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Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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(compte clôturé)

le lundi 29 octobre 2012 à 17h13

wolfram, à te lire on pourrait croire que tu appartiens à la catégorie des gens qui savent. Ces gens ont une manie, qui permet de les identifier rapidement : ils savent, partout, sur tous les sujets - et ils savent si bien qu'ils n'arrivent pas à saisir pourquoi les autres (ces crétins irresponsables) peuvent bien faire autrement que ce qui est bon pour eux (ils le savent, pourtant !)
L'idée que ces crétins irresponsables peuvent avoir réfléchi à la question, et qu'ils font ce qu'ils font après des expériences intimes, profondes, l'idée que cette nécessité peut leur être dictée par tout à fait autre chose que la fantaisie ou un caprice expérimental, ça dépasse les gens qui savent.
Mais tu ne saurais appartenir à cette catégorie. Tu ne saurais évidemment tourner ainsi en dérision avec mépris et désinvolture nos échanges. Bien plus, tu ne saurais prétendre qu'une des choses les plus difficiles et les plus lourdes de conséquences pour l'avenir, à savoir comment élever un enfant pour qu'il se sente libre et aimé tel qu'il est et pour ce qu'il est (pas parce qu'il se conforme et qu'il se complie à ce que ses parents et son groupe social attendent de lui), puisse ne mériter aucune réflexion et se faire à l'instinct, comme ça vient "et tant qu'on s'aime après tout ça suffit et tout ira bien".
Don tu n'es rien de tout cela, tu nous fais une blague, elle est bien bonne, ha ha ha.

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Apsophos

le lundi 29 octobre 2012 à 19h20

Moi, par contre, je suis de ceux qui Savent. (mais je ne comprends pas encore tout, la preuve je suis un mec aux cheveux longs)
Et je Sais une chose : il n'y a pas de bons parents.

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tentacara

le lundi 29 octobre 2012 à 21h05

Heu, pardon, mais si, il y a de bons parents. Le plus souvent, ce sont ceux qui ne connaissent pas d'évidences. Ceux qui ne sont certes pas à l'abri des erreurs mais qui savent avoir l'humilité de les reconnaître et d'en demander pardon, y compris à leurs enfants.
Je parle en connaissance de cause. J'ai eu de très bons parents. Des parents ouverts d'esprit et aimants. Des parents faillibles et humains. Des parents qui m'ont soutenue quoique je fasse, même quand ils ne me comprenaient pas. Des parents qui m'ont valorisée et fait confiance.
Les bons parents existent. Vraiment. Merci à eux.

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Apsophos

le lundi 29 octobre 2012 à 23h01

Euh... troll, hein :
Il n'existe pas de parents parfaits. Les parents imparfaits font souffrir leurs enfants d'une manière ou d'une autre. Les parents qui font souffrir leurs enfants sont de mauvais parents. Donc tous les parents sont mauvais.
Je laisse les experts pointer eux-même les failles de mon raisonnement spécieux.

La discussion est intéressante par ailleurs, et pas forcément hors-sujet. Comment élever des enfants hors des clichés normatifs en général ? Les éduquer à l'ouverture d'esprit et à la remise en question des évidences, ça me semble passer par une sorte de gymnastique mentale. Les exposer à des paradoxes peut-être ?

Ou engager une nounou transsexuelle ?

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wolfram

le lundi 29 octobre 2012 à 23h35

Je savais, Janis, que j'allais me faire exploser en mettant mon message :)

Ce n'est pas une blague... et non, je ne sais pas ! mais quand je ne sais pas, j'essaye de pratiquer le principe de précaution... Konrad Lorenz a très bien expliquer les méfaits de l'éducation sans frustration dans les années 60 et pourtant, c'est le modèle qui commence à prédominer...

Pour la théorie du genre, il n'y a pas de texte fondateur, c'est la seule chose que je faisais remarquer !

donc, ce que je sais, c'est que je ne sais pas !

En revanche, l'attaque de l'individu et non de ses propos est une démarche manipulatoire.
En deux phrase, tu laisses entendre que les autres interlocuteurs sont des crétins irresponsables à mes yeux, c'est une deuxième démarche manipulatoire.

La communication c'est l'art d'influencer ; influencer c'est manipuler... ce serait bien de le faire plus en douceur malgré tout :)

Éduquer son enfant dans le refus du genre c'est courageux car nous n'avons pas de recul et ce ne sont pas les parents ou enfants qui pourraient dire si c'est quelque chose de bon mais un observateur extérieur neutre !

Scientifiquement, les parents sont disqualifiés pour vanter les mérites de leur éducation :)

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maripoza

le mardi 30 octobre 2012 à 09h07

:-( AH NON!! non non non! ne commençons pas avec ces attaques et ces réponses aux attaques! c'est insupportable! discuter en, en MP!
le sujet ici c'est :éduquer ses enfants hors des clichés de genre! Ce que j'aime sur ce site c'est que l'on puisse s'exprimer comme l'on est, sans se faire remonter les bretelles en permanence comme partout sur le net, alors ne commençons pas ici s'il vous plait... petite aparté...

J'ai essayé tant bien que mal d'aider mes enfants à grandir et à se construire hors des clichés normatifs quels qu'ils soient, ou plutôt que je perçois... Non, je n'ai pas tenté d'expérience, remarque si peut être inconsciemment.
J'ai essayé de faire de mon mieux avec ce qui me tiens à coeur. J'ai fais parfois souffrir mes enfants mais comme ils savent que je ne suis qu'un être humain avec ses forces et ses faiblesses ils ne m'en veulent pas (enfin il me semble) et peut être j'ose croire que cela leur donne plus d'assurance pour exister eux même en tant qu'adulte (ou plutôt je l'espère)
Il y a des attitudes ou des choix que je regrette, et d'autres dont je suis fière.
J'essaye de croire en chacun de mes enfants (j'en ai 5. 23 F, 22 G, 17 F, 10 G, 6 F) de leur ouvrir le plus de champs de possible, de leur apprendre à faire des choix, à assumer leurs choix, à éviter de préjuger, d'avoir le courage de mes convictions pour qu'ils puissent se dire que c'est possible, d'assumer mes erreurs et mes incohérences.
Ils ont grandi dans une fratrie où
- il y a trois papa différents (dont un avec qui la communication est totalement impossible ),
- une maman qui se marie deux fois,
- un deuxième mari extraordinaire qui prend en charge tout le quotidien et bien plus,
- une maman qui à un groupe d'amis hétéroclite mais semblable à une deuxième famille, composée: de gays, Sourds, d'écolo, bourgeois noble, commerçante, animateurs, ingénieur informaticien... et j'en passe
- où maman part plusieurs jours par semaine par ce que elle à un autre amoureux, mais c'est bien ça lui donne les joues toutes roses! (dixit 10G !)
- Le choix de leurs jouets et de leurs vêtements dans une gamme la plus large possible, en acceptant que 10 G porte des tee-shirt qui brillent avec des étoiles, des fleurs, des papillons, des jabots, cintrés et des cols claudine, juste par ce qu'il adore ça! sans se poser de question. Et en acceptant qu'il jouent à la poupée. " Heu pardon, je ne joue pas à la poupée: c'est mon fils! (dirait il si il lisait ça!) "
- où l’aînée 23F soit une fashion victime et loin d'être superficielle toujours engagée dans des tas de combats... les années de lycée ont été mouvementés, à l'école d'infirmière ils n'ont qu'à bien se tenir!
- un frère ainé 22G ultracultivé, précieux, parlant toujours dans un langage très soutenu, diplomé en logistique et transport et n’hésitant pas à dire à 17F: c'est qui ce gars là ? attention à ces bubbles si il t'embête! ce à quoi elle rétorque en gloussant et rougissant : "non mais, je ne t'ai rien demandé et je suis assez grande pour me protéger merci bien et puis bon je me casse j'ai une répet de théatre on joue demain avec la troupe!"
- où la petite dernière 6F déménage de vitalité, de créativité, adore jouer avec son tracteurs ses voitures mais tout en étant déguiser en princesse! le tracteur bien sur c'est pour tuer le dragon!
- où on dit quand tu auras un amoureux ou une amoureuse quelque soit l’enfant que l'on a en face
- où l'on dit si un jour tu veux avoir des enfants, en parlant de nos éventuels petits enfants

je pourrais continuer longtemps mais je crois bien avoir traduit ma pensée. Quand je regarde mes enfants je suis plutôt fière d'eux et satisfaite de moi en tant que maman et que femme, je pense avoir réussi mon coup! (enfin pour le moment par ce que y a du boulot encore! ) quand à savoir vraiment comment j'ai fais et si cela est bon ? ben c'est un peu difficile par ce que mon mari et moi ne sommes pas des scientifiques de l'éducation, juste une maman et un papa.<3 <3 <3

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Apsophos

le mardi 30 octobre 2012 à 12h30

Une sacrée bande de freaks ta famille étendue, maripoza.
(je me sens obligé de préciser que de ma part c'est plutôt un compliment)

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PolyEric

le mardi 30 octobre 2012 à 13h38

tentacara
...soit on considère qu'il est dommageable en soi de soumettre les enfants à des injonctions genrées et l'on s'attache à les en protéger ou leur donner des outils pour s'en protéger eux-mêmes, soit on constate que ces injonctions existent, qu'elle conduisent à des différences de comportement et qu'il faut ensuite s'adapter à ces différences....

Si l'on compare une culture, quelle qu'elle soit, par rapport à "pas de culture du tout", on peut assez facilement y voir une source d'enrichissement.Si on compare la même culture avec une autre culture, on va surement avoir envie de jeter purement et simplement des parties entières de culture, et aussi envie de créer des parties de culture, que l'on appellera sans doute "nouvelle culture". Mais en faisant cela, on ne fait que participer normalement à l'élaboration de la culture, car la culture ne s'est pas faite en un jour, elle se construit petit à petit par chaque personne.

Voir ce qui ne va pas (ou ce qui ne va pas assez bien) est intéressant pour faire évoluer cette culture, mais la recommencer à zéro est quand-même peu productif. Le meilleur moyen (le moins mauvais moyen) reste quand-même de faire évoluer l'existant. Encore faut-il connaître l'existant et l'avoir vaguement vécu.

Critiquer une partie de la culture aura beaucoup plus d'effet si l'on montre une voie de remplacement en même temps que pointer du doigt ce qui ne va pas.

Mais pour pouvoir analyser ce qui ne va pas dans la culture environnante, il faut au moins y avoir accès. Par suite, il n'est pas prouvé que les injonctions genrées soient dommageables. Elles peuvent servir de contre exemple (ou d'exemple d'erreur à ne pas commettre), et peuvent faire l'objet d'une discussion dans laquelle les solutions (les corrections) sont présentées, expliquées, mises en débat.

Le danger est partout, certes, mais rarement là ou on l'attend de pied ferme.

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coquelicot

le jeudi 01 novembre 2012 à 11h11

Dans "ELLE" du mois de MAI:

Au pays des enfants sans sexe.
de florence BESSON;

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demeter

le jeudi 01 novembre 2012 à 17h42

tentacara
Je considère qu'il est nuisible à l'épanouissement des enfants d'être assignés à des rôles sociaux essentialisants en fonction de leurs genres. J'essaye d'épargner à ma fille un handicap social dû à une autocensure intellectuelle. Certes je ne la protègerai pas de tout. Mais j'espère lui donner autant que possible les moyens de s'accomplir en tant qu'individu.

Pour que un enfant ait "les moyens de s'accomplir", il faudrait essentiellement qu'il pense et agisse par lui même. Ce que tu "considères" n'a pas tellement d'importance, c'est surtout ce que, elle, considèrera qui l'est. En cherchant à lui éviter une autocensure dictée par le groupe social dans lequel elle est amenée à vivre (puis intériorisée par elle), c'est toi qui la censures et lui interdis de faire ses propres choix. Je tente de m'expliquer : en exprimant tes choix qui ne la concerne pas directement, pas tout de suite, tu la places dans un conflit entre ce que tu penses (et qu'elle ne peut mettre en doute) et ce que pensent les autres (qu'elle aime et à besoin d’aimer aussi) et tu lui apprends ainsi à obéir à ton injonction OU à celle de son environnement. (j'ai bien compris que tu ne penses pas faire ainsi et que tu vas discuter avec elle, bien expliquer le pourquoi, le comment, et tout ça, tout ça, mais...non...) La discussion avec elle sur cette question a tout propos, sans manifester de jugement, ni ton propre avis sur la question sera surement moins douloureux et plus efficace pour elle en tout cas, quelle que soient les valeurs qu'elle se construira, sans toi, avec toi, ou malgré toi, puisque tu es sa mère de toute façon et qu'elle ne pourra y être indifférente et que tu fais toi même partie de cet environnement.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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(compte clôturé)

le vendredi 02 novembre 2012 à 19h21

Je me sens assez proche de ce qu'écrit Demeter et cela me fait penser aux témoignages de Janis et Françoise : à avoir voulu préserver leurs filles de certaines influences (par exemple -si j'ai bonne mémoire- le fait de devoir porter une jupe parce qu'on est une fille ou jouer avec des Barbies), celles-ci ont visiblement cru qu'il était "mal" de vouloir mettre une jupe ou jouer avec une Barbie.

Quand je fais la synthèse de tout ça dans ma petite tête, je me dis qu'une solution consisterait à apprendre vos enfants qu'ils peuvent faire absolument tout ce qu'ils veulent (quel que soit leur genre, le regard de la société, etc.) et à accueillir leurs choix avec bienveillance, même si ceux-ci ne sont pas en ligne avec vos valeurs.
En bref, les laisser choisir par eux-mêmes sans porter de jugement sur leurs actes (c'est d'ailleurs je crois la conclusion à laquelle Janis était parvenue avec l'histoire de la jupe) ; leur montrer que quoi qu'ils fassent vous les aimerez, les soutiendrez et serez toujours là pour eux (et là je paraphrase Tentacara :"Des parents qui m'ont soutenue quoique je fasse, même quand ils ne me comprenaient pas. Des parents qui m'ont valorisée et fait confiance").

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lam

le dimanche 04 novembre 2012 à 20h29

Eric_50
Mais pour pouvoir analyser ce qui ne va pas dans la culture environnante, il faut au moins y avoir accès. Par suite, il n'est pas prouvé que les injonctions genrées soient dommageables. Elles peuvent servir de contre exemple (ou d'exemple d'erreur à ne pas commettre), et peuvent faire l'objet d'une discussion dans laquelle les solutions (les corrections) sont présentées, expliquées, mises en débat.

hum, sinon là tu exagères une bonne touffe (pas qu'un poil..)

Je ne me lance pas dans le rappel de la répartition genrée des viols, des salaires, des violences conjugales, des tâches reproductives, des postes à responsabilité... ni de leurs conséquences sur la vie des personnes socialisées femmes concernées.
Simplement les dommages sont réels.
Oh, d'ailleurs sur la 'théorie du genre', ainsi que l'analyse matérialiste du système de domination patriarcale (je préfère dire ça comme ça parce que oui - il y a des rapports de pouvoir, des intérêts divergents qui se matérialisent en 'dommages' concrets, non - c'est pas juste une performance individuelle sans incidence), il y a beaucoup de textes 'fondateurs' scientifiques. Au besoin chercher du coté de Paola Tabet, Nicole Mathieu, Colette Guillaumin.. et plein d'autres.

Eric_50
Le danger est partout, certes, mais rarement là ou on l'attend de pied ferme.

> comme de l'intérieur de nous-mêmes? ça demande du courage d'aller chercher, regarder et gratter ses propres conditionnements genrés.
> comme de l'entourage proche? comme dans 80% des viols, où la victime connait l'agresseur.

Sinon comme bonnes idées, je retiens la nounou transgenre ;-) et l'ouverture affichée et répétée sur la reproduction et l'identité/orientation sexuelle. Avec une base d'amour, de confiance et de soutien inconditionnel ça a l'air bien parti :-)

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ln095

le dimanche 04 novembre 2012 à 21h26

C'est déjà pas facile de trouver un(e) babysitter tout court, si en plus on le(a) veut transgenre et libre le samedi soir, ça devient carément le casse-tête ! Mais en théorie l'idée est en effet très séduisante !

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Siestacorta

le dimanche 04 novembre 2012 à 22h04

Oh ben onaka proposer une discrimination positive à la formation de nounous transgenres, comme ça plein de travailleur(ses) pourraient trouver un intérêt à travailler leur genre, la fin justifiée par le besoin de moyens...

(8E

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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gdf

le lundi 05 novembre 2012 à 00h33

Faute de nounou transgenre, on essaie d'alterner les babysitter : garçon/ fille.
Malheureusement, au dernier entretien, on a mis la barre plus haut : on cherchait quelqu'un qui puisse donner le bain et faire diner les enfants. Le candidat a décliné, on a été obligé de prendre une fille...

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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tentacara

le lundi 05 novembre 2012 à 09h25

La nounou est une algérienne voilée..
Mais à la maison, elle rencontre toutes sortes de gens, toutes identités et orientations sexuelles confondues (dont des transgenres). Il me paraît évident qu'elle doit avoir accès au maximum de gens différents, et que les gens les plus "différents" soient ceux que fréquentent ses parents me semble assez positif :)

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gdf

le lundi 05 novembre 2012 à 10h22

Alors la, félicitations ! Il y a un paquet de gens "ouverts" dont l'ouverture ne s'étend pas aux religions de toute sorte. Accepter aussi l'expression de la foi, voilà quelque chose de vraiment extra-ordinaire, dans le sens littéral.
Je crois que ta fille aura une vision large des possibles, elle n'auraplus qu'à faire son choix :)

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tentacara

le lundi 05 novembre 2012 à 10h42

Honnêtement, je suis à titre personnel profondément athée et anticléricale. Je considère les religions comme le pire fléau de l'humanité, t'as qu'à voir! :) Mais les croyants, quelle que soit leur foi, et dès lors qu'ils n'essayent pas de bourrer le crâne de ma gamine avec leurs religions, ont parfaitement le droit de croire ce qu'ils veulent et même de porter des signes qui les désignent comme croyants, peut me chaut. Donc oui, la nounou de ma fille est une musulmane voilée (pas intégrale, juste les cheveux), comme 98% des nounous de mon quartier (Paris 20e), elle a pour consigne de ne pas parler de dieu ou de religion à ma fille et je crois qu'elle s'y tient. En revanche, la semaine dernière, ma fille était chez elle le vendredi de l'Aïd et a participé aux festivités familiales, ce que je trouve très bien.

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gdf

le lundi 05 novembre 2012 à 11h56

Je viens de terminer l'autobiographie de diam's, dans laquelle elle raconte sa conversion à l'islam. Ça m'a un peu réconcilié avec la religion. C'est comme tout, il faut rester sur les basiques et ne pas en abuser...

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tentacara

le lundi 05 novembre 2012 à 13h55

Lecture pour lecture, je suis en plein "God is not great" de Chirstopher Hitchens.. pour qui les bases des religions sont un abus (de mensonges, de pouvoir, de superstitions, etc.) en soi. :)
Encore une fois, pour moi, que quelqu'un(e) qui se sent mieux dans ses pompes grâce à la foi, grand bien lui fasse. Mais qu'un sentiment aussi positif au niveau individuel que l'intuition qu'il existe quelque chose de plus grand que soi, humain, dans l'univers, se transforme en un massacre géant, un contrôle de la vie, du corps et de la pensée de millions d'individus et j'en passe, au niveau collectif, j'y peux rien, ça me rend malade.

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