. j'avais envie de souligner ça pas pour que tu le prennes mal, mais parce que ce déni face à une prise de responsabilité partagée dans votre situation et dans votre communication à A. et toi, ça me sautait aux yeux.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Questionnement personnel

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lam

le mardi 11 septembre 2012 à 13h39

+1 avec le principe évoqué ci dessus, dans mes mots ça revient à assumer mon individualisme "je ne peux pas être la personne de ta vie car je suis déjà celle de la mienne", :-)
.
.
.

Sinon je postais pour Saya et avant tout te souhaiter du courage pour déterminer ce que tu veux vraiment, et de la persévérance pour poser des pensées et actes qui te permettent être toi.
(ça fait presque vielle morale, mais c'est quelque chose que je me souhaite aussi à moi... ;-)

Je suis assez d'accord avec pas mal de choses qui ont déjà été dites, et voulais relever certains propos sur ce truc de l'aspect "physique" versus l'aspect "émotionnel", et sur la possibilité de l'oubli.

éléments de contexte:

Saya
Je n’ai pas osé lui parler d’une notion d’affection voyant déjà comment il réagissait à la notion physique. Je ne veux pas le perdre, mais je ne peux continuer à vivre ainsi. Je suis réellement perdue ces derniers temps. Je ne sais pas comment gérer la situation.

(...)

Il a aussi tout de suite grillé mon autre "relation", allant même jusqu'à "deviner" de qu'il il s'agissait.

(...)

Il ne peut quant à lui pas envisager une union plus libre, il envisage le couple comme "deux âmes soeurs fidèles l'une à l'autre".
Bref, hier il m'a "pardonné" mais ça va être dur pour lui d'oublier. Quant à moi, il va être dur de vivre comme cela mais j'ai fais un choix. Je le regrette déjà dans un sens.

(...)
mon conjoint essaie de ne pas y penser la journée (travail, loisirs etc) mais a du mal à s'endormir le soir car il pense à al situation, j'essaie de le rassurer etc mais c'est très compliqué. Il a du mal à comprendre j'ai l'impression. Pour lui, cela aurait été moins difficile a accepter si je l'avais "trompé physiquement".
(...)
Il parle sans cesse de laisser du temps que cela passera, qu'il oubliera...

(...)
mon conjoint n'accepte pas ma "différence" mais essaie d'oublier tout ce passage de notre vie...

sur l'oubli
hum. alors d'abord je pense sincèrement que l'on "oublie" pas, que l'on "efface" rien. Une fois qu'on a aiguisé son regard sur soi-même et sur les autres à propos de quelque chose qu'on pensait 'normal' avant, on a quand même fait un grand chemin qui a demandé de l'énergie:
repérer ce qui me pose problème, mettre des mots dessus, questionner la norme, avoir peur de soi-même, de pas être normal-e, accepter d'être comme ça pour soi, questionner la 'normalité' et la déconstruire pour pouvoir être heureu-se-x en dehors de la norme... et éventuellement trouver de la force dans cette nouvelle manière de phraser et penser son identité, porter ça courageusement devant des personnes qui vont effectivement nous juger anormales....

je généralise parce qu'à mon avis cette démarche s'étend à diverses sorties de la norme. je dirais cependant que les questions des rapports affectifs, sexuels, intimes sont plus difficiles que d'autres car l'enemi principal - le formatage intérieur - est fichtre bien enchassé dans le moule social qui nous forme et déforme.

bref. tout ça pour dire que pour moi, une fois que j'ai avancé à ce point dans une déconstruction/remise en question, la marche arrière n'est plus possible. ressortir les oeillières d'avant ça ne marche pas même si à certains moments c'est tentant parce que ça parait tellement confortable... mais c'est trop tard.

j'avais peur, du coup j'ai cherché à savoir plus, comprendre plus. moins d'ignorance m'apporte moins de peur mais aussi un filtre différent dans ma lecture de la réalité, et je ne peux pas me convaincre de faire comme si je ne savais pas.

et je pense que c'est pour ça que quand quelque chose me semble de loin vertigineux, profond, que je sens que je pourrais m'y perdre ... se déclenchent des mécanismes de 'survie temporaire' qui reviennent à tout mettre en oeuvre pour freiner des quatre fers. Parfois je parviens à temps à faire demi tour, à remettre à plus tard. mais à quel prix? avec quelle assurance de ne pas voir ressurgir ces questionnements dans deux jours, trois mois, cinq ans...?

difficile mais passionnant je trouve!

sur la séparation "physique" et "émotionnel"

hum, pas l'impression qu'il y a une limite claire là dedans... et vous? je peux avoir des relations 'plutôt charnelles' et d'autres 'plutôt affectivo sensuelles' mais même là en l'écrivant cela sonne complètement faux pour moi. même une personne avec qui je passerai une nuit et avec qui on ne se reverrait pas (déjà vécu, et qu'on pourrait utiliser pour illustrer ce que tu nommes "tromper physiquement"), ben ça m'affecte, ça génère des émotions, ça me renvoie une image de moi qui me fait changer même si je ne détecte pas comment.
du coup ça me parait hyper simpliste et binaire de réfléchir sur ces bases là, une simplification qui à mon avis brouille les pistes et ne simplifie pas du tout la complexité du débat sur:

Saya
différentes formes d’amour loin de la conception de l’Amour avec un grand A.

et pour finir j'autocite un vieux post

lam
je ne conçois pas de distingo clair entre mon corps et mon esprit. séparer les deux est une facilité de langage mais mon ressenti est autre:
il y a des choses que je 'comprends' intellectuellement et qui déteignent sur mes ressentis 'physiques', et inversement.
Il y a ce que je ressens qui déteint sur ce que 'cérébralement' je vais trouver juste ou approprié. Je voudrais trouver une image qui montre que c'est un processus simultané, ou en constants allers retours.

bref, je crois que mon idée générale en clair c'est que la distinction entre tromper 'physiquement', tromper 'cérébralement' ou tromper 'émotionnellement, ne fait pas de sens dans ma réalité.
.
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voilà, pt'être que ça remue la vase, pt'être pas, mais courage en tout cas!

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Bi, poly, même combat ?

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lam

le mercredi 11 juillet 2012 à 21h27

@exred
Je ne crois pas du tout que l'auteur dit que la bisexualité change quelque chose par rapport à la monosexualité du point du vue du polyamour.... Le point de départ ici c'est la bisexualité et non le PA.

Pour moi cette citation dit simplement que d'accepter de vivre des attirances pour des personnes de plus d'un genre (la bisexualité/pansexualité) questionne de fait les concepts de "grand amour", de "couple fidèle monogame",

en bref le concept de bisexualité pose la possibilité d'être simultanément attiré-e par des personnes différentes, et donc questionne l'exclusivité.

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Discussion : Bi, poly, même combat ?

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lam

le mercredi 11 juillet 2012 à 16h42

Citations du même article sur un point commun entre bisexualité et polyamour: remise en cause du couple exclusif, au moins conceptuellement.


Un dernier problème : le concept même de bisexualité fait buguer le Grand Mythe Amoureux de Tous les Temps, celui du couple exclusif et de la vie-à-deux-et-rien-qu'à-deux-les-mêmes "jusqu'à ce que la mort vous sépare".

(...)

À quelque moitié qu'elle appartienne, votre moitié n'est potentiellement jamais toute votre vie.

Potentiellement seulement, comprenons-nous bien : toute une partie des bi s'accommode à merveille du modèle du couple exclusif. C'est une affaire d'affectivité de chacun. Mais même lorsqu'ils s'en tiennent à cette exclusivité, l'univers des bi n'est, conceptuellement, pas aussi exclusif que celui des monosexuels : ils sont en état de désirer potentiellement des personnes de l'autre sexe, mais font passer leurs sentiments avant ça. Quant aux autres bi, ils doivent aller explorer d'autres modes de vie que le couple exclusif. Il peut s'agir d'ouvrir le couple sur le plan sexuel seulement ou bien aussi sur le plan sentimental. Il peut s'agir d'avoir l'homme ou la femme de sa vie, de fonder une famille avec, et d'avoir des partenaires occasionnel-le-s. Ou bien il peut s'agir d'avoir les deux êtres de sa vie, l'homme de sa vie ET la femme de sa vie. On entre dans les questions propres au polyamour. Ça part complètement en dehors de ce que prennent aujourd'hui en compte les modèles sociaux dominants de la famille, mais c'est possible, je connais des gens qui le vivent (et d'autres qui essaient, ou qui voudraient parce qu'ils ont l'impression persistante d'en avoir besoin).

Or, l'exclusivité du couple, c'est un socle traditionnel que l'hétérosexualité et l'homosexualité ont en commun, et qui, s'il n'est en soi ni conservateur ni novateur, peut facilement renforcer la domination traditionnelle historique du modèle du couple exclusif hétérosexuel, et renforcer la discrimination et la répression contre tout ce qui s'en écarte peu ou prou. Et c'est là que les bi s'en prennent plein la figure, même ceux que l'exclusivité ne dérange pas, parce qu'ils représentent conceptuellement une remise en cause de ce modèle.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Discussion : Bi, poly, même combat ?

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lam

le mercredi 11 juillet 2012 à 16h12

Dommage que la discussion tourne sur le coté poly vs. libertinage - ce qui n'est pas le topic du fil me semble-t-il.
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Reviendonzan au bi-e-s, l'auteur de l'article cité par Lulutine développe plus loin la position paradoxale que le fait d'être bi implique, dans différents schémas de relations ( le PA y est évoqué sous la forme "union libre"):

biplan.yagg.com/
aucun des grands modèles de vie ne prend en compte tous les besoins potentiels d'une personne bisexuelle.

Si je suis hétéro ou homo, je sais que ma vie sentimentale et sexuelle, si aventureuse qu'elle soit, va se dérouler à peu près dans le même grand cadre. J'ai un horizon de vie par défaut, soit acquis, soit en partie à acquérir par la lutte, mais j'en ai un. La loi me reconnaît tous mes droits ou bien ne me les reconnaît qu'en partie, mais elle les reconnaît un peu. Et même lorsqu'une relation se termine, je peux déjà penser aux suivantes et je sais que les règles du jeu seront à peu près les mêmes. Si je suis hétéro, je peux concevoir sans problème d'avoir des enfants, de fonder une famille. Si je suis homo, je sais que ça va être compliqué : soit je fais un trait dessus, soit j'envisage de me battre pour mes droits ou d'aller à l'étranger pour pouvoir adopter. Que je sois homo ou hétéro, je peux envisager d'être dans des relations exclusives ou libres, ou encore de faire des infidélités à mon/ma partenaire, mais toutes mes (més-)aventures auront lieu avec des partenaires appartenant à un seul et même sexe, et le modèle de vie qui chapeaute tout cela restera toujours le même. Autrement dit, avec un schéma, ça donne :

Hétéro :

* Fidèle et totalement idéalisé : une relation hétéro (donne des enfants).
* Fidèle : une relation (donne éventuellement des enfants) PUIS une relation hétéro (donne éventuellement des enfants) PUIS une relation hétéro (donne éventuellement des enfants), etc.
* Infidèle/unions libres : une relation hétéro (donne éventuellement des enfants) ET une autre relation hétéro (donne éventuellement des enfants) ET une autre relation hétéro (donne éventuellement des enfants), à mixer avec le modèle précédent ci-dessus pour la succession des relations au fil du temps.

Homo :

* Fidèle et totalement idéalisé : une relation homo (pas d'enfants sauf si adoption).
* Fidèle : une relation homo (pas d'enfants sauf si adoption) PUIS une relation homo (pas d'enfants sauf si adoption) PUIS une relation homo (pas d'enfants sauf si adoption), etc.
* Infidèle/unions libres : une relation homo (pas d'enfants sauf si adoption) ET une relation homo (pas d'enfants sauf si adoption) ET une relation homo (pas d'enfants sauf si adoption), etc. à mixer avec le modèle précédent ci-dessus pour la succession des relations au fil du temps.

La monosexualité, au fond, c'est simple*.

(* Ce propos contient une part d'exagération humoristique. Je précise au cas où.)

Mais je suis bi, et ça n'a rien à voir. Selon que je sors avec une femme ou avec un homme, je me mettrai sur des "rails de vie" différents... et chaque nouvelle relation sera susceptible de les remettre entièrement en cause.

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Discussion : La solitude comme postulat ?

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lam

le jeudi 05 juillet 2012 à 12h44

Apsophos
Je dirais qu'il est plus facile de vivre quoi que ce soit en n'étant pas en couple.

Ouais, pour moi aussi, actuellement. Mais je pense pas que ce soit le cas pour tout le monde, ni une vérité générale. Je connais pas mal de gentes, qui ne se sentent pas bien sans la stabilité que le couple leur apporte.

Reveur
Moi il me semble que quelqu'un qui se trouve en relation qu'il ou elle espère stable avec un ou plusieurs ne devrait plus être appelé célibataire. (...)
C'est plus facile pas en couple si on se considère comme seul, probablement (plus facile j'imagine que l'on veut dire là avec moins de conflits..); mais alors pourquoi se penser PA ? Juste pour mettre au courant les autres et leur éviter de se faire trop de plans ...:-/ Ou alors inventons le terme de PolyAmitié...

+1.
heureusement qu'on peut inventer d'autres catégories que "en couple" et "célibataire", dis donc!
Je sais pas trop comment je m'en sortirai sinon. Etre "en relation" avec une ou plusieurs personnes c'est pas être célibataire, c'est clair.
Pour moi relationner en se considérant seul-e c'est tomber dans de la consommation de personnes, et souvent dans des comportements de fuite et d'irresponsabilité affective. Et à mon sens ça ne correspond pas au PA.

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