Polyamour.info



Les messages appartiennent à leurs auteurs. Nous n'en sommes pas responsables.

Merci de consulter notre charte de discussion pour connaître les règles qui régissent les conversations sur ce site.

Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

#
Profil

gdf

le lundi 05 novembre 2012 à 16h39

De la théorie à la pratique...
Je ne doute pas que si le polyamour devenait la norme, il y aurait des débordements d'une façon ou d'une autre...

#
Profil

wolfram

le lundi 05 novembre 2012 à 20h27

Une point en passant... La théorie du genre ne changera pas le fait que les garçons et les filles n'utilisent pas les mêmes hémisphères cérébraux dans leurs actes de tous les jours.

Ce n'est pas pour cela que les filles doivent jouer à la poupée et les garçons aux pistolets mais gommer ces différences physiologiques pourrait induire des comportements adaptés qui sont bien plus destructeurs !

Il y a seconde seconde différenciation à l'adolescence lors de la grande poussée de croissance du cerveau (celle qui conduit à créer ou non la capacité à l'empathie entre autre). Nous n'avons pas encore le recul pour mesurer l'impact que cela peut avoir sur cet âge.

Les adeptes de la PNL ont plusieurs exemples montrant la différence sémantique chez garçons et filles ; nous n'avons pas la même compréhension des mots que nous employons et cela est physiologique.

Admettre que l'orientation sexuelle ne dépend pas forcément de ses chromosomes ne changera pas le fait qu'il y a des garçons et des filles. Le choix d'une orientation sexuelle alternative est quelque chose de parfaitement reproductible en laboratoire par exemple chez les rats qui, je le rappelle, ont le même cerveau triunique que nous (au sens de MacLean). Ici, l'élément déclencheur est l'espace mais il peut y en avoir bien d'autre...

Il est probable que c'est la pression de la société qui empêche les individus de s'essayer à toutes les formes de sexualités ; après-tout, César (selon Suétone) était l'homme de toutes les femmes et la femme de tous les hommes... cela n'avait aucun lien sur ses vertus martiales.

D'un autre côté, Le frère de Louis XIV a été volontairement éduqué en opposition avec les cliché du genre (il ne fallait pas affaiblir le roi soleil). Très poussé aussi à l'homosexualité (peut-être même contraint dans son jeune âge)... il portait des vêtements extravagants et des toilettes féminines... il était totalement homosexuel et chef de guerre d'une grande violence et efficacité.

L'éducation n'évitera pas les comportements découlant de la physiologie en revanche, vous êtes-vous posé la question de l'impact psychologique de la négation de la différence ?

#
Profil

gdf

le lundi 05 novembre 2012 à 20h45

Le cerveau est un organe malléable. Dire que les filles et les garçons ont un cerveau différent, ça prouve qu'ils ont eu un développement différent, mais ça ne prouve pas la cause de cette différence, acquise ou innée.
Voir mon message plus haut dans cette discussion (première page, 25 octobre minuit), qui cite en exemple une expérience sur les rats justement.

#
Profil

wolfram

le lundi 05 novembre 2012 à 20h58

gdf
Voir mon message plus haut dans cette discussion (première page, 25 octobre minuit), qui cite en exemple une expérience sur les rats justement.

Argh :)
Tu me pousses dans mes retranchement :)
Il y a des raccourcis dans le livres que tu cites mais il est vrai que le taux de testostérone intra-utérin durant la gestation induit un comportement...
D'ailleurs, cela se traduit par une différence dans la taille du l'annulaire par rapport à l'index ; on appelle cela l'indice de Manning.
Cet indice est utilisé chez les primates (ça fonctionne aussi pour les hommes) pour reconnaître les polygames... il est utile aussi pour déterminer la taille de l'appendice sexuel ;)
L'ajout de testostérone dans ton expérience est artificiel et dépasse de loin ce qui est reproductible dans la nature.
Ensuite, le taux reste constant chez l'homme alors qu'ils se régule après la puberté chez les femmes (je fais un petit rappel sexiste sur les femmes, les règles et les hormones ;)).
L'imagerie médicale (IRM) montre la différence d'usage des cerveaux ainsi que les différences de développement...

#
Profil

lam

le lundi 05 novembre 2012 à 22h13

wolfram
Ensuite, le taux reste constant chez l'homme alors qu'ils se régule après la puberté chez les femmes (je fais un petit rappel sexiste sur les femmes, les règles et les hormones ;)).
L'imagerie médicale (IRM) montre la différence d'usage des cerveaux ainsi que les différences de développement...

Heu, pas tout à fait.

>> Il faut pas oublier que le taux de testostérone est très faible durant l'enfance puis augmente fortement à la puberté chez les garçons, et qu'il est lié aux caractères sexuels secondaires (pilosité...) qui apparaissent. Rien de constant.
>> Les résultats sur des échantillons significatifs de personnes des études utilisant l'IRM montrent plutôt l'inverse de fonctionnements cérébraux genrés ( voir en 13 minutes 'le cerveau a-t-il un sexe?' de Catherine Vidal, neurobiologiste).
Je pense que le conditionnement socioculturel modèle nos automatismes et nos manières de réfléchir, mais pas les gènes, ni les hormones.

#
Profil

gdf

le lundi 05 novembre 2012 à 22h42

Ce que ai retenu du livre,c'est qu'il y a des différences entre garçons et filles, mais qu'on ne sait pas faire la part des choses entre ce qui est biologique (ie hormonal, sachant que les hormones sont grosso modo l'expression des genes) et sociologique.
Et plus encore, les affirmations du type "les garçons sont comme ci les filles sont comme ca " doivent être prises avec les pincettes nécessaires. Un exemple facile à mesurer : les garçons sont plus grands que les filles, tout le monde convient que c'est vrai, mais en fait, ça veut dire "le garçon médian est plus grand que 70% des filles", ce qui laisse encore 30% des filles plus grande que lui...ce raisonnement s'applique à peu près à tous les traits de caractères, et pour la plupart des différences communément admises (les garçons sont plus actifs, les filles s'expriment mieux, etc...), la distance entre le garçon médian et la fille médiane n'est pas significatif par rapport à l'écart type. En prenant un garçon et une fille au hasard, il y aura un peu plus de 50% de chances qu'il soit comme ci et elle comme ça, mais pas beaucoup plus.

#
Profil

wolfram

le lundi 05 novembre 2012 à 23h31

@lam ok pour Vidal, je ne suis pas d'accord avec elle mais je n'ai pas le pognon pour refaire les expériences, donc, je la ferme... elle reconnait les différences mais les attribue à la plasticité du cerveau et donc, tend vers l'acquis.

En revanche, pour les hormones, il y a deux bains : durant la gestation et ce sont celles de la mère puis à la puberté. Le fait que le taux augmente chez l'enfant ne change rien car, durant la gestation, le taux qui nous intéresse est celui de la mère !

C'est donc la mère qui prédispose l'enfant par son rapport entre testostérone et progestérone.

#
Profil

wolfram

le lundi 05 novembre 2012 à 23h49

J'ai écouté la vidéo de Catherine Vidal mise en lien et je suis choqué par l'usage (entre autre) d'un truc éculé qui sert aussi en pédagogie : on dit qu'on fait un exercice de géométrie et les garçons sont meilleurs puis on dit qu'on fait un exercice de dessin et c'est le même niveau entre filles et garçons !

Ce truc est connu depuis des années et l'usage qu'en fait Vidal sème le doute sur sa démarche !

En effet, le cerveau ne mobilise pas les mêmes chemins suivant qu'il s'agisse de géométrie ou de dessin et cela ne change rien au genre !

on le sollicite pour résoudre un problème en lui indiquant la solution et dans un cas on calcul et dans l'autre on dessine !

Cet exemple utilisé dans ce contexte relève de l'escroquerie scientifique et non de la vulgarisation !

#
Profil

gdf

le mardi 06 novembre 2012 à 01h03

Oui, enfin là, il s'agit du même problème, appelé soit géométrie soit dessin. La résolution doit faire appel aux mêmes compétences, quelque soit le nom donné à l'exercice.
Dans le même genre, dans le livre de Lise Eliot, il y avait des expérience où on demandait à des tout petits de descendre sur une pente réglable. Les garçons et les filles prenaient sensiblement les mêmes risques, c'est à dire se lançaient pour la même pente maximale. On demandait ensuite aux parents (ou juste à la maman ? je me souviens plus....on va dire que c'était "parent 1" ;) de régler eux même la pente maximale qu'ils(elles) pensaient que leur enfant pouvaient descendre. Pour les garçons, ils voyaient juste. Pour les filles, ils sous-estimaient très largement les capacités.
Je prête ce livre à qui veut, c'est une lecture indispensable sur ces questions.

#
Profil

lam

le mardi 06 novembre 2012 à 12h32

Sur les questions de l'acquis et de la plasticité cérébrale je trouve que les résultats actuels sont importants: ce n'est pas anodin de dire que l'on ne sait pas bien séparer entre inné et acquis, cela montre que la réalité n'est pas binaire, comme voudraient le faire croire les partisan-e-s de la "différence biologique qui explique et justifie tout".

wolfram
En revanche, pour les hormones, il y a deux bains : durant la gestation et ce sont celles de la mère puis à la puberté. Le fait que le taux augmente chez l'enfant ne change rien car, durant la gestation, le taux qui nous intéresse est celui de la mère !

Heu, encore une fois il ne faut pas rentrer dans des approximations inexactes.
Chez le foetus male la formation des testicules intra-utero est suivie par une production forte de testostérone (à l'échelle du foetus mais qui influe sur la circulation sanguine de la mère), qui affecte le développement au niveau de la taille des os, de la répartition des muscles, de la formation des organes génitaux...
Si on comptait que sur les hormones de la mère on aurait du mal à 'produire' des garçons... Donc arrêtons les arguments simplistes du type "c'est la mère qui prédispose", cela ne rime à rien. Les processus sont bien plus complexes, surtout quand on prend en compte la variabilité de en taux d'hormones et en réponse aux hormones stéroïdes de chaque individu.

Ce que gdf explique bien sur le critère de taille est également valable pour les taux d'hormones sexuelles: la fille médiane a plus d'oestrogènes et progestérone que de testostérone, et son taux de testostérone est environ 10 fois inférieur à celui du garçon médian (qui lui aussi a des oestrogènes et de la progestérone). Ce qui n'empêche pas que certains garçons ont plus d'oestrogènes que certaines filles et idem à l'inverse pour la testostérone.
Cependant il faut faire attention car les possibilités de synthèse de stéroides pour pas trop cher en font un des nouveaux secteurs pharmacologiques porteurs - pour les oestrogènes c'est fait via les contraceptifs mais pour la testostérone ça arrive à grand pas, les premiers produits de 'compléments' sont déjà sur le marché.

Moi, je me demande toujours ce que cachent les volontés qui s'acharnent à "prouver" le déterminisme biologique des différences.
En général c'est pas joli-joli les intérêts qu'on défends avec ça (cf. colonisation, guerres ethniques, crimes sexistes, génocides divers...)
L'explication transcendantale "c'est comme ça parce que c'est ainsi et puis c'est tout", qu'elle soie religieuse ou scientifique, permet de se justifier, de se dégager de ses responsabilités, de s'en remettre à un ordre supérieur... Et ça peut mener loin.

Et sur ce terrain là ça ne rime à rien on ne trouvera pas la distinction physiologique ou physique ou génétique imparable pour "séparer les sexes", pourtant ça fait longtemps que les supporters du patriarcat essayent...

#
Profil

wolfram

le mardi 06 novembre 2012 à 12h36

@qdf Non, selon que l'on appelle cela géométrie ou dessin, ce ne sont pas les mêmes secteurs du cerveau qui sont mobilisés et cela est connu et démontré largement. c'est pour cela que je parle d'escroquerie scientifique pour cette exemple.

Pour les parents et enfants, il y a une deuxième poussée du cerveau après la puberté et cela explique pourquoi les parents ne sont plus capable de faire ce qu'ils faisaient enfants. Ce n'est pas dû à l'éducation.

D'ailleurs, même si je n'ai pas les épaules pour tordre le cou à Catherine Vidal, je rappelle les travaux de Konrad Lorenz et l'éthologie en général. Les comportement des animaux sont sexués et cela n'est pas dû à l'éducation.

Catherine Vidal prétend que les comportement sexués sont dus exclusivement à la plasticité du cerveau mais n'a pas les moyens de le prouver. Je prétends (en me basant sur Lorenz entre autre) qu'il y a une forte part de l'inné mais je ne peux pas plus le prouver... et je suis beaucoup moins reconnu qu'elle pour le faire et n'ai pas ses moyens à ma disposition. En revanche, si elle acceptait de voir, avec d'autres que ceux qu'elle s'est choisi autour d'elle, comment établir ses protocoles d'expériences ; je veux bien y participer et je suis certain qu'on pourrait trouver un résultat débarrassé de nos a priori kantien (que ce soit l'un ou l'autre).

#
Profil

wolfram

le mardi 06 novembre 2012 à 12h45

@lam sur la première partie ; j'ai fait un raccourcis mais il ne retire rien à la bonne logique de ce que je présente. Garçon ou fille, ce qui est différenciant ce sont les hormones de la mère que l'on pourrait comparer à un catalyseur biologique (raccourcis et vulgarisation encore)...

Pour ta deuxième partie, nous avons atteint le point Godwin ; le fait que nous ne soyons pas d'accord ne fait pas de mois un défenseur du patriarcat ni un nazi ; je te remercie de rester au niveau standard du débat et de ne pas passer dans l'attaque personnelle :)

#
Profil

gdf

le mardi 06 novembre 2012 à 14h03

En fait, il y a deux questions, une philosophique, l'autre pratique. La première, c'est le débat classique entre acquis et inné. Il y a plein d'expérience ou d'observations qui vont dans un sens ou dans l'autre. La réalité est simple : il y a un peu des deux. Encore une fois, voir mon premier post sur l'impact pour une fille d'avoir un frère jumeau (inné) ou un grand frère (acquis).
La seconde, c'est l'impact au quotidien : il n'y a pas de doute que seules les femmes peuvent porter les enfants ou allaiter. Il n'y a pas de doute que les hommes et les femmes peuvent tous être avocat (exemple choisi parce que c'est un des rares métiers proche de la parité). Entre les deux, les extrémistes auront une réponse toute faite "c'est naturel, les hommes peuvent faire ci les femmes peuvent faire ça" d'un côté, "c'est social, les hommes et les femmes peuvent tout faire exactement pareil" de l'autre.

Pour bien répondre à la deuxième question, il faut déjà avoir compris la première, point par point : un homme peut il faire le ménage ? Garder des enfants ? Une femme peut elle faire des maths ? Être pompier ? Dans certains cas, la réponse sera biologique. dans d'autres cas, elle sera sociologique. Quiconque donne une réponse générique est forcément un nazi ou un communiste !

#
Profil

wolfram

le mardi 06 novembre 2012 à 15h16

@qdf, ok pour tout sauf la fin... "Quiconque donne une réponse générique est forcément un nazi ou un communiste !", un con plutôt, non ?

#
Profil

gdf

le mardi 06 novembre 2012 à 15h54

je voulais aussi mon point godwin ;)

#

(compte clôturé)

le mardi 06 novembre 2012 à 18h34

Mode HS on : c'est un peu gonflé de venir balancer des scuds au milieu d'une discussion et d'ensuite accuser ceux qui répondent de manipulation ou de point godwin... Mode HS off

Le sujet du topic a un peu dévié... Et il me semble qu'on se plante de débat. Pour différentes raisons que je vais essayer de lister :
1) il n'y a pas une mais plusieurs "théories du genre" sur lesquelles les sociologues, neurologues, biologistes et autres savants se disputent avec fermeté mais courtoisie. On ne peut pas faire comme si c'était un champ disciplinaire déjà bien balisé. On ne peut pas réclamer une seule théorie englobante et systématiquement explicative sans aucune zone floue dans un domaine qui n'a de légitimité universitaire que depuis au mieux trente ans et encore pas partout (ce qui est ridiculement petit à l'échelle de l'histoire des sciences, rappelons-le au passage).
2) plutôt que de théorie au singulier, il vaudrait mieux parler d'hypothèses au pluriel ; et ça ne veut pas dire que c'est de moindre "qualité" scientifique ; simplement, là où une théorie prétend proposer une grille de lecture englobante et générale, une hypothèse explique de façon plus locale et fonctionne comme un outil ad hoc face à une difficulté d'interprétation ; elle est une étape du raisonnement, et c'est déjà bien utile en soi (et aucun scientifique ne crache sur les hypothèses).
3) en tant qu'hypothèse, l'idée :
a. qu'il existe un sexe social défini par des stéréotypes, un sexe biologique défini par l'anatomie et une orientation sexuelle
b. et que ces trois entités ne sont pas spontanément et nécessairement corrélées
a fait ses preuves. Cette hypothèse est particulièrement efficace pour décrypter comment les dits stéréotypes sont utilisés pour exercer des pressions de toute sorte sur les individus, et ce, dans tous les systèmes sociaux. Elle joue également un rôle politique particulièrement intéressant quand on veut montrer qu'il est possible de s'affranchir de ces pressions en exerçant un travail de déconstruction.
La question est donc, non pas de savoir si la théorie ou l'hypothèse ou les théories ou les hypothèses du genre sont vraies, mais bien de savoir ce que l'on veut en faire (à quoi ça sert, le genre ?)
Et la réponse est politique et non biologique : le genre est un outil de libération. Le genre est l'étape indispensable pour alléger la pression exercée par le stéréotype.
Quand on aborde la question sur le plan pratique et non théorique, il me semble que les choses sont un peu plus claires.
1) travailler sur la pression sociale n'est pas travailler sur l'identité. Celui qui questionne l'identité de genre n'est pas là pour assigner une nouvelle pseudo-identité dégenrée aux individus - ou alors on a tout faux, parce qu'on ne fait que remplacer une aliénation par une autre.
2) il s'agit plutôt de rééquilibrer la pression en en exerçant une contraire - un peu comme si on tordait dans le sens opposé pour redresser une barre de fer. Puisque de toute façon le stéréotype genré est martelé au bulldozer, il n'est pas inutile de marteler l'inverse du stéréotype.
Bref, proposer du bleu à la petite fille qui se voit perpétuellement offrir des jouets/vêtements/livres rose bonbons, ce n'est ni la dénaturer ni lui faire violence : c'est lui donner une vision un peu moins hémiplégique du monde.
Et pardon pour le pavé...

#
Profil

Alys

le mardi 06 novembre 2012 à 18h50

Janis
Et pardon pour le pavé...

Non non : merci pour le pavé !

Ce que tu écris est très clair et intéressant. Tu as explicité ma pensée tout en l'enrichissant. Donc pour ça : merci Janis =) !

#
Profil

wolfram

le mardi 06 novembre 2012 à 19h52

Janis

Et la réponse est politique et non biologique : le genre est un outil de libération. Le genre est l'étape indispensable pour alléger la pression exercée par le stéréotype.

C'est bien là que ça m'inquiète (c'est personnel) !
Si le genre est un outil de libération, il n'est peut-être pas le meilleur et peut provoquer de dégâts. Le problème c'est que celui qui le met en oeuvre l'utilise sur des enfants sans avoir forcément le recul nécessaire pour en comprendre les implications.

mettre du bleu à une petite fille ou, pour soi-même, porter du rose (je ne l'impose pas à nos fils car lutter contre les stéréotype est mon combat, pas le leur), est un acte de résistance face aux stéréotypes.

Montrer des cultures différentes, à condition de ne pas occulter la sienne, permet aussi de lutter contre les stéréotypes.

Mais parfois, sur les jeux par exemple, il me semble que à vouloir trop en faire, on abîme les enfants et on manque de recul (c'est mon propos depuis le début).

Janis
Mode HS on : c'est un peu gonflé de venir balancer des scuds au milieu d'une discussion et d'ensuite accuser ceux qui répondent de manipulation ou de point godwin... Mode HS off

Pour cette partie, tu peux faire autrement... me présenter des excuses par exemple pour avoir laissé entendre (entre autre) que je prenais les participants à cette discussion pour des imbéciles et avoir (volontairement ou non) utilisé des artifices manipulatoires (voir le message en réponse du tiens) :)
Pour le point Godwin, je trouve que je prends plutôt bien le fait de me faire traiter de nazi...
Ce que tu appelles un scud est simplement un avis différent qui ne demande qu'à se confronter à celui des autres.

#
Profil

Siestacorta

le mardi 06 novembre 2012 à 20h02

Bon, j'en fais pas trop parce que c'est ce genre de sujet où je me sens vraiment à l'aise avec personne, mais puisqu'on est dans les petits plaisirs rhétoriques, je voulais faire une petite réflexion.

On émancipe pas les autres, on S'émancipe soi-même. Que ce soit du féminisme ou de la laïcité ou de la transmission scientifique, on est pas prophètes... Ceux qui nous écoutent (et nos enfants en particulier) vont pas d'un seul coup Voir la Lumière.

Je réitère, on ne peut pas décréter que nos idées sont justes, on peut juste se bagarrer pour que les gens aient l'espace de liberté pour choisir leur idée à eux. (et conserver cette liberté pour nous-même, aussi...)

Donc, les études de genre, le féminisme, c'est des grilles de lecture qui permettent de comprendre si oui ou merde on a sa propre liberté, qu'on peut diffuser, faire connaître, mais qui par ailleurs ne nous donnent pas le droit de juger les gens qui ne pensent pas comme nous, ne vivent pas comme nous... et nous emmerdent pas pour autant.

#

(compte clôturé)

le mardi 06 novembre 2012 à 20h24

Siestacorta
Donc, les études de genre, le féminisme, c'est des grilles de lecture qui permettent de comprendre si oui ou merde on a sa propre liberté, qu'on peut diffuser, faire connaître, mais qui par ailleurs ne nous donnent pas le droit de juger les gens qui ne pensent pas comme nous, ne vivent pas comme nous... et nous emmerdent pas pour autant.

C'est pas faux (et non, c'est pas liberté que je comprends pas).
Et en même temps... Si, on a toujours le droit de juger. Dans sa tête et pour soi. On n'a pas le droit de s'autoriser à punir et récompenser enfonction de ce jugement. Et on n'a pas le droit d'exprimer ce jugement à tort et à travers.
Alors je ne vais pas balancer du napalm dans les rayons des magasins qui proposent des aspirateurs roses aux filles et des jeux de stratégie aux garçons. Mais j'estime avoir le droit de dire tout le mal que j'en pense - et de penser, en mon for intérieur, que ceux qui trouvent ça très bien et parfaitement normal font du mal.

Répondre

Chercher dans cette discussion

Autres discussions sur ce thème :


Espace membre

» Options de connexion