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Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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(compte clôturé)

le mardi 06 novembre 2012 à 20h33

wolfram, commence donc par t'excuser toi auprès de tous ceux ici que tu accuses de mener des expériences d'apprentis sorciers sur leurs enfants.

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wolfram

le mardi 06 novembre 2012 à 23h33

@janis mp envoyé, laissons vivre cette discussion...

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(compte clôturé)

le mercredi 07 novembre 2012 à 00h43

Si wolfram pouvait cesser de me traiter de conne par MP ce serait cool, merci. Je réitère en public après l'avoir fait en privé sans succès : tu cesses immédiatement ce petit jeu imbécile.

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lam

le mercredi 07 novembre 2012 à 01h03

@wolfram: je ne t'ai pas traité de nazi, j'ai illustré en restant vague les dérives où les discours 'naturalisants' sur la différence (femme/homme, fille/garçon, juif/non juif, racisé/blanc, ...) peuvent mener.
Ensuite par assimilation je pense que oui, mon post précédent laisse entendre qu'une position naturalisante sur les fonctionnements cérébraux différents entre filles garçons (que tu défends), a des relents patriarcaux à mon goût.
Mon but n'est pas d'écraser les arguments avec lesquels je ne suis pas d'accord, d'ailleurs je pense avoir réagi sur des points précis sans jeter tout ton discours avec l'eau de rinçage (à la testostérone de foetus :-P )

Le truc complexe c'est qu'on est dans des positions différentes vis à vis des rapports de domination lié au genre, vis à vis de la domination masculine.
Moi je trouve que je n'ai pas le choix de me dire "tiens est-ce que le genre est un outil de libération pertinent pour moi?", parce que dans le réel je me sens oppressée et agressée à cause de mon genre. Que c'est pas de l'intellectualisation pour le plaisir ça relève de l'oppression vécue, douloureuse et palpable.

Et sans me positionner en victime mais plutôt en sujet pensant, j'estime que j'ai le droit de pointer ce qui m'emmerde dans les visions des autres qui sont trop étroites pour que ma réalité puisse s'y inclure.
Je comprends que ces questions sur les rapports de genre perturbent, et c'est logique: on parle bien de rapports de domination, dans lesquels la socioculture nous positionne de fait. On a pas choisi notre genre assigné, les comportements et la position sociale qui vont avec mais on deale avec ça - en tout cas quand on veut (par envie, nécessité...) ne pas fermer les yeux sur ces réalités sociales et individuelles. Sinon on les ignore (consciemment ou non) et là en pratique on n'invente rien, on reproduit la domination.

Je pense que si on est sensible à ces questions et qu'on a envie d'y faire attention dans la manière d'élever un-e enfant, alors c'est chouette. Et y'a pas besoin de se demander si "ça peut provoquer des dégats". Parce que non, les parents et adultes encadrants n'auront jamais le "recul nécessaire", et comme sur d'autres sujets c'est pas parce qu'on a pas LA solution que ça empêche d'essayer.

C'est comme si on se disait "nos positions antiracistes et antifascistes ce serait bien de les partager avec les enfants, mais comme on n'a pas complètement pris du recul et déconstruit entièrement notre racisme intégré alors ne le faisons pas, c'est trop risqué parce qu'on comprends pas bien les implications... bof non?

Je crois qu'il est possible de parler de choses complexes avec les enfants, justement en ne réduisant pas notre vision de leur capacité en cherchant toujours à leur présenter les choses comme simples et logiques... ou les adultes comme infaillibles. Au contraire, reconnaitre et discuter la complexité, des sujets où on ne maitrise pas tout je trouve que cela relève d'une certaine capacité d'humilité pour les parents, grande qualité à mes yeux.

Perso ça m'aurait aidée d'avoir un cadre humain ouvert sur les questions de genre et d'orientation sexuelle étant plus jeune. J'ai grandi dans un cadre ouvert et humaniste mais pas politisé ni positionné sur les questions de genre, où la norme revenait donc souvent dans les interstices. Et je crois que c'est inévitable, même avec des parents et adultes super ouvert-e-s et aimant-e-s, il y aura toujours des ratés, des choses perfectibles si c'était à refaire.
Comme on ne sera jamais parfait-e-s on fait avec les enfants comme dans la vie (la vie relationnelle par exemple): du mieux possible étant donné où on en est.

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gdf

le mercredi 07 novembre 2012 à 08h43

Janis

1) il n'y a pas une mais plusieurs "théories du genre"

En fait, j'irai même plus loin, il n'y a pas du tout de théorie du genre. En anglais, on parle de "gender studies", étude de genre. Il s'agit bien d'une démarche de réflexion, et pas d'une affirmation péremptoire. Rien qu'en remplaçant le mot théorie par étude, on lève bien des ambiguïté.

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(compte clôturé)

le mercredi 07 novembre 2012 à 08h49

comme souvent d'ailleurs, lam, merci <3 (+) :-)

Pour répondre au sujet initial du post, il y a un véhicule simple je crois pour à la fois valoriser les enfants (et en particularité les filles) dans leur identité biologique tout en laissant des portes ouvertes, c'est la connaissance de leur corps et en particulier de leur appareil génital.
Les enfants posent vite des questions sur les parties de leur corps, mais souvent lesnréponses données par les adultes pour tout ce qui entre le pubis et le haut des cuisses sont tellement floues que ça frise le grotesque. les garçons ont un zizi, point barre. Les filles n'ont parfois rien du tout (la quantité de petites filles persuadées qu'elles n'ont pas de sexe, c'est dingue, je vous promets), au mieux une zone très mal déterminée avec juste des petits noms gentillets mais qui ne signalent rien de fonctionnel.
Ne serait-ce que répondre réellement aux questions des enfants sur comment ils sont faits (sans aller au delà de ce qu'ils demandent pour ne pas offenser leur pudeur, mais toujours en suivant exactement ce qu'ils demandent, ni plus, ni moins), et nommer les choses, c'est déjà leur permettre de s'approprier ce corps de garçon ou de fille pour pouvoir ensuite en faire... ce qu'ils veulent ma foi.
(anecdote : c'est comme cela que j'ai surpris ma fille renvoyer dans ses cordes cet été en vacances un petit garçon qui expliquait à elle et ses copines qu'elles n'avaient "rien" ; et ma puce du haut de ses 5 ans de tancer vertement le gamin et d'expliquer à ses copines qu'elles avaient tout plein de trucs au contraire, que c'était très compliqué et très bien fichu, avec des vagins, des clitoris et tout et tout. J'ai bien rigolé tout en me gardant bien d'intervenir. Pour moi, ça c'est de la politique. Et j'avoue que ça me rassure que cet enfant ait à sa disposition des outils pour se défendre, parce que oui, lam a raison, on parle bien d'oppression et dans le cas présent, avec naïveté et sans passer à mal, ce petit garçon était en train de jouer tranquillement au mâle dominant en asseyant son autorité sur sa différence physique).

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wolfram

le mercredi 07 novembre 2012 à 09h36

@janis La boucle est bouclée, le choix exprimé ici est politique et non éducatif et il s'agit de fabriquer des enfants soldats luttant contre l'oppression du mâle !

ce type de pensée peut mener loin : www.lifesitenews.com/news/4-year-old-killed-for-re...

je n'aime pas les arguments paroxystiques comme celui que je viens de sortir mais je n'aime pas non plus que le privé sorte du privé et surtout de son contexte ;)

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Apsophos

le mercredi 07 novembre 2012 à 10h44

C'est également pour ça qu'il faut aussi interdire le jdr : de jeunes pratiquants se sont suicidés, ou ont agressé leurs professeurs ou leurs parents. Et je ne parle pas des profanations de cimetières.

Sinon, en tant qu'homme blanc né dans un pays riche et démocratique et dans une famille instruite, je ne vois pas où est le besoin d'émancipation de certains.

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tentacara

le mercredi 07 novembre 2012 à 11h47

Apsophos
Sinon, en tant qu'homme blanc né dans un pays riche et démocratique et dans une famille instruite, je ne vois pas où est le besoin d'émancipation de certains.

C'est bien le fond du problème. Essayer d'épargner à nos enfants les formes d'oppression que nous-mêmes avons pu subir, quelles qu'en soient les causes, c'est évidemment différent selon qu'on se trouve d'un côté ou de l'autre du bâton (personnellement, je suis une femme, noire, grosse et bisexuelle.. un aimant à discriminations, quoi!). En tout cas leur donner les moyens de ne pas laisser ces oppressions altérer l'image qu'il ont d'eux-mêmes, cela me semble être le fondement même de la transmission. Même si l'on apprend principalement de ses propres expériences, l'éducation d'un enfant, son environnement, lui donnent les bases de son développement critique et de sa capacité à construire son autonomie intellectuelle.

Wolfram, je crois que tu te trompes profondément en associant implicitement l'éducation avec de l'endoctrinement. Il ne s'agit pas de faire des petits soldats, au contraire, il s'agit d'apprendre aux enfants dès le départ à remettre en question l'ordre établi. Parce qu' EN SOI, la remise en question est indispensable à l'exercice de la liberté. L'exemple de Janis est très parlant, et oui, c'est aussi une façon de faire de la politique : s'appliquer à soi-même ce que l'on attend de la société.
Laisser croire à un petit garçon qu'être une fille c'est juste NE PAS avoir de zizi, c'est définir le dominé en fonction de ce qui selon le dominant en fait son inférieur. C'est la base du sexisme et de l'oppression. La fille de Janis a donné une réponse simple et pas "politisée" pour un sou : être une fille, c'est avoir un certain nombre de caractéristiques propres. Ce qui est politique en revanche, c'est la conscience de son intégrité, de son entièreté en tant qu'humaine, que Janis a réussi à transmettre à sa fille.
Sans doute faut-il être une femme pour réaliser à quel point il faut se défaire de l'idée qu'on n'existe qu'à travers et pour le regard des hommes pour avancer. Je pense que la fille de Janis et celles de sa génération devraient gagner un peu de temps dans ce processus par rapport à leurs mères, comme nous-mêmes par rapport aux nôtres.

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gdf

le mercredi 07 novembre 2012 à 13h35

En tant qu'homme blanc né dans un pays riche et démocratique et dans une famille instruite, j'ai eu quelques occasions de subir des "discriminations". En vrai, c'est anecdotiques, mais c'est symptomatique des préjugés ancré dans la tête des gens, et ça donne une idée des vraies discriminations que peuvent vivre ceux (surtout celles par rapport à notre débat) qui sont du mauvais coté de la barrière.
Quelques exemples de "discrimination" au quotidien subie par un père qui s'occupe de ses enfants :
- Quand on a mis notre ainé chez la nounou, on s'était organisé pour que sa mère le dépose le matin et que je le récupère le soir. Il a fallu des mois avant que la nounou me dise directement "voilà ce qu'il a fait aujourd'hui" au lieu de "vous direz à votre femme qu'il a fait ça aujourd'hui".
- Quand il a fallu l'opérer des végétations, intervention bénigne sur une demi-journée, j'ai posé ma journée pour l'emmener. Ma belle soeur, qui ne travaillait pas ce jour là, et qui avait connue la même opération pour ma nièce quelques mois auparavant, m'a accompagné. J'avais mon fils dans les bras, mais l'infirmière s'est tourné vers ma belle soeur pour lui donner toutes les instructions. Elle lui a répondu qu'elle n'était là qu'en tant qu'accompagnatrice, et qu'il fallait me les donner à moi. 5 minutes plus tard, même infirmière, revient dire à ma belle soeur "vous n'oublierez pas de changer la couche".
- ce matin même...ma fille de 4 ans attend depuis quelques jours qu'on lui recouse un doudou. J'étais en déplacement quand le doudou s'est déchiré et ma femme n'a pas eu le temps de le faire. De retour hier soir et ne travaillant pas aujourd'hui, je dit que je vais m'en occuper. Elle me dit "ben, tu sais pas coudre !". Je lui demande pourquoi, elle répond pas. Je lui demande si maman sait coudre. "oui". Et toi, ma fille ? oui. Et ton frère ? non. Et...ta mamie ? oui. Ton Papy ? non. François ? non. J'ai essayé pas mal de noms, et la conclusion est sans appel : ma fille pense qu'aucun homme ne sait coudre, et toutes les femmes savent. Plutôt qu'un long discours, je lui ai simplement réparé son doudou, en espérant qu'elle en retiendra quelque chose...

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Siestacorta

le mercredi 07 novembre 2012 à 15h29

gdf
la conclusion est sans appel : ma fille pense qu'aucun homme ne sait coudre, et toutes les femmes savent. Plutôt qu'un long discours, je lui ai simplement réparé son doudou, en espérant qu'elle en retiendra quelque chose...

Vive la propagande par le fait.

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Apsophos

le mercredi 07 novembre 2012 à 16h48

Maintenant elle saura que les hommes peuvent savoir coudre, tant qu'elle se rappelle que ce n'est pas leur rôle tout va bien.

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lam

le mercredi 07 novembre 2012 à 18h47

Apsophos
Sinon, en tant qu'homme blanc né dans un pays riche et démocratique et dans une famille instruite, je ne vois pas où est le besoin d'émancipation de certains.

:-D t'aurais pu rajouter hétéro et cisgenre... mais on a bien compris que c'est le cas ;-)

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lam

le mercredi 07 novembre 2012 à 19h10

Alors ben moi j'avais envie de dire merci pour ce fil qui est chouette et constructif par tout ce qui est partagé comme approches et expériences.

Sur la question de la découverte de soi et de ses organes sexuels je suis vraiment d'accord avec Janis (et non c'est pas parce que j'adore les araignées). Petite je savais bien comment j'étais foutue anatomiquement, j'expliquais les règles qui nous attendaient au tournant à mes copines de primaire. Ca m'a pas empêché de galérer sérieusement sur ce que j'aimais sexuellement, sur mes limites, sur mes préférences, quand j'ai commencé à partager du sexe avec d'autres.

Là où on peut peut-être aller plus loin, à d'autres âges j'imagine, c'est dans le fait de parler de jouissance féminine avec filles et garçons. De parler de masturbation, de valoriser cette pratique comme un outil de découverte de soi et donc de sexualité partagée potentiellement plus épanouie. De parler de consentement.
Parce que l'anatomie féminine (souvent parcellaire) ça suffit pas. Parce qu'avoir du plaisir avec une pénétration c'est pas automatique pour plein de femmes, souvent ça s'apprend.

EDIT: d'ailleurs, tout pareil pour filles et garçons sur les histoires de pénétration anale et d'orgasme prostatique masculin. Y'en a tout plein qui ne savent simplement pas qu'ils peuvent jouir comme ça aussi.

Y'a aussi de nos jours de la bonne littérature jeunesse sur les questions de genre en général et les questions anat-physio-sexo en partiuclier, et pour tous les ages. Quand je cherche des cadeaux pour enfants je pique souvent des idées .

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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lam

le mercredi 07 novembre 2012 à 19h26

sinon, je vous propose une petite chronique best of récapitulative des points clés que, je l'espère, wolfram explique bien à ses garçons:

- ils ne pensent pas pareil que les filles parce qu'ils ont pas le même cerveau, (grace au spermatozoïde Y de papa et aux bains d'hormones de maman)
- le privé c'est privé et surtout pas politique
- l'éducation relève du privé et pas d'enjeux politiques
- on ne dit pas "domination masculine", on dit "théorie du genre sans texte fondateur"
- il n'y a pas de domination liée au genre, de concept de genre, d'études de genre, juste des "théories" (de misandres?)
- ils ont bien de la chance de pas être élevés par des parents féministes sinon:
....... illes expérimenteraient sur eux ces "théories"
....... illes pourraient les endoctriner et les transformer en soldats contre la domination masculine
....... illes pourraient les abimer parce qu'illes veulent trop en faire n'ont pas de recul
....... illes les habilleraient en rose

- sinon, si ils vivent trop serrés avec d'autres dans un petit espace ils ont de grandes chances de devenir pédés

Non, c'est pas sympa, oui c'est caricatural.
ça peut être pris comme une attaque ad hominem puisque je fais référence aux enfants, mais mon but est plutôt de montrer que les arguments de fond (hors hormones) mis bout à bout dénotent une position négationiste vis à vis de la domination masculine. et guess what? je suis vraiment pas d'accord.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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wolfram

le jeudi 08 novembre 2012 à 00h32

@lam
Je propose que les gens lisent les messages car il me semble que tu n'as rien compris... soit je me suis mal exprimé, soit il y a un peu (ou beaucoup ?) de mauvaise foi !
Quant au privé, je parlé de Janis à qui j'ai envoyé un message privé dans lequel se trouvait le mot "conne" ; je n'en dirais pas plus, c'est privé !
Tu n'as rien démontré et je préfère que mon propos reste le mien car ta traduction est faussée par un a priori !
Pourrais-tu faire preuve d'ouverture et admettre qu'il puisse y avoir des avis différents du tien sans les caricaturer ?
Je te rappelle que tu es l'auteur de "Moi, je me demande toujours ce que cachent les volontés qui s'acharnent à "prouver" le déterminisme biologique des différences.
En général c'est pas joli-joli les intérêts qu'on défends avec ça (cf. colonisation, guerres ethniques, crimes sexistes, génocides divers...) " et il est vrai que je me suis autorisé à remplacer les points de suspension par nazi... et ainsi j'ai parlé de point Godwin.

Pour l'éducation, cela relève bien du privé d'ailleurs (et c'est tant mieux, ce serait la dictature sinon), c'est l'instruction qui est politique car sociale et public !

Si tu passais sur mon blog, tu verrais que la domination fait parti de notre mode social, nous sommes des animaux de meutes ! En revanche, depuis le chien, cette domination peut être féminine aussi. J'ai le sentiment que tu souhaites remplacer une domination masculine ressenti ou réelle par une castration mais peut-être vas-tu me détromper ?

Une attitude manipulatoire est souvent la résultante d'une grande angoisse ; le sentiment d'être désarmé dans un monde hostile... Cela peut faire prendre l'homme en général comme un danger et l'étonnement d'un garçon de 5 ans voyant dépasser un tuyau là où chez d'autres il y a une fente pour une tentative de domination mais il faut avoir un esprit bien tordu (il me semble) pour imaginer que c'est le sceptre symbole de sa puissance dont il est déjà en train de s'enorgueillir !

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Apsophos

le jeudi 08 novembre 2012 à 12h26

lam
:-D t'aurais pu rajouter hétéro et cisgenre... mais on a bien compris que c'est le cas ;-)

C'est pas inclus dans "homme", ça ? Plus sérieusement, hétéro je n'affirme rien là-dessus, et si tu rajoutes cisgenre, on peut aussi ajouter cishumaniste, politiquement modéré, et bien inséré socialement et professionnellement. Pour tout ça non plus, je n'affirme rien.

Est-ce que je m'exprime ici avec l'assurance du membre de la catégorie historiquement dominante (je vous ai parlé de mon ascendance aristocratique ?) ou avec celle du troll pseudo-anonyme (certains me connaissent ici) d'Internet ?

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tentacara

le dimanche 11 novembre 2012 à 17h49

Tiens, un exemple (en anglais) sur l'éducation des garçons qui reprend la réflexion à peu près où je l'avais laissée :)
everydayfeminism.com/2012/11/6-ways-to-talk-about-...

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tentacara

le dimanche 11 novembre 2012 à 18h48

Oh! Et ce petit lien tout exprès pour Wolfram. lemauvaisgenre.wordpress.com/2012/07/17/etre-femin...

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gdf

le dimanche 11 novembre 2012 à 21h40

gdf
Et je pense que le problème ne vient pas de l'éducation de nos filles, mais de nos garçons.

tentacara
Tiens, un exemple (en anglais) sur l'éducation des garçons qui reprend la réflexion à peu près où je l'avais laissée :)

everydayfeminism.com/2012/11/6-ways-to-talk-about-...

Je l'avais bien dit :)

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