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Réactions à l'article

Le problème avec la polynormativité

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Apsophos

le mardi 28 mai 2013 à 15h20

Len
Iam >>
La langue française est bien faite quand même vous ne trouvez pas ?

Moi je ne trouve pas. Elle laisse beaucoup de place à l’ambiguïté, tant sur le plan lexical que syntaxique, et son usage "courant" encourage la simplification des schémas de pensée. (oui, il parait que le langage formate la pensée, c'est pas moi qui l'ai dit, c'est mon prof de philo de terminale... ok ça date)

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Siestacorta

le mardi 28 mai 2013 à 15h59

Par ailleurs, même avec une définition tenable de "sexe" "amour" "sentiment", les comportements qui ont besoin de ces termes pour les décrire peuvent être infiniment nombreux, et très défendables.

Distinguer les notions n'oblige pas à devenir un robot qui les applique.
Je ne suis pas l'incarnation d'un sentiment, ni un dildo ni un outil à inséminer, et pourtant, dans le même moment, je serai les trois à la fois.
La manière dont je le fais me semble bonne, mais elle ne sera pas la seule.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Geraldin-e

le mardi 28 mai 2013 à 16h35

@ Iam
C'est vrai que moi aussi j'ai tendance à parler d'une manière générale.
Y a une part de (mauvaise) habitude de langage (en fait, c'est sous-entendu que c'est juste une opinion personnelle temporaire), et parfois il s'agit de réelles convictions (étayées ou pas..., c'est un autre problème).
Pour autant, je ne pense pas que ce soit forcément un crime d'essayer de dégager des lignes directrices générales dans l'humain (que ce soit pour le présent ou des idées pour le futur).
C'est vrai qu'il y a des choses qui restent impossibles à définir/expliciter vraiment. Pourtant, on a envie de réfléchir là dessus, d'y mettre des mots forcément réducteurs, mais il faut garder en tête le côté relatif, évolutif, et variable suivant les gens, plus les exceptions, cas particuliers.
D'autre part, affirmer des idées (convictions, opinions etc) comme étant générales, même de manière stupide et répétée, ne revient pas à les imposer. Pour les imposer, il faudrait un pistolet sur la tempe, ou un conditionnement avec menace de répression policière derrière !
Si un catho m'affirme pendant un mois que la construction sociale des genres n'existe pas, je ne me rallierai pas à son avis, il ne m'aura rien imposé, il m'aura juste saoûlé.
(maintenant, il peut y avoir des personnes très fragiles à qui il faudrait éviter de répéter des convictions, mais c'est un cas particulier)
A ce compte là on pourrait dire aussi que : dire qu'il est idiot de vouloir parfois généraliser une vision personnelle de certaines choses, c'est vouloir imposer le point de vue personnel qu'il est impossible de généraliser quoi que ce soit et que tout est définitivement relatif, et donc la norme que "tout est relatif".

Discuter, énoncer des convictions, ne revient pas forcément à vouloir construire une norme, à imposer. Une norme, c'est quand tout un groupe social va empêcher plus ou moins d'autres idées (et pratiques) de s'exprimer et de se discuter largement (notamment dans le secteur éducatif et médiatique), et va jeter les médias et la police sur les "mals-pensants" et les "mal-baisants" pour les discriminer et les mettre en tôle.
Vous me direz, le glissement du simple débat, de la discussion contradictoire amicale, à la constitution de lois, habitudes, pressions sociales (donc norme) peut se faire vite. Un groupe majoritaire, ou plus "fort", peut vite avoir tendance à placarder partout SA version des choses et à supprimer celles des autres.
C'est l'intérêt de ce genre de forum, brasser toutes sortes de personnes et d'idées pour éviter ça !
Il faudrait aussi s'être habituée à la pensée critique, pour ne pas céder à une quelconque norme, et agir librement en fonction de choix individuels éclairés, vaste programme...

C'est un peu contradictoire peut-être ce que je dis...? (peut-être que je n'ai pas une vue très claire de la question, ou que je ne sais pas l'expliquer)
D'autant que je suis bien convaincue que chaque humain est foncièrement unique, singulier, et qu'on ne peut pas appliquer l'idée de reproductibilité des expériences scientifique aux humains. Ce qui signifierait que l'expression de "sciences humaines" est un non sens.

Peut-être qu'un jour on n'aura plus besoin de tous ces mots ambigus pour essayer de se comprendre ? Ou alors on en inventera d'autres plus nuancés ?

Mise en application du "politiquement correct" et verbalement plus juste à ce que j'ai écrit ci-dessus, ça donnerait :

D'accord avec Len. C'est bien comme ça je pense qu'on pourrait distinguer les choses pour établir des repères utiles à la compréhension de facettes des relations humaines, même si les frontières entre ces 3 pôles sont facilement floues, vécues de manière variables suivant les gens, et qu'on pourrait ajouter d'autres facettes.
Il ne s'agit pas de normer les comportements, mais juste d'essayer de nommer les sortes d'états des humains.
J'ajouterais que l'amour pour moi, idéalement, est quelque chose de plus profond et mystérieux, qui pourrait tout irradier.
(cette opinion temporaire s'autodétruira dans 10 jours, ou pas ;-) )

(D'accord avec Siestacorta ci-dessus)

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oO0

le mardi 28 mai 2013 à 17h02

lam
Bon donc si vous pouviez éviter de faire ça (par exemple en portant la responsabilité de vos propos, de vos idées, de vos points de vue); eh ben moi je serais moins fatiguée de lire de la prose verbeuse et moralisante qui me fait me demander si les gens lisent les articles sur lesquels ielles posent des commentaires.

Salut Iam,

je pense que tu soulèves une question de fond sur la qualité des échanges, plus particulièrement des échanges qui découlent d'un travail important d'un des participants, notamment pour respecter les efforts ce travail. Je pense que ton choix d'article vaut mieux que l'échange dont il a bénéficié, mais je pense que c'est malheureusement toi qui est la mieux placée pour en garantir la qualité vu que tu sais mieux pourquoi tu l'as choisis. Indéniablement, ce choix constitue une bonne entrée dans la blogosphère poly aux États-Unis dans le même temps qu'il pose la question des risques de remplacer des normes par d'autres normes.

En ce qui concerne ma participation, je suis conscient de ne pas participer au mieux à la qualité de l'échange, notamment parce que je m'ingénie à prendre l'article à contre-pied à partir du consentement pour parler d'hyponormativité plutôt que d'hypernormativité jusqu'à rendre floue les frontières entre poly et mono. Cela n'approfondit effectivement nullement la compréhension de l'article ou ses développement car, plutôt que de rentrer dans le cadre, cela consiste à sortir du cadre, chercher des solutions en dehors du cadre - suivant en cela des stratégies de médiation. Je quitte le cadre du polyamour pour le cadre plus général du consentement dans une perspective où les tensions normatives entre polys peuvent se résoudre pour une bonne part en même temps que les tensions avec les monos. J'ai pour ma part interpréter la normativité comme source de jugement de valeurs impliquant des tensions qui peuvent conduire à des comportements de rejets que me semble déplorer l'autre en début et en fin d'article.

Sinon, autre question de fond que soulève ton intervention, c'est que le sujet de ce genre d'article est d'ordre moral lorsqu'il repose sur la normativité, bref, il met en jeu des normes relatives aux moeurs. Donc, fatalement, cela donne lieu à des discours sur les moeurs qui peuvent devenir moralisant ou paraître moralisant. Bref, face au risque de n'aboutir qu'à de nouvelles normes qui ne font que remplacer d'anciennes se pose aussi - il me semble - la question de la possibilité d'une existence sans normativité. C'est là que je sors complètement du cadre ou plutôt enferme dans un cadre lorsque tu te tentes d'en sortir.

Tu veux recadrer le fil de discussion de l'article que tu as traduit, bonne initiative. Pour ma part, j'ai envie de te demander de développer le motif de ton choix d'article - le risque de normes qui remplacent d'autres normes - et de proposer une manière de recadrer l'échange.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Cendre

le mardi 28 mai 2013 à 17h21

Geraldin-e
C'est un peu contradictoire peut-être ce que je dis... ? (peut-être que je n'ai pas une vue très claire de la question, ou que je ne sais pas l'expliquer)

Je trouve ton approche particulièrement claire, et, dans sa contradiction, très proche de ce que j'aurais pu avoir envie d'exprimer, en particulier sur le martelage et l'esprit critique.
Merci !

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bohwaz

le jeudi 30 mai 2013 à 05h29

Perso je trouve l'article très intéressant car il souligne la vision et le projet de ce site : faire réfléchir, remettre en question, ne pas imposer de modèle mais proposer des idées.

Mais il est quand même assez biaisé car il répond surtout à une situation nord-américaine, et encore, je dirais plutôt d'un microcosme, d'un groupe de personnes réduit qui est souvent montré comme "exemple" ou comme "guides", de par leur notoriété. Je suis sceptique quand au fait que ça représente effectivement la réalité des pratiques poly nord-américaines d'une part et d'autre part ça n'a rien à voir avec la réalité des pratiques et des discours poly en europe, ou même à l'étranger. Donc il ne faut pas à mon sens essayer de penser en quoi l'article répond à ce qu'on peut vivre et lire sur les sites francophones tout du moins, car ça ne me semble pas du tout être le cas. Moi je vois beaucoup de diversité ici, et j'en suis très heureux de voir la multiplicité des situations.

Lam n'a pas le même avis et trouve qu'il n'y a ici que des relations basées sur des couples. Moi je trouve ça juste normal que la plupart des gens ici viennent de relations de couple. C'est comme si on disait que ce n'était pas normal que la plupart des homosexuels viennent de relations hétéros. C'est un fait, la plupart des gens ne choisissent pas leurs premières relations : elles leur sont imposées par la norme sociale. Que des gens se retrouvent ici (ou sur les forums LGBTQA) pour dire « oui, mais, ça ne me va pas, ça ne me correspond pas » c'est une première étape, une prise de conscience. Tu ne peux pas t'attendre à ce que quelqu'un passe d'une situation où il vit dans un carcan imposé à une situation où il remet l'intégralité en question et réinvente tout en un clignement d'œil. C'est progressif, ça met des années. Et peut-être qu'à la fin ça sera simplement pour trouver que le modèle original qui était imposé était celui qui convenait, qu'il fallait juste décider soi-même pour qu'il convienne.

Bref je trouve que c'est une vision pessimiste qui omet la réalité de la difficulté à se remettre en question, réalité souvent oubliée par ceux et celles qui vivent dans les milieux alternatifs, où ces questions sont centrales, mais qui oublient un peu à quel point le "monde réel" est cruel et dur à vivre.

Enfin, et pour revenir au sujet, j'ai moi-même traduit plusieurs papiers de Franklin Veaux, qui est plus ou moins directement visé dans l'article. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit mais certains documents sont très utiles pour se remettre en question. D'autres proposent simplement une nouvelle norme. Perso ça me plaît pas non plus des masses de remplacer une norme par une autre, mais pourquoi pas. Je veux dire que proposer de se remettre en question, de se réinventer, c'est bien, mais certains peuvent préférer de simplement adopter un nouveau modèle, une nouvelle norme, qui leur ressemble plus. C'est super si ça convient à des gens, on n'a pas tous/tes vocation à philosopher sur le sens de notre vie, on peut juste vouloir un modèle qui soit proche de nos sentiments et nos convictions. Auquel cas si certain-e-s le proposent, pourquoi pas ?

Voilà juste pour nuancer un peu...

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lam

le jeudi 30 mai 2013 à 17h41

Je précise que je ne pense pas qu'il y a ici "que des relations basées sur des couples", je dis que c'est quand même l'écrasante majorité. Et cela ne me surprends pas, moi non plus j'ai pas vraiment choisi la forme de mes premiers 10 ans de relations affectivo-sexuelles.
Et sur la question du pourquoi je suis d'accord avec toi Bohwaz.
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Par contre je n'aime pas ce que tu sous-entends sur cette "vision pessimiste" qui serait la mienne. Je n'aime pas la forme (la manière dont c'est sous-entendu), et je ne suis pas d'accord sur le fond, ou alors il faudra m'expliquer où ils sont ces "milieux alternatifs, où ces questions sont centrales".
Moi j'évolue dans certains milieux alternatifs (qu'on pourrait de loin qualifier de féministes et/ou d'anarchistes). Bon d'abord il faut préciser qu'on ne parle pas de beaucoup de personnes, parce que:
- les personnes politisées il y en a mais je n'observe pas que ce soit une majorité sociétale,
- ces milieux sont normés (alors ok les normes sont alterno-truc mais ça reste des normes) donc rejettent silencieusement au moins celles et ceux qui ne s'y conforment pas - même si bon y'a du travail de fait à plein de niveaux
- je ne crois pas que beaucoup se positionnent dans l'intersection des luttes contre les rapports de domination (anarchistes), et pour l'abolition des rapports de domination lié au genre (féministes), et dans une perspective d'éliminer l'hétérocentrisme sociétal (queers, trans-pédés-gouines)
- et même si des personnes se positionnent là, ça ne veut pas dire que c'est simple et sans douleur à déconstruire, ni que c'est facile d'en parler donc ce ne sont pas des "questions centrales". Ce sont déjà des questions posées, ce qui ne limite pas en soi les manifestations de démonstrations de pouvoirs et des normes sociétales dans ces milieux (non on n'a pas totalement éliminé les misogynes et les homophobes en nous)
- et d'ailleurs (attention scoop) on ne vit pas hors du monde réel, on a parfois des familles biologiques, toujours des besoins matériels et on ne solutionne pas tout par la fauche, le squat et la récup' des poubelles - surtout pas nos questions relationnelles

J'ajoute pour finir que je ne me sens pas au dessus de quiconque, que je galère comme tout le monde avec mon formatage social.

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lam

le jeudi 30 mai 2013 à 17h48

Après c'est sur que tout le monde n'a pas envie de se poser des questions comme "qu'est-ce que je choisis vraiment, par quelles normes invisibles à mes yeux suis-je façonné-e dans mes comportements, mes désirs, mes actes...?"

bohwaz
Je veux dire que proposer de se remettre en question, de se réinventer, c'est bien, mais certains peuvent préférer de simplement adopter un nouveau modèle, une nouvelle norme, qui leur ressemble plus. C'est super si ça convient à des gens, on n'a pas tous/tes vocation à philosopher sur le sens de notre vie, on peut juste vouloir un modèle qui soit proche de nos sentiments et nos convictions. Auquel cas si certain-e-s le proposent, pourquoi pas ?

Je trouve très bien que des gentes soient heureux-ses sans se poser de questions. Pour moi c'est impossible.
Perso y'a plein de sujets sur lesquels je ne creuse pas forcément beaucoup, ou alors sur lesquels je n'ai pas encore consacré du temps à réfléchir (et est-ce que j'aurai/je prendrai le temps, je n'en sais rien), et donc sur lesquels j'adopte des recettes toutes faites que je n'ai que rapidement scannées ou analysées.

Alors des recettes toutes faites de polyamour pour certain-e-s, oui pourquoi pas.

De toute façon même mes idées aujourd'hui sont le produit de l'influence des autres (que l'ai lu, avec qui je parle, avec qui je discute en ligne, ...)
Mais cela pris en compte je pense que quand on arrête de réfléchir sur soi (c'est à dire arrêter d'essayer de se comprendre, de s'écouter), on arrête d'avancer, de chercher du mieux. Et je trouve ça triste.

Tiens d'ailleurs, sans vouloir toucher aucun point de godwin, je suis récemment allée voir le film sur Hanah Arendt - et sa réflexion sur la banalité du mal me fait penser à ça, à la part d'humanité qu'on perd quand on ne se questionne pas.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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lam

le jeudi 30 mai 2013 à 19h32

RIP
Tu veux recadrer le fil de discussion de l'article que tu as traduit, bonne initiative. Pour ma part, j'ai envie de te demander de développer le motif de ton choix d'article - le risque de normes qui remplacent d'autres normes - et de proposer une manière de recadrer l'échange.

Salut. Je pense que j'ai mal réagi dans mon post où je râle sur la manière généralisante de s'exprimer. Je veux dire par là que cette intervention n'apportait rien de constructif. C'était une réaction trop viscérale, mais du coup c'est bien aussi, ça me fait réfléchir les réponses qui ont été postées.

Pour répondre à ta question j'ai traduit (rapidement) cet article parce qu'il me semble important de toujours me questionner et que les questions qu'il soulève m'ont touchée. Aussi j'aime bien la digression sur les personnes trans, et des questions de normes comme la blanchitude, la "jeunesse" dont on parle trop peu à mon goût.
Et surtout je l'ai traduit parce que je trouve que l'on ne parle pas assez de la norme du couple sur ce site (attention, j'ai pas dit qu'on en parlait pas) et qu'aucun article ne parlait vraiment de cette question de manière directe.
Donc voilà quand je l'ai lu je me suis dit "ça va être galère à traduire vu le style et la longueur, mais un article argumenté non couplo-centré, non hétéro-centré, qui parle aussi de racisme et de transphobie, ça ne peut être que chouette sur polyamour.info, ce site et forum que j'aime bien".

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lam

le jeudi 30 mai 2013 à 20h17

RIP
J'ai remarqué que tu utilisais des pronoms tels que illes, elleux, celleux pour ils/elles, elles/eux, celles/ceux. Pour moi, c'est très significatif de ce que le mouvement LGBTQ apporte à la culture : l'émancipation de la question des genres. Même si je ne me vois pas pour l'instant utiliser ces formules, cela me plaît.

Juste pour signaler que certaines personnes qui ne s'identifient pas dans la dichotomie personne masculine / personne féminine, utilisent ces pronoms "neutres" d'une point de vu du genre pour se désigner et se faire désigner.
Bon en français c'est bien plus galère qu'en anglais.
Pour les pronoms personnels je connais des personnes ni "il" ni "elle" mais "yel" ou "iel".
Je pense qu'en français c'est moins courant qu'en anglais parce que tous les adjectifs sont genrés, et pour certaines catégories d'adjectifs ça s'entend à l'oral (ex: heureuse/heureux, possessif/possessive, ...) du coup c'est galère pour s'exprimer. Il me semble que les personnes anglophones sont plus nombreuses à choisir de se faire désigner par les pronoms neutres 'they' ou 'it'.

RIP
L'émancipation s'accompagne d'une régression quantitative des normes moralement significatives, ce qui ne signifie pas qu'il n'y a plus de normes, mais réduction à celles qui importent le plus. Le consentement des partenaires importe plus que leur genre ou le nombre de leurs relations. Cela conduit à la question de leur réel impact négatif comparé aux relations sans consentement. Pour le genre, la morale a dû revenir sur ces jugements négatifs car contraire au consentement. Pour le nombre, j'ai l'impression d'une émancipation en cours qui peut très bien échouer. Par contre, eu égard à l'impact réellement négatif des relations sans consentement, il serait illusoire de penser pouvoir s'émanciper de toute morale.

Le succès d'une émancipation morale réside dans la capacité à rendre la morale plus morale, pas à la détruire.

J'aime bien cette intervention, ainsi que ton optimisme. J'ai du mal à débattre sur le coté théorique parfois (l'impression de ne pas trouver mes mots). Je trouve ton avis optimiste parce que bon au niveau rapports de domination liés au genre on est pas sorti-e-s des combats à mener (pour la reconnaissance et l'égalité concrète entre hommes et femmes et trans et personnes de genres fluides, entre homo, hétéros, bi-e-s, pansexuel-les) , mais je comprends ce que tu dis au regard du récent débat sur le mariage pour tous.

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lam

le jeudi 30 mai 2013 à 20h20

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Et pour relancer le débat: A votre avis pour rendre la "morale plus morale" et plus acceptante des polys, est-ce qu'on gagne à mettre en avant une image de "le polyamour c'est comme le couple avec des libertés en plus" parce que c'est pédagogique et compréhensible et ça donne une sorte de mode d'emploi en kit, ce qui revient pour moi à une approche réformiste (on cherche à aménager le système en place)

ou plutôt d'avancer une image de "le polyamour c'est remettre en cause concrètement l'appropriation, l'appartenance et la jalousie; s'émanciper du schéma du couple" parce que c'est plus réaliste étant donné les réalités vécues, mais plus difficile à expliquer, ce qui revient à une approche plus révolutionnaire (on cherche à modifier les fondements du système en place)

bon y'a pas de réponse C (approche conservatrice du système en place) avec le polyamour à mon avis mais p'têt que je me trompe.

Et hop j'arrête de squatter le fil.
Juste pour finir parce que je sais pas où placer ça: une grande reconnaissance à Tentacara et ses amoureux pour cette démarche courageuse de visibilité hors des normes et sentiers battus. Superbe <3

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alps

le vendredi 31 mai 2013 à 00h01

lam
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Et pour relancer le débat : A votre avis pour rendre la "morale plus morale" et plus acceptante des polys, est-ce qu'on gagne à mettre en avant une image de "le polyamour c'est comme le couple avec des libertés en plus" parce que c'est pédagogique et compréhensible et ça donne une sorte de mode d'emploi en kit, ce qui revient pour moi à une approche réformiste (on cherche à aménager le système en place)

ou plutôt d'avancer une image de "le polyamour c'est remettre en cause concrètement l'appropriation, l'appartenance et la jalousie; s'émanciper du schéma du couple" parce que c'est plus réaliste étant donné les réalités vécues, mais plus difficile à expliquer, ce qui revient à une approche plus révolutionnaire (on cherche à modifier les fondements du système en place)

bon y'a pas de réponse C (approche conservatrice du système en place) avec le polyamour à mon avis mais p'têt que je me trompe.

Et hop j'arrête de squatter le fil.

Juste pour finir parce que je sais pas où placer ça : une grande reconnaissance à Tentacara et ses amoureux pour cette démarche courageuse de visibilité hors des normes et sentiers battus. Superbe <3

Il est evident que mettre le couple en avant est favorable à l'emergence de votre mode de vie. Pourquoi le couple ? parce qu'il génère de la stabilité devant les aléas de la vie. Maladie, chomage, niveau de vie en hausse (vivre à deux revient moins cher que vivre seul)...Mais c'est ne pas le seul vecteur important.
Le second est la famille. La famille est toujours largement considérée comme la fondation élémentaire d'une vie réussie. Et de ce coté là vous etes moins convainquant. qu'est ce qu'une famille standard polyamoureuse ?
Combien de familles se revendiquent polyamoureuses ? Dans quelles conditions fait on des bébés ? etc...
C'est plus sur ce genre de thèmes que vous avez du crédit à gagner. genre la personne pourrait se dire c'est faisable en voyant des individus agés qui ont vécu de la sorte avec des enfants émancipés et bien insérés. Mais j'ai bien peur qu'une analyse quantitative vous donne tort. Leur part etant certainement trop reduite.

Je poursuis mes recherches quantitatives. Et il apparait qu'un couple sur deux d'homo soit non exclusif. Donc 1/2 exclusif. . La famille homosexuelle. Pourquoi construire une famille ? etc...Pourquoi un tel succès ?

Mais je pense que penser votre mode de vie en terme de lobby et d'idéologie est contre productif à moyen et long terme.

L'autre point problématique concerne la non exclusivité. si dans les definitions la différence entre polyamour et non exclusivité est claire. Dans les faits il en va autrement quand on s'interesse justement aux homosexuels. Bien que les trouples y soient plus nombreux (pas de stats sur leur durée moyenne d'ailleurs), la non exclusivité n'est pas limité a des relations amoureuses. Il s'agit tout autant d'une liberté emotionnelle que sexuelle.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Geraldin-e

le vendredi 31 mai 2013 à 16h18

lam
. Et pour relancer le débat : A votre avis pour rendre la "morale plus morale" et plus acceptante des polys, est-ce qu'on gagne à mettre en avant une image de "le polyamour c'est comme le couple avec des libertés en plus" parce que c'est pédagogique et compréhensible et ça donne une sorte de mode d'emploi en kit, ce qui revient pour moi à une approche réformiste (on cherche à aménager le système en place)

ou plutôt d'avancer une image de "le polyamour c'est remettre en cause concrètement l'appropriation, l'appartenance et la jalousie; s'émanciper du schéma du couple" parce que c'est plus réaliste étant donné les réalités vécues, mais plus difficile à expliquer, ce qui revient à une approche plus révolutionnaire (on cherche à modifier les fondements du système en place)

Evidemment, je préfère l'option B. Qui correspond plus à la diversité vécue, ...et à mes idées :-) .
Comme ça a été dit quelque part, la définition usuelle du couple dans les tête c'est "fidélité exclusive", donc avec le polyamour ce n'est déjà plus le couple, quelle que soit la manière de le vivre.
Avec l'option B, c'est plus clair.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Geraldin-e

le vendredi 31 mai 2013 à 16h26

Sur la question des normes en général, je dirais que vu que les humains sont de toute façon portés d'une manière ou une autre à l'organisation et aux idéaux, mieux vaut chercher et trouver les meilleurs. Car si on ignore cette question on risque fort de se retrouver avec des systèmes pas terribles, reproduisant les trucs existants ou les moins exigeants, comme actuellement partout dans le monde.

De manière générale, comme garde-fous contre l'autoritarisme, l'auto-illusion, le côté moutonnier, les passions démesurées, il faudrait être capable d'instaurer une éducation auto-critique.
C'est à dire, une éduction qui apprenne à penser, réfléchir par soi-même bien sûr mais aussi en faisant une analyse critique des modes de pensées en vigueur là où on vit, y compris si tout le monde pense que ces pensées sont les meilleures.
Par exemple, en france, faudrait que les jeunes soient confrontés sérieusement à des analyses critiques rejetant l'Etat, le capitalisme, la propriété privée, les genres, etc, par des anarchistes patentés et autres dissidents de toutes sortes. (avec visites d'usines, syndicats, centres anarchistes autogérés, banques ultra libérales, etc.), et aussi qu'ils soient informés de manière approfondie des autres : cathos, maoïstes, nazisme, etc. (évidemment, ça n'existe dans aucun pays)
Par exemple, dans une communauté comme celle où j'ai vécu, il aurait fallu, avant même de s'y engager, prendre le temps de faire une analyse critique des idées et objectifs, en "comparant" avec des idées très opposées, différentes, y compris à l'aide d'intervenants "extérieurs" et de livres divers.
Si une société vouée au polyamour existait, elle devrait avoir des enseignements vantant la monogamie exclusive, le patriarcat, la polygamie, le mariage arrangé, etc. Et tout ça avec des arguments sérieux et réfléchis, car s'il s'agit de présentations trop superficielles et caricaturales ça ne sert à rien.
Ce qui éviterait peut-être que les humains suivent comme des moutons, que ce soit pour le meilleur, ou pour aller vers l'abîme (cas le plus fréquent).

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lam

le samedi 01 juin 2013 à 02h43

alps
Je poursuis mes recherches quantitatives. Et il apparait qu'un couple sur deux d'homo soit non exclusif. Donc 1/2 exclusif. . La famille homosexuelle. Pourquoi construire une famille ? etc...Pourquoi un tel succès ?

.
Des recherches? allez vas-y balance on attend la suite argumentée sans poncifs...
Le succès des familles non-hétéro....tu veux vraiment dire ça? alors vas-y pose des exemples...?

Dans les faits il en va autrement quand on s'interesse justement aux homosexuels. Bien que les trouples y soient plus nombreux (pas de stats sur leur durée moyenne d'ailleurs), la non exclusivité n'est pas limité a des relations amoureuses. Il s'agit tout autant d'une liberté emotionnelle que sexuelle.

Woahw. T'as d'autres scoops (ou généralités pourries) en stock? à presque 3h du mat' ça m'intéresse :-D

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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lam

le samedi 01 juin 2013 à 02h50

Et hop j'arrête de squatter le fil. (enfin presque... ... - - -)
Juste pour finir parce que je sais pas où placer ça : une grande reconnaissance à Tentacara et ses amoureux-ses pour cette démarche courageuse de visibilité hors des normes et sentiers battus. Superbe et chaud au <3
<3
<3

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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oO0

le samedi 01 juin 2013 à 08h00

@ Lam

Pour rester dans le cadre que tu as redéfini, si je comprends bien ce qui représente un gain moral pour toi se pose, ici, en terme d'acceptation de la différence, d'où ta référence au mouvement LGBTQ dont l'un des principaux objectifs est justement l'acceptation de leur différence.

@ Alps

J'ai l'impression que tu t'exprimes en termes de stratégie de communication efficace basée sur une approche sociologique quantitative, mais l'acceptation de la différence n'est pas fondamentalement une question de communication. Si cette acceptation se résume à une question de communication tel que tu l'analyses - je caricature - il faut ressembler le plus possible au couple hétéro monogame avec famille à charge : couple/famille.

Alps
Il est évident que mettre le couple en avant est favorable à l'emergence de votre mode de vie. Pourquoi le couple ? [...] Mais c'est ne pas le seul vecteur important.
Le second est la famille. La famille est toujours largement considérée comme la fondation élémentaire d'une vie réussie.

Cela me semble beaucoup de concessions pour considérer moralement acceptable la vie érotique de ses contemporains. Certes, la vie d'un couple hétérosexuelle monogame avec un projet de famille est tout aussi moralement légitime qu'hier, mais ce choix de vie est s'éloigne de plus en plus du monopole de la légitimité de l'époque du règne du "pas avant le mariage". En son sein même, cette majorité tend majoritairement à refuser que son choix de vie serve de prétexte à rejeter des choix de vie différents de la majorité que leur choix alimente.

"Majorité", "couple" ou "famille" ne constituent pas des conditions d'acceptation de la différence. Plus il y a de condition d'acceptation qui s'apparente à la ressemblance, moins il y a d'acceptation de la différence.
- La majorité, cela signifierait que la majorité de la société doive, par exemple, devenir homosexuel pour que l'homosexualité soit acceptée.
- Le couple, cela signifierait qu'il ne peut y avoir de vie érotique en dehors d'une relation de couple.
De plus, la confusion entre la vie de couple et la vie de famille me semble relever de l'amalgame.
- La famille, cela signifierait qu'il ne peut y avoir de relation de couple sans projet d'une vie de famille.
Même en termes de stratégie de communication sur l'acceptation de la différence, c'est au mieux une stratégie à court terme et la topique de la famille me semble annexe. La possibilité de relations non-exclusives ne pose pas la responsabilité de l'éducation d'enfants, non seulement parce que nombre de relations ne sont pas concernées par cette responsabilité, mais que la vie affective des adultes ne se confond pas avec cette responsabilité qui, au contraire, consiste à séparer la vie érotique du couple de l'éducation des enfants.

Sinon, Alps, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a pas à avoir peur de la ressemblance avec le couple et que cette ressemblance peut être une bonne entrée en matière d'acceptation de la différence, mais ce n'est qu'une entrée. C'est là, finalement, que je te rejoins lam, car pour que ressorte de cette entrée une réelle acceptation de la différence, il faut pouvoir penser cette différence en dehors du couple. C'est là, aussi que je te rejoins, Alps, parce que je ne me vois pas penser une différence d'ordre personnelle en termes de lutte idéologique.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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demeter

le samedi 01 juin 2013 à 08h25

Geraldin-e
Sur la question des normes en général, je dirais que vu que les humains sont de toute façon portés d'une manière ou une autre à l'organisation et aux idéaux, mieux vaut chercher et trouver les meilleurs. Car si on ignore cette question on risque fort de se retrouver avec des systèmes pas terribles, reproduisant les trucs existants ou les moins exigeants, comme actuellement partout dans le monde.

Chercher les meilleurs ? Ben par définition chercher les meilleurs, c'est instaurer une hiérarchie par la comparaison, c'est diviser, établir une échelle de valeur entre les gens, les classer. Il n'est pas si facile de faire une distinction entre les actes et les situations et ne pas enfermer les personnes dans des étiquettes au vu de leur comportement. Prendre conscience des déterminismes en jeu dans les relations humaines ne nécessite pas forcément de vouloir les détruire (par chance, cela n'est guère possible). Cela reviendrait à détruire toute culture, toute possibilité de se construire ensemble. Leur existence, dans un premier temps, permet de ne pas tout de suite se mettre sur la gueule. Les analyser, oui, les comprendre également, mais espérer les changer, chercher à le faire, pour soi ou pour les autres, c'est déjà s'y soumettre, c'est créer de la souffrance. S'intéresser et débattre du bien fondé des théories nazies en dehors de leur contexte historique et des personnes qui les ont développées apporterait-il un éclairage sur la réalité du monde ? Cela vaut-il la peine de discuter de la valeur des intentions, au risque de catégoriser les "pour" ou les "contre" ? Cela vaut-il la peine de montrer que "c'est mieux", quantitativement ou qualitativement ? Montrer que cela a existé et peut encore exister, en chacun de nous, comprendre pourquoi, sans "argument", en revanche, me semble "important", "utile". Les tracts n'ont ceci d'efficace que de montrer l'existence d'un parti pris différent et donner une légitimité éventuelle à ce qui, à priori, ne semble pas en avoir. Ils ne démontrent rien et ne peuvent convaincre que ceux qui d'une certaine manière le sont déjà. Il suffit d'une éducation qui apprenne à observer, prêter attention, en faisant abstraction le plus possible de jugement. C'est très ambitieux et je me demande si telle chose est possible. Quelque soit le contenu de l'apprentissage, il me semble vain et improbable de vouloir inclure dans ce contenu la totalité d'une humanité en devenir. Elle est probablement inclus dans chacune de ses parties, dans la trace passée de cet apprentissage. La pensée, la construction de l'individu, ce "consentement" dont parle RIP, n'est en quelque sorte que le résidu de ses apprentissages biologiques, contextuels et culturels.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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oO0

le dimanche 02 juin 2013 à 18h55

@ Bohwaz,

cela fait plaisir d'avoir ton point de vue qui ne doit pas être évident à gérer vu ta position sur le site. Effectivement, tu as traduit pas mal d'articles de Franklin Veaux qui, pour ma part, a surtout retenu mon attention avec une carte reprenant une liste plus ou moins exhaustive de différents types de relations, plus ou moins. Pour ma part, la nuance entre la mouvance US et UE est acquise, tout comme l'évolution lente de la société en dehors des "carcans", mais je préférerais un autre terme que "carcan". "Mode de vie" - comme Alps, par exemple - me semble plus neutre. La "monogamie hétérosexuelle" est quelque part victime de son succès car je doute que la majorité qui se retrouve dans le choix de ce mode de vie souhaite que ce choix personnel soit instrumentalisé pour emprisonner qui que ce soit dans le carcan de ce choix.

@ Alps,

en passant, c'est là qu'il me semble nécessaire de faire attention à ce qu'il est possible de faire dire aux chiffres dans une approche quantitative.

@ Iam,

Iam, si tu le remarques, tu me trouves optimiste là où Bohwaz te trouves pessimiste. Par exemple, pour ma part, je ne considère pas mes relations dans une perspective de couple. Même si j'ai vécu des relations de couple, je ne les ai jamais vécue de mon côté comme une relation de couple. Le simple désir de se voir me suffit pour vivre une relation et qu'elle évolue dans le temps. Même si la plupart de mes relations ressemble à des relations exclusives, il n'y avait explicitement pas d'attente d'exclusivité de ma part. Et pour reprendre Andrea Zanin, je pourrais facilement faire partie de ces personnes qui préfère être un partenaire secondaire car, primaire ou secondaire, cela ne m'importe pas et c'est bien volontiers que je cède la première place. Bref, je prends mon exemple pour montrer qu'il n'y a pas que des personnes dans une perspective de couple sur le forum. Si tu ne l'avais pas remarqué me concernant, combien d'autres personnes n'as tu pas remarqué ?

Sinon, je ne peux que t'inviter avec Bohwaz à être plus optimiste, à voir que la plupart des personnes qui participent au choix d'une vie hétérosexuelle monogame ne souhaitent pas voir leur choix instrumentalisé pour marginaliser tout autre choix de vie sous prétexte sous prétexte de majorité. Il y en a certes, mais ce serait injuste d'oublier ceux qui refusent d'être instrumentalisés pour marginaliser et ceux qui les instrumentalisent et puis, ce serait lutter contre des portes fermées là où il y a des portes ouvertes.

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alps

le dimanche 02 juin 2013 à 19h56

c'est la ou nous ne sommes pas d'accord. globalement les gens se fichent de savoir de quelle maniere vous vivez tant que ca influe pas sur leur vie.

la plupart des gens se fichent par exemple que les homos se marient ou de savoir qui est le president. Notre societe n'est pas tolerante ou libertaire elle est profondement individualiste.

toutes les valeurs qui se sont frotes a notre mode de vie se sont dissoutes sauf exception. Celles basees sur des familles fortes. mormons amish etc...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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