Polyamour.info

Arizonathe
comment une personne peut elle clamer vouloir une relation sérieuse alors qu'à aucun moment elle n'a discuté de ce que cela impliquerait avec son/sa partenaire, ni n'a pris en compte ses propres besoins et ceux de l'autre ? N'est-ce pas mettre la charue avant les bœufs ?

Pour moi le concept même de "relation sérieuse" (ou de "relation pas sérieuse" pareillement) est un concept mono en-soi.

Faire de la [durée passée ensemble] (idem que pour le [sexe ou non-sexe] et tant d'autres choses) un critère de sérieux ou d'importance de la relation, est pour moi une manière monogame de penser les relations.

Mais ce qui +encore me semble archi-mono c'est de considérer comme aquis ou communs des concepts sans avoir pris la peine de les discuter.

Je ne veux pas stigmatiser les monos en disant ça, je pense que toutes les personnes ici présentes pratiquent de telles choses (on sait bien qu'il y a de la monogamie dans le polyamour).

Ce que je veux dire c'est que quand tu es dans la Norme, tu peux trop facilement prendre cette norme pour une évidence commune partagée entre tout·e·s, et croire pouvoir te dispenser de discuter concrètement des choses (de ce que chacun·e entend par là, de ce que ça implique, etc).

Hors de la norme une "relation sérieuse" ne veut rien dire (ça sert juste à juger et hiérarchiser). Il convient donc plutôt de discuter concrètement de ce que vous voulez ou non partager, de ce que vous pouvez —ou non— vous apporter l'un·e à l'autre.

Donc oui, pour moi, tu as raison de te sentir peu prise en compte. Et à chaque affirmation du type "je veux construire une relation sérieuse /un vrai truc avec toi", je t'invite à répondre systématiquement « Qu'entends-tu par là concrètement ? » (et tu sauras alors s'il s'agit comme le suppose @bidibidibidi d'escalator relationnel ou non).

et voici une autre proposition (par Helena).

J'ai parfois été jaloux quand
- j'avais un rendez-vous avec une partenaire ;
- cette partenaire annule notre rv pour voir un·e de ses autres partenaires.

Je suis parfois jaloux quand une de mes partenaires a une relation avec un·e mono qui ne veut ni connaître mon existence ni rien savoir sur moi.

J'ai déjà été jaloux de la complicité entre 2 metamours avec qui j'étais également metamour, ou qu'on m'oublie en tant que également-metamour.

Caoline
La seule chose qui me fait peur c'est qu'il ai une autre relation qui entraîne qu'il passe encore moins de temps avec moi car nous n'en passons déjà pas du tout assez à mon goût. Si mes besoins de sa présence étaient comblés, je me réjouirai qu'il ai d'autres relations sur le reste de son temps ou même avec des moments partagés. Donc ça je ne pense pas que ce soit de la jalousie, ça n'a rien à voir avec les éventuelles autres personnes.

J'aurais tendance à dire que ça peut en être quand même (de la jalousie). Un besoin non comblé peut suffire à générer de la jalousie. A fortiori si c'est la nouvelle relation qui indirectement provoque ce manque de disponibilité.

j'avais écrit ici (en 2018) :

artichaut
Le contraire m'arrive aussi (ressentir de la douleur, de la jalousie, en souffrir, etc), quoique plus rarement et c'est toujours lié à des causes très spécifiques, en l'occurrence si ces 3 conditions sont réunies :
- je me compare à l'autre,
- je suis au courant très exactement de quoi et quand ça se passe,
- je suis en insécurité dans ma relation.
Si ces 3 causes ne sont pas réunies, de mon expérience, ça ne m'arrive pas.

Je viens de tomber sur ça : La compersion, Kesako ???, sur le blog de Lo(u)ve.

Pas la peine non plus de venir dire ici que vous n'êtes pas jaloux/jalouse ou très peu. On s'en fiche. Et je pense que tout le monde l'est (au moins un peu et/ou dans certaines situations précises).

Au passage ça tordra le coup à cette fausse idée selon laquelle les poly ne seraient pas jaloux/jalouse.

(Merci aussi de ne pas confondre compersion et absence de jalousie).

Je voudrais vous/nous poser cette question : Pourquoi êtes vous jaloux/jalouse ? Ou si l'on veut comment sommes nous jaloux/jalouse ?

Une amie hier me disait être particulièrement jalouse en début de relation (tant que ladite relation n'est pas "stabilisée"). A la fois je comprenais très bien ce qu'elle me disait, à la fois je sentais bien que ça ne me correspondait pas du tout.

Du coup ça a éveillé ma curiosité sur les différentes formes possibles de jalousie.

Ce fil n'a pas directement pour objet de savoir comment ne plus être jaloux/jalouse, mais bien pourquoi ou comment nous le sommes.
Ok ça peut être la première phase de comment ne plus l'être. Mais là c'est vraiment+ en terme de sondage et d'exploration des variétés possibles que je m'interroge.

Je préférerais que ce fil ne servent pas à déballer votre jalousie ou raconter dans le détail vos crises de jalousie ou celles de vos partenaires, mais bien plutôt à faire preuve d'introspection, de pousser +loin la réflexion et de tâcher de repérer et résumer ce qui précisément et à coup sûr vous rend jaloux/jalouse.
Je ne vous demande pas non plus une analyse psychologique que comment fonctionne la jalousie en vous, mais plutôt des faits/contextes/situations.

…et je vais bien sûr me prêter au jeu (ce qui au passage, donnera un exemple type de ce que j'attends).

Je voudrais développer ici le concept d'agression relationnelle.

J'ai parlé par exemple ici, d'agressions sexuelles. Mais toutes les agressions ne se placent pas sur le plan de la sexualité. Quid donc des agressions relationnelles ?

Et la question sous-jacente à tout ça, c'est de m'interroger si j'ai pratiqué/commis/provoqué des agressions relationnelles…

Je voudrais préciser que je parle d'agression et non d'agressivité. C'est à dire d'un truc ponctuel mais violent par son intensité (agression), non d'un truc ténu mais pénible par sa répétition (agressivité).

Dans le polyamour on multiplie les relations, et donc le risque de faire de la polymerde. Il me semble donc judicieux de s'interroger, non pas seulement sur la dimension sexuelle (où l'on peut merder) mais bien sur la totalité du spectre relationnel.

Qu'est-ce qu'une agression relationnelle ? Comment la définir précisément ?

…et aussi, il y a-t-il des agressions relationnelles spécifique au polyamour ou que l'on est susceptible de pratiquer en tant que poly ?

Et bien sûr, comment prévenir, repérer ou réparer de telles agressions ?

Bref je lance le sujet, et reviendrais sans doute ici prochainement pour poursuivre la réflexion (car aussi des choses spécifiques dans ma vie et mes relations actuellement, m'incite à entamer cette réflexion).

N'hésitez pas à réagir, dire ce que vous en pensez, ou faire part (avec les précautions d'usage) de votre expérience.

Je propose ici les concepts de « polymerde » et « merde poly »…

J'ai initié le concept de « polymerde » dans ce texte : « Poly yes ! », « Polyamour 2.0 » : la question du consentement relationnel.
Pas sûr que j'en soit l'inventeur (je ne me souviens pas si je l'ai pioché ailleurs) et a minima c'est sans doute inspiré du concept de polyfake.

Je voudrais y revenir pour préciser ma pensée.

Et merci à @LeaBridou de m'avoir dit apprécier le concept. Ça m'a encouragé à pousser la réflexion +loin.

Voici déjà ce que j'en dis dans mon texte :

Le poly ne devrait pas être un prétexte pour faire de la merde multiplié par le nombre de nos relations (et accentué encore par la moindre disponibilité en temps), appelons ça faire de la poly-merde, si l'on veut.
(…)
Si vous ne voulez pensez qu'à vous, et faites de la polymerde à répétition, ne vous revendiquez pas du polyamour.

Bon déjà je semble hésiter sur la manière de l'écrire (avec ou sans tiret).

Précision pas forcément inutile : ce n'est pas parce que j'initie ce concept, que je m'exclue des personnes susceptible de faire de la merde ou de la polymerde dans mes relations (bien au contraire aurais-je envie de dire).

Et en poussant la réflexion m'est venue l'envie de faire la distinction entre « polymerde » et « merde poly ». Je ne sais pas si ça vous parlera, et si la nuance fait sens, alors j'ouvre cette discussion pour avoir votre avis, autant que pour discuter du sujet.

Et je propose donc ceci :
1. polymerde (ou poly-merde) :
Faire de la polymerde c'est "faire de la merde" multiplié par le nombre de ses relations. Même pas besoin d'être poly pour ça, il suffit d'avoir plusieurs relations (successivement ou simultanément).
Le polyamour n'est pas la cause. La cause c'est les comportement problématiques de la personne. Et le polyamour, par contre, devient une donnée aggravante : non seulement tu/je fait de la merde, mais tu/je le fait a répétition, voire simultanément.

2. merde poly :
Faire de la merde poly c'est "faire de la merde" dans le polyamour. Il faut donc nécessairement pratiquer le poly pour ça (et "mal" le pratiquer).
Le polyamour n'est pas non plus la cause. Mais il en est le vecteur.
En revanche faire de la merde poly n'implique pas qu'on le fasse a répétition, ni dans toutes ces relations. Ça peut être ponctuel et limité dans le temps.

J'ai tendance à penser que tout polyamoureux fait de la merde poly (personne n'est parfait, et c'est pas comme si on naviguait en territoire éminemment connu et balisé), mais tout le monde ne fait pas de la polymerde.

Le polymerdeux serait celui qui non seulement "fait de la merde" dans ses relations (et dans son polyamour s'il est poly), mais de surcroît le fait à répétition, et probablement sans chercher à se questionner, à se transformer, et sans réparer la merde qu'il propage autour de lui.

— Au passage je me dis que faire "de la polymerde à répétition", comme je l'écris dans mon texte (cité +haut), est un pléonasme, et que je me suis un peu mélangé les pinceaux dans mon propre concept. D'où l'intérêt de préciser ici ma pensée. —

Bref soyons merdeux, mais pas polymerdeux.

…tant qu'on y est je pose ici (car ça vient d'un site connu dans ce milieu poly et car ça résonne avec le dernier post ici de @LeaBridou ) cet article d'Hypatia from space : Que faire si on m’accuse d’agression sexuelle ?

Il n'y a pas tant de ressources que ça disponible en français sur le sujet, et encore moins dans le réseau poly. Ça méritais donc d'être cité ici.

EdK
Par ailleurs et c'est le plus terrible à dire, je ne suis pas capable de garantir que je ne me planterais plus jamais. Et ce même en aillant la meilleur volonté du monde.
Lors d'une discussion sur ce sujet avec une personne assigné femme la question était de savoir s'il était possible par des stratégies ou une meilleur sélection de partenaire de s'assurer qu'il ne subirait plus d'agression de la part de mec cis. Ma réponse fût la suivante et je la maintient : "Tu ne peu pas.".

(…)
C'est triste à dire mais je partage ton avis. J'ajouterais également ceux qui reconnaissent qu'ils se sont planté mais qui insiste sur le fait que c'est derrière eux et que maintenant ça ne peu plus leur arriver.

Oui, en un sens, on ne peut garantir qu'on est devenu "safe" (aucun homme-cis n'est "safe") et que l'on ne va pas re-merder. Et prétendre le contraire serais alors illusoire et dangereux.

Mais d'une part avoir pris conscience de certaines choses aide à faire moins pire (ne pas refaire certaines choses, par exemple, ou ne pas se remettre dans des situations similaires).
Et d'autre part, partant du principe qu'un dépassement de consentement peut advenir, on peut travailler —non pas sur le fait de ne jamais jamais provoquer ça, mais— sur l'avant et sur l'après. Que mettre en place pour prévenir ça ? …et surtout Que faire quand ça arrive ?

Henriette34
Ce qui me gêne mais ce n'est peut-être pas l'endroit ou le sujet que tu veux aborder, @artichaut, c'est la place de la loi, le viol est un crime, ça veut dire que pour celui qui reconnaît l'avoir commis et encore une fois c'est très courageux, ça veut dire qu'il est passible d'un jugement aux assises, ce n'est pas rien, et d'une peine de prison plutôt longue. Est-ce que tu as pensé à tes actes ainsi ?

Difficile de ne pas y penser. À la fois (l'application de) la loi n'est p-être pas assez sévère. À la fois ces même menaces judiciaires empêchent les hommes de parler, autrement que sous couvert d'anonymat. On tourne en rond et le monde reste ce qu'il est.

Henriette34
Oui, la parole des hommes est très manquante sur ces sujets et celle des médecins aussi.

Merci @Henriette34 pour ton avis.

…et je voulais ajouter…

EdK
Typiquement masculin j'en suis certain, uniquement masculin je suis certains que non. J'ai personnellement tendance dire que 99,99% (pour ne pas dire 100%) des hommes on déjà commis au moins un viol ainsi que 50% (peu être plus) des femmes. Au delà d'un certain âge.

(…)

Sinon @artichaut par rapport à ce que tu recherches dans ce thread j'ajoute mon témoignage. Moi aussi j'ai déjà merdé et je fais tous ce que je peu faire comme effort pour que cela n'arrive plus.

Merci @EdK pour ton témoignage.

Après je me demande si ton 99,99% (et mon 90% aussi) n'est pas biaisé, car il me semble que le fait d'avouer avoir commis des agressions et vouloir changer nous incite inconsciemment à vouloir que tous les hommes soient comme nous :
- si réellement 99,99% ou 90% ont commis de telles agressions alors nous serions "excusables" (ou du moins pas+ stigmatisable que les autres)…
- et aussi, bien sûr, nous aimerions que d'autres hommes se rendent compte et reconnaissent à leur tour

En fait, en tant que mec-hétéro, je me sens mal placé pour donner des chiffres. Seules les personnes relationnant sexuellement avec des hommes peuvent avoir une idée de ce qu'il en est réellement.

Ce que je peux dire, en revanche, c'est que le monde dans lequel on vit et tout ce que j'ai reçu comme (non)enseignement sexuel/social à participé à faire que je ne me rende pas compte de la gravité de mes actes.
Or nous (mecs-cis) avons tous reçu le même (non)enseignement sexuel/social, les même injonctions et les même allégeances masculinistes. Et nous baignons tous et toutes dans la même culture du viol.
Donc oui, quand on ouvre la porte de la déconstruction sur ce terrain là, on a le sentiment que 99,99% on commis les même actes, puisque 99,99% on vécus les même enseignement/injonctions/allégeances et que ces actes étaient clairement invisibilisés et banalisés par la société dans son ensemble, et ce depuis notre tendre enfance, dans nos maisons, dans nos écoles, dans nos clubs de sport, dans nos universités, dans nos lieux de travail et dans toute la culture qu'on a allégrement consommé (films, livres etc).

Pire, certains milieux sociaux (prolos, banlieux) étaient (et sont toujours) sur-stigmatisés (de machos, d'harcelleurs de rue, de violeurs dans de sombres ruelles…) pour mieux cacher le masculinisme et la violence ordinaire des hommes de la classe moyenne et +encore des classes privilégiées.

Alors oui, lorsque on a fait ce chemin de conscientiser/avouer nos actes passés, on est tenté de se dire : « Quel homme-cis, vivant dans le même monde que moi, aurait le culot de prétendre qu'il n'a jamais ni violé, ni harcellé, ni agressé, ni violenté personne ?? ».

Oui moi aussi, j'ai l'intime conviction que tous ces hommes sont ni+ ni- que… des menteurs (à eux-même et au monde). Même si je ne peux en avoir la certitude absolue.

…et en extrapolant je serais presque tenté de donner cet horrible conseil : « si l'homme-cis avec qui tu envisage d'avoir des relations sexuelles prétend n'avoir jamais commis aucun viol ni agression sur personne, ne couche pas avec lui, c'est un menteur et il va te violer. »

bonheur
« Être heureux, c'est aussi apprendre à faire de multiples deuils. Cette notion est souvent connue parce que largement attribuée à la seule circonstance de la mort. S'il est rare que nous soyons préparés à faire le deuil de nos proches lors de leur mort, il est encore plus rare que nous soyons préparés à faire tous les autres deuils, petits ou grands, que nous amènent les petites morts successives des parties de nous-mêmes que nous avons à laisser en chemin parce qu'elles ne sont pas essentiellement nous.
Nous ne sommes pas préparés à ce qu'un peu de nous meure chaque jour. N'avons-nous pas au coeur de nous-mêmes le rêve de n'avoir rien à quitter jamais comme celui de n'être quitté par rien ? Rappelez-vous la peur existentielle d'être séparé.
Il y a pourtant tant de choses à lâcher pour pouvoir avancer et se réunir vraiment. Deuil de l'enfance, de la jeunesse, puis de l'âge mûr, deuil de la forme physique, de la santé, de la beauté, de la vitalité, deuil des parents idéaux dont nous aurions rêvé, deuil des projets et des rêves inaccomplis, deuil des amis qui ne nous accompagnent plus, deuil des lieux que nous aimions, deuil de toutes les options délaissées par nos choix, deuil des deuils que nous aurions voulu faire plus tôt... Nous avons sans arrêt de multiples deuils à faire. A nouveau, le deuil est un ingrédient de la vie. Et, sur ce plan, nous pouvons être sûrs de deux choses : nous ne ferons pas l'économie de deuils successifs et nous ne goûterons certainement pas le profond bien-être intérieur dans la communion si nous n'apprenons pas à faire le deuil. Nous avons besoin d'apprendre à pleurer ce qu'il y a à pleurer afin d'être ouverts et disponibles pour nous réjouir de ce qui est réjouissant.
(…)
Nous n'apprenons donc pas à pleurer et à pleurer à bon escient, c'est-à-dire en acceptant les transformations et les passages nécessaires. Nous tentons souvent de nous enfermer dans un cocon, une coquille d'habitudes. »

Merci pour ça.
(pas compris si c'était une citation de Christiane Singer ou Thomas d'Ansembourg)

micro-deuils, micro-ruptures, micro-moments-d'amour…

oui j'ai l'impression qu'on aurait matière à considérer pleins de choses sous la forme micro (et plurielle), pour mieux les appréhender, les apprivoiser, les expérimenter… au lieu de toujours les voir sous une forme monolithique et totalisante

laurent59
Sinon tu as aussi
/discussion/-bsX-/Sites-de-rencontre-pour-polyamou...

plutôt celui-ci : sites de rencontres polyamoureuses (fil général)

Merci @Aki pour cette traduction. Vu le nombre de fois où la question (Comment ouvrir un couple monogame ?) revient sur ce forum, ce nouvel article devrais trouver lectrice/lecteur intéressé·e !

Perso j'ai tiqué sur 2 choses :

3 - Dites-lui si vous ne vous voyez pas revenir en mode monogame.

C'est aller un peu vite je trouve. La personne en couple mono qui veut ouvrir son couple est (encore) en mode monogame.
Je comprends ce truc de bien poser les choses (étape 1). Mais là je trouve que c'est inverser le processus. Et ça me semble être en contradiction avec le point 2 ("la survie de votre relation est ce qui compte le plus pour vous").

…et aussi :

6 - Demandez-lui s'il·elle veut s'engager à travailler à être suffisamment à l'aise avec le fait que vous voyiez d'autres personnes afin que vous puissiez être fidèle à vous-même sans qu'aucun de vous deux n'ait à traverser l'épreuve de la séparation.

C'est n'évoquer qu'une seule voie possible, je trouve. Demander, ok. Mais ne pas faire porter la responsabilité du non à l'autre. Si il/elle dit non, ça veut dire rupture ?
Si rupture il doit y avoir, il me semble important de bien avoir en tête (et de le dire) que c'est de la responsabilité de la personne qui veut ouvrir le couple.
Et du coup, là aussi, possibilité de contradiction avec le point 2.

Et ce point 2 me semble finalement problématique. Ce n'est pas "la survie de votre relation qui compte le plus pour vous", mais bien (cf point 1) : la liberté d'exprimer (et de vivre) qui vous êtes est ce dont vous avez besoin pour être heureux·se.
Il me semble qu'il faut être clair·e et honnête avec ça, sinon pour moi ça ressemble à un manuel de manipulation.
…et peut-être que la deuxième chose la +importante puisse être la survie de votre relation.
Mais poser cette priorité là, permet de ne pas éluder votre responsabilité en cas de rupture ou de « Non » catégorique de votre partenaire.

EdK
Viol. J'insiste la dessus.

Et on peut rappeler au passage la définition actuelle du viol dans le code pénal français :

Viol : acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise. (extrait de l'article 222-23 du Nouveau Code Pénal français)

EdK
Typiquement masculin j'en suis certain, uniquement masculin je suis certains que non. J'ai personnellement tendance dire que 99,99% (pour ne pas dire 100%) des hommes on déjà commis au moins un viol ainsi que 50% (peu être plus) des femmes. Au delà d'un certain âge.

(…)

Sinon @artichaut par rapport à ce que tu recherches dans ce thread j'ajoute mon témoignage. Moi aussi j'ai déjà merdé et je fais tous ce que je peu faire comme effort pour que cela n'arrive plus.

Ces chiffres sortent de nulle part. Mais certes on ne peut connaître les vrais chiffres. Perso j'expecterais des chiffres approchants, mais +faibles : disons 90% des hommes et 20% des femmes.

sachant qu'il peut y avoir aussi un biais selon la définition du terme "pénétration sexuelle"…

EdK
Je ne sais plus qui parlais de ce problème comme étant un problème hétéro mais pour le coup je ne suis pas d'accord. En tant que personne bi j'ai juste l'impression qu'une relation HSH à simplement deux fois plus de chance de mal se passer :/

Il est clair pour moi que c'est+ un pb (sociétal) de genre que d'orientation sexuelle.

Merci pour ce témoignage abeille22. Oui en effet cette relation était bien peu renforçante. Et oui le polyamour est prétexte à de nombreux abus. Les témoignages en ce sens sont précieux pour éviter à d'autres (ou soi-même) de tomber dans les même pièges.

Henriette34
la série Monstre sacré qui a été diffusée sur ArteTV (…) Giulia Fois, je suis une sur deux

Merci @Henriette34 pour ces infos. Je ne connaissais pas.

Henriette34
comment éduquons-nous les garçons ? osons-nous leur dire tu demandes, tu fais attention, tu es prévenant, tu n'appliques pas ce que tu as vu comme images porno ? non la pénétration n'est pas obligée et encore moins anale ? tu poses des questions ?
J'ai deux fils en âge d'avoir une vie sexuelle et j'admets que ce n'est pas simple, j'essaie de ne pas esquiver le sujet...
et curieusement c'est plus simple avec ma fille... que je mets en garde

Henriette34
Un autre débat serait comment se sentent les parents de ces hommes, parfois très jeunes qui agressent et violent?

Je trouve en effet que ces sujets pourraient être traités sur des fils spécifiques (pour pas tout mélanger, et car ces deux sujets me semblent vastes).