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Les amours plurielles, est-ce politique ?

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dr.house

le jeudi 09 mai 2013 à 16h26

Salut Abel,
Il est courant de faire une récupération de tout, pour essayer de récupérer des électeurs rien de nouveau sous le soleil.
Sauf erreur de ma par les polyamoureux ne croient pas au marinage donc un pasxe pluriel serait bien venu.
De plus il est très facile de se dépacxer si les partenaire son ok.
Une lettre recommandée au proc et c'est fait.
Lors d'une fiesta des amis camerounais m'ont fait cette remarque "vous les français vous vous mariez pour payer moins d'impôt.". :-D

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wacko

le jeudi 09 mai 2013 à 17h21

Abel
Je nuancerai ce propos pour rappeler que s’il y a un courant politique qui peut s’honorer d’avoir, depuis le milieu du XIXe siècle jusqu’à nos jours, d’une part combattu le sexisme et le patriarcat, et d’autre part, réfléchi, théorisé, expérimenté et diffusé sur l’amour-libre en général, ce sont les anarchistes. Au moins ceux-ci, et leurs organisations politiques (FA, AL, OCL, etc) ou syndicats (CNT) vous ne pourrez pas les accuser de récupération.

Salut à toi.

Pour revenir sur ce que tu disais, oui les anarchistes syndiqués ou non ont depuis longtemps réfléchi au sujet de l'amour (cf Émile Armand par exemple), mais il y a un reproche qu'on peut faire, c'est que souvent le patriarcat, l'hétéronorme, le sexisme n'était pas assez remis en question à mon goût. C'est en ce sens que les gender studies et le féminisme radical ont amenés beaucoup à la réflexion. Il y a un très bon article de Corinne Monnet à ce sujet dans "Au delà du personnel". Elle y défend les idées de relations ouvertes, questionne l'hétéronorme et les rapports de genre en tant que classe sociale.
Pour revenir à ce que tu disais, je trouve qu'il y a encore des attitudes très sexistes dans certains milieux qui véhiculent un discours censé être au delà de ça. Mais c'est mon point de vue ça.

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Abel

le jeudi 09 mai 2013 à 18h40

Wacko,
Je n'ai pas dis que les anars étaient les seuls à avoir réfléchi sur le sujet, mais il ne faut non plus considérer la mouvance libertaire comme un bloc monolithe. Il existe plusieurs courants et plusieurs organisations. Ainsi, ceux qui ont le plus avancer sur ces questions au début furent les anarcho-individualistes. Ces dernières années je pense que ce sont les anarcha-féministes qui font le boulot. Pour rappel "Au delà du personnel" est une édition des Atelier de Création Libertaire. ;-)

wacko
... je trouve qu'il y a encore des attitudes très sexistes dans certains milieux qui véhiculent un discours censé être au delà de ça. Mais c'est mon point de vue ça.

Oh que oui... La connerie est certainement la chose la plus également répartie dans le monde, y compris dans les milieux libertaires. Cela n'a pas toujours été facile en interne pour les filles de la commission femme de la Fédération Anarchiste. Je ne sais même pas si cette commission existe toujours. A la CNT elle est en sommeil c'est sur. Il faut avouer que le militantisme, politique ou syndical, est généralement un sport d'homme, de couillus. Alors, lorsque des camarades viennent leur demander de s'interroger sur le genre, certains ont tendance à prendre ça pour une remise en cause personnel. Pour ma part, ayant fait mes classes au début des années 90s dans un groupe de la FA très "anarcha-féministe" j'ai été conscientisé de fait. Par contre, aujourd'hui, au sein de ma section syndicale, dont les membres sont venu à l'organisation par le monde du travail et non par affinité "philosophique", l’éducation est âpre. Les acceptations de principe ne sont pas toujours suivi de faits. Ils ne sont pas homophobes, mais pour insulter le patron, ils le traitent d'enculé. Faut être patient. Après, il ne faut pas non plus s’arrêter à certaines postures. Je pense en particulier à certains RASH (Red & Anarchiste Skin Head) qui ont des attitudes qui transpirent la testostérone, mais qui ont pu me surprendre par leur réel engagement féministe et antisexiste.
Quelque part, être libertaire, c'est comme être polyamoureux. Nous sommes en décalage avec une société à laquelle nous ne sommes pas adapté. On doit donc faire avec, au mieux avec nos contradictions et nos paradoxes, tout en essayant à notre échelle, de changer les choses.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Abel

le jeudi 09 mai 2013 à 19h20

Dr House,
La question est de savoir pourquoi on veux se pacser (où se marrier) à deux, trois, quatre, etc.
En tant que libertaire, je considère que ni les curés (ni rabin, ni imam, ni...), ni l'Etat, n'ont à mettre leurs nez dans mes relations affectives et sexuelles. Cela ne concerne que moi et mes partenaires. Après, je peux comprendre le besoin de reconnaissance sociale, politique et le symbole d'intégration que cela peut représenter pour des "minorités" jusque là ignorées, voir bafouées.
Comme pour le droit de vote aux immigré(e)s, alors que moi même je ne participe pas au processus électoral, je militerais pour le mariage pour tou(te)s, même si pour moi il n'est pas question que je passe devant le maire.
Après, faut pas être con non plus, si ça peut faire gagner du pognon en impôt, faciliter un prêt à la banque pour acheter une baraque, permettre l'adoption, la régularisation d'un(e) sans-papiers ou des points pour une mutation professionnelle dans le service public, y'a pas plus de question que ça à se poser si on est clair avec ses partenaires.

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dr.house

le jeudi 09 mai 2013 à 21h10

Abel,
il est plus facile de se déPASCER que de divorcé.
30 euros pour les deux conjoints en recommandéAR c'est seulement ce que je veux dire.

Perso ma femme et ma bagnole ce n'est pas la même chose,...
Maintenant concernant les prêts bancaires, les héritages des enfants, adultérins etc.. Il est évident que notre bon veux code civile aurait besoin d'un relooking et cela à tout les niveaux.
Et pour finir un slogan qui ferait du bruit après le mariage pour tous;
Le mariage est une grosse daude.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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wolfram

le jeudi 09 mai 2013 à 21h35

@abel Il me semble dangereux de chercher qui est le premier sur un combat ou qui est en tête sur celui-ci. Par exemple, les nationaux-socialistes héritiers de la Société Thulé, héritière du mouvement armaniste, prônait une forme de polyamour et de traitement indifférencié des sexes.
Un Proudhon en fin de vie présentait des postures assez machistes.

La question de départ était de savoir si le poly était pol(y)tique ; cela revient à se demander si l'organisation de la société passe sur les liens sentimentaux ?

Quand la société interfère avec le sentiment, je crains la dictature. Après tout, le mariage d'amour est une idée chrétienne qui date de 1180 environ. L'Etat gère, quant à lui, une union sociale.

L'amour et les pratiques sexuelles concernent les individus dans leur intimité une sphère où je ne souhaite pas l'approbation ni l'opprobre des autres (à condition que je respecte l'humain dans mes pratiques).

Penser que tout est politique revient à dire que ce que j'aime, qui j'aime et comment j'aime regarde la société et influe sur celle-ci. Il n'y aurait donc plus d'inné mais seulement de l'acquis, une construction sociale à laquelle je participerai dans les secrets d’alcôves. Bien sûr, cela m'autoriserai à rééduquer le déviant qui ne sait pas s'intégrer à cette société.

Ce que je souhaite c'est une éducation au respect et à la vie privé. Apprendre à ne pas juger ni être jugé pour nos façons d'aimer que je sais, historiquement, n'être en rien novatrices.

Je ne pense pas que le polyamour soit politique dans le sens où je ne souhaite pas une société fondée sur les sentiments ; je la préfère basée sur des choix raisonnés.

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demeter

le jeudi 09 mai 2013 à 21h54

wolfram

Je ne pense pas que le polyamour soit politique dans le sens où je ne souhaite pas une société fondée sur les sentiments ; je la préfère basée sur des choix raisonnés.

Ça serait une bonne idée :)

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Anarchamory

le vendredi 10 mai 2013 à 00h36

Proudhon était anarchiste, mais précisément pas libertaire, puisque Déjacque a inventé le terme pour s'opposer à l'attitude conservatrice de Proudhon, jugée par Déjacque comme libérale.

Soit dit en passant, je ne vois pas pourquoi le libéralisme ne pourrait pas être libertaire. Déjacque a l'air de confondre libéral et conservateur, alors qu'historiquement au moins, le libéralisme s'oppose au conservatisme. A vrai dire, et rétrospectivement, on peut distinguer au moins deux factions dans le libéralisme, selon les valeurs éthiques défendues : un libéralisme conservateur (plutôt de droite) et un libéralisme progressiste (plutôt de gauche) qu'on pourrait fort bien qualifier de libéralisme libertaire (et qui est parfois appelé ainsi, d'ailleurs).

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lam

le vendredi 10 mai 2013 à 10h29

wolfram

Un Proudhon en fin de vie présentait des postures assez machistes.

Oui, bon il n'a pas attendu d'être en fin de vie pour être sérieusement mysogine, et comme le souligne Metazet c'est effectivement Dejacques sui est connu pour sa lettre:
De l'être-humain mâle et femelle - Lettre à P.J. Proudhon - par Joseph Déjacque

Il y a des citations de proudhon et on pourra apprécier qu'il n'était pas "un peu" machiste, mais carrément misogyne et négationniste des combats féministes.

wolfram
La question de départ était de savoir si le poly était pol(y)tique ; cela revient à se demander si l'organisation de la société passe sur les liens sentimentaux ?

Quand la société interfère avec le sentiment, je crains la dictature. Après tout, le mariage d'amour est une idée chrétienne qui date de 1180 environ. L'Etat gère, quant à lui, une union sociale.

Ah oui et à l'époque l'état et la chrétienté c'était vraiment différent?

wolfram

Penser que tout est politique revient à dire que ce que j'aime, qui j'aime et comment j'aime regarde la société et influe sur celle-ci. Il n'y aurait donc plus d'inné mais seulement de l'acquis, une construction sociale à laquelle je participerai dans les secrets d’alcôves. Bien sûr, cela m'autoriserai à rééduquer le déviant qui ne sait pas s'intégrer à cette société.

Non ce n'est pas parce que quasiment tout est un construction sociale que cela autorise quiconque à rééduquer les autres. Pour moi le fait même qu'il existe des déviant-e-s à la norme sociale en place est rassurant, montre qu'on peut encore inventer et réinventer les cadres sociaux dans lesquels on construit nos relations, donc nos vies.
Par contre la manière prioritaire dont le polyamour est relayé, vu, perçu, conçu, c'est à dire construit autour du couple malgré tout, en ne questionnant pas les bases sur lesquelles cette société est fondée (couple, hétéronormalité, domination masculine, entre autres), fait que cela reste pour moi dans la majorité des cas une idéologie libérale et non libertaire.
Disons qu'il y a le potentiel pour questionner profondément la société à partir des postulats de base du polyamour, mais que dans l'écrasante majorité des cas on voudrait surtout pas trop faire bouger les fondations existantes des relations affectives
(qui concernent tout le monde et je nomme politiques pour cette raison)
on reste dans du niveau "personnel", "privé" pour justifier nos pratiques polys, et hop de temps en temps on dit quand même que globalement "le couple monogame est en échec: y'a qu'à voir le nombre de divorces et d'adultères" mais surtout on ne cherche pas à gratter plus que ça et hop on revient au "privé" et à la jalousie par exemple sans se questionner sur ce qui fabrique la possessivité mais plutôt sur la fatalité à être jaloux-se.

A mon avis cela ne tient qu'à nous de reconnaitre la portée politique du polyamour (par exemple) et de la sphère privée (en général).

wolfram
Je ne pense pas que le polyamour soit politique dans le sens où je ne souhaite pas une société fondée sur les sentiments ; je la préfère basée sur des choix raisonnés.


Ben justement moi je trouve que le polyamour cela me permet de raisonner et rationnaliser dans le domaine des "relations intimes" où il y a d'habitude un consensus sur le fait que "l'amûr c'est pas rationnel",

Apparté >>> <<< on accepte bien plus facilement la non rationnalité dans le privé: "non mais tu vois il l'a tuée en lui tapant dessus (une tous les 3 jours en france) mais l'amour c'est passionnel, ça fait perdre ses moyens", alors que bon y'aurait un patron de tabassé à mort tous les 3 jours en france on laisserait, on réagirait différemment et on vivrait déjà plus dans la même société.... alors oui c'est pas facile, mais le privé c'est politique (càd ça concerne tout le monde), donc pour moi le polyamour c'est politique>>>>

Et justement donc qu'on choisisse d'avoir des relations poly ou non poly, je pense que réfléchir et faire des choix raisonnés en ayant réfléchi aux dynamiques des relations intimes, ça ne peut pas faire de mal à la société.
Je préfère vivre avec une base commune où on questionne l'amur et on ne le range pas directement dans la case 'irrationnel et privé', où ne on ne pars pas du présupposé que l'amur c'est magique (yaka tomber amoureux-se et prendre l'ascenceur),

et donc pour moi les réflexions sur les relations drainées par le polyamour cela permet justement de moins baser ses choix sur les sentiments mais de s'en distancier pour faire place à plus de raison dans les mécanismes de prise de décision.

en bref, je pense qu'il y a un potentiel de réflexions politiques (càd qui concernent tout le monde) qui sont amenés par les bases du polyamour,

après à voir, il y aura toujours comme dans n'importe quoi des positions radicales et des positions réformistes: si on veut juste réformer le couple en couple poly, ou si on chercher à repenser la dynamique entière de comment on relationne aux autres dans l'affection, l'amour, le sexe et sur quels principes on construit de nouvelles formes de relations.

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ScottBuckley

le vendredi 10 mai 2013 à 11h59

Un jour, j'ai lu cette belle citation, à propos d'un couple qui cherchait à s'aimer en dépit des interdits des tabous et des normes frigides de la société :

' L'amour vécu comme une insurrection ' .

Je n'en souhaite pas moins à nos relations affectives plurielles (+) .

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Anarchamory

le vendredi 10 mai 2013 à 12h03

M'est avis que la différence entre libéral et libertaire dans le cas du polyamour (mais dans tous les autres cas aussi) ne tient pas à la profondeur du changement souhaité mais aux moyens à mettre en œuvre pour les atteindre.
Un libéral-libertaire souhaite des changements profonds, mais s'interdit de recourir à la force pour les obtenir.
Théoriquement, un libertaire "pure souche" (non libéral) est certes opposé à l’État, mais il reconstruit le pouvoir coercitif de l’État via le fédéralisme et la dite auto-gestion, qui n'est pas la gestion de chacun par chacun, mais la gestion de chacun par tous. La démocratie directe, comme toute forme de démocratie, implique de céder une partie de ses droits individuels à l'arbitraire du collectif. Le bien du monarque est remplacé par le soi-disant "bien commun".
Toutefois, si ce fédéralisme auto-géré et démocratique ne concerne que les personnes qui acceptent librement, volontairement et en conscience d'y adhérer, et non des tiers, alors c'est très bien, mais en ce cas je ne vois pas la différence avec un authentique libéralisme-libertaire. Dans un tel monde, de plus, la bourgeoisie et la propriété privée continueront d'exister puisque cela conviendra à certains. Si on veut exproprier, il y aura forcément usage de la force.
Après, je ne suis pas opposé au géolibertarianisme (collectivisation des seules ressources naturelles puisqu'elles n'ont été créées par personne), au contraire, et je pense que ça peut permettre de trouver un terrain d'entente entre le libéralisme-libertaire et le libertarisme non-libéral.

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Geraldin-e

le vendredi 10 mai 2013 à 12h07

Tout à fait d'accord avec Iam ci-dessus.

@Wolfram, j'ajouterai que dire que le privé est politique signifie qu'on devrait toujours essayer de s'interroger sur nos modes de vie intimes, sur ce qui les fonde et les motive, avoir conscience de ce qu'on fait et si possible pourquoi. Il ne s'agit pas que la "société" (?, les lois, les autres, les traditions ?) interfère, dicte et formate, mais justement l'inverse, apprendre à comprendre ce qui nous a éduqué, "interféré", formaté, ce qui nous fait agir (conceptions persos, biologie, lois, éducation, modes, contraintes des autres, traditions, cultures, religions...), pour l'accepter, ou pas, l'intégrer ou pas, le transformer ou pas.
Il s'agit de dire que beaucoup de chose n'ont rien de "naturel" (au sens de programmé par des gènes ou autre composante biologique) ou d'automatiques, et donc que beaucoup de choses dépendent de choix personnel, d'éducation (raison, construction), de désirs évolutifs, et que même les choses "naturelles" peuvent parfois se transformer (par exemple la contraception pour éviter les grossesses, le végétalisme...) peu ou prou.

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Tcheloviekskinoapparatom

le vendredi 10 mai 2013 à 15h13

Abel a parlé des réfléxions du courant anarchiste sur la question - j'ajouterais que c'est plus globalement une préoccupation des courants socialistes (au sens large : marxiste, etc.) depuis le 19ème siècle. Charles Fourier dans Le nouveau monde amoureux prophétise une société nouvelle, Friedrich Engels dans L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat, Wilhelm Reich dans La révolution sexuelle, avec chez ces deux derniers en particulier une analyse des liens entre formes de la famille et régime politique et économique, les tensions qui surgissent entre aspirations et possibilités matérielles des différentes classes, etc.
Certains aspects me semblent particulièrement évidents, par exemple l'indépendance financière des femmes (et donc leur accès à l'emploi) comme base permettant bien plus facilement des libres choix.

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dr.house

le vendredi 10 mai 2013 à 15h57

Je ne sais pas si cela peut aidé quelqu'un ici mais avez vous assistez au conférence de michel onfray ?
Il ne se prend pas la tête, et remets les pendules à l'heure si j'ose dire,
Il a écrit un bouquin sur l'anarchie très intéressant.

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Siestacorta

le samedi 29 février 2020 à 11h15

Je savais pas trop où placer tout ça, donc voilà :

- "au-delà des normes", un article de la revue Mouvements, n°82, 2015, qui fait le point sur plusieurs expériences et réflexions de l'époque de "l'amour libre", fin XIXe. Intéressant, mais relevant quelques points critiques sur l'ajustement entre utopie et réalités de l'époque.

- L'amour libre dans les textes de fiction des écrivains anarchistes de la fin du 19eme siècle (en France), Document Word, sur un thème très proche.

J'aime bien le recul critique dans les deux textes, ça compense le "ça c'est LE Bien" des manifestes qu'ils évoquent :-)

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artichaut

le samedi 29 août 2020 à 00h59

Siestacorta
Je savais pas trop où placer tout ça

Merci pour ces deux textes (que je ne connaissais pas). Je vais lire ça.

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