Polyamour.info



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Ne soyons pas naturels

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LittleJohn

le jeudi 25 avril 2013 à 11h28

Moi j'adore l'argument "pas de bras, pas de chocolat" pour dire que les gens qui ne peuvent physiquement pas avoir d'enfants devraient se contenter de jouer au scrabble. C'est moderne et très égalitaire !
Ce serait comme de dire à un hémiplégique qu'il est bien infondé a vouloir se déplacer par ses propres moyens vu que ses jambes ne fonctionnent pas et que, donc, c'est quand-même égoïste de vouloir bouger de chez lui !

Quand aux couples hétérosexuels bien sous tous rapports qui font des enfants dans le seul but biologique et altruiste de vouloir perpétuer l'espèce, qu'on me les présente sur le champ !

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Anarchamory

le jeudi 25 avril 2013 à 11h31

Siestacorta
Alps aussi croit fonder son jugement et ses réaction personnelles sur "la Raison" et une démarche scientifique.
Le fait que vous en tiriez, sur la question du polyamour, des conclusions opposées est intéressant.
A mon sens, soit vous arrivez à vous dire "ha bah on est pas d'accord, on saura pas, tant pis, on ne débattra plus", soit vous menez le désaccord, chacun ayant revendiqué d'être le plus rationnel
Ou alors, l'un de vous dira "j'ai tort"... Ce qui est assez rare chez les forumistes, mais pourquoi pas.

Message modifié par son auteur il y a 20 minutes.

OK, je vois. Ben ma position n'est pas forcément ambivalente, ça dépend sous quel angle on voit la chose :
- Si on considère que je partage la revendication de rationalité avec alps et le polyamour avec vous autres, alors oui, je suis ambivalent.
- Maintenant, on peut supposer aussi que ceux qui revendiquent la rationalité de leur point de vue se situent en fait aux extrêmes, par rapport à ceux qui n'en font qu'une question de sensibilité personnelle. Ainsi, on aurait : les monos "doctrinaires" --> les monos par sensibilité --> les polys par sensibilité --> les polys "doctrinaires".

Ensuite, ma position tend à évoluer (par résignation ?). Il est vrai qu'il n'y a pas encore si longtemps (par "contre-dogmatisme" à force de confronter mon point de vue à celui de catholiques dogmatiques(*) ?), je considérais que le polyamour — ou au moins son acceptation — était une vérité rationnelle démontrable à toute personne intelligente et de bonne foi :) J'en venais presque à trouver l'adultère justifiable (ma pensée étant à peu près, en résumant et grossissant les traits : "si ma femme est intelligente et qu'elle n'est pas d'accord avec moi mais refuse de donner des contre-arguments, c'est donc qu'elle est de mauvaise foi ; si elle est de mauvaise foi, alors je peux bien commettre l'adultère car ce n'est pas pire de violer un engagement que de violer consciemment la Vérité elle-même, et je peux le faire en cachette car si elle n'aime pas la Vérité, je ne suis pas tenu de la lui imposer...").

Mais je crois que j'étais face à une contradiction au sein de mon discours même. En effet, je ne cesse d'argumenter sur le fait que le polyamour permet d'harmoniser l'âme et le corps, qu'entretenir des échanges intellectuels avec quelqu'un sans que cela se concrétise par des échanges affectifs et corporels est une sorte d'amputation et que cela créé un déséquilibre. Pourtant, en défendant de manière dogmatique et rationaliste le polyamour au mépris de toute autre considération, autre que rationnelle, pouvant s'y opposer, j'ai donné une importance exagérée à l'intellect, au mépris de toute affectivité.

J'ai donc eu tort, probablement...

(*) en ce sens (cf. Encyclopédie Universalis) :
"En philosophie, dogmatisme s'est d'abord opposé à scepticisme ou à pyrrhonisme (du nom de Pyrrhon d'Élée, le premier des grands sceptiques grecs, ~ 365-~ 275). Dans ce sens, attesté par Diogène Laërce (iiie s.), dogmatisme désigne toute doctrine selon laquelle il est possible d'aboutir à des certitudes ; le scepticisme consiste, au contraire, à professer que l'esprit humain, malgré ses ambitions spéculatives, n'a aucun moyen d'atteindre des vérités d'ordre général, de les démontrer, et doit, en conséquence, s'abstenir d'affirmer, s'abstenir de nier, se réfugier dans un doute prudent, réservé, et laisser tout jugement en suspens."

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lam

le jeudi 25 avril 2013 à 12h26

gdf
Meme si je ne suis pas d'accord avec alps sur l'homoparentalite, je pense que son affirmation se tient.
Prenons un autre exemple, avec lequel je suis d'accord : les femmes ménopausées sont inféconde. Il est aberrant de vouloir leur permettre d'avoir des enfants à n'importe quel âge.
On pourra dire : elles pouvaient plus jeune, ce n'est qu'une correction, un progrès.
Ou alors : les hommes peuvent faire des enfants à n'importe quel âge pourquoi pas les femmes
Ou alors : l'important c'est qu'elles aiment leur enfant, l'âge, c'est pas important
Il n'empêche, je pense que c'est aberrant. Pour autant, est-ce de la gerontophobie ?

Et si on parle vrai personne ne peut faire des enfants à n'importe quel âge, tout-e seul-e on ne fait rien du tout.

Là où il existe une asymétrie biologique en les êtres humains c'est bien face à la procréation. Cela n'implique rien au sujet du couple ou autres structures sociales que les sociétés humaines ont développé pour encadrer la reproduction de l'espèce et qui n'ont donc rien de naturel.

La manière d'éléver ses enfants c'est culturel, les couples hétéros sont tout saufs naturels.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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lam

le jeudi 25 avril 2013 à 12h26

Fdes Mets, la nature n'est du coté de personne
L’argument principal réside dans le fait que le mariage est destiné à la procréation. Il n’est pas neuf. On s’en souvient peu, mais il avait été avancé déjà par le Conseil d’Etat ici, en Belgique, en 2003. Gouvernement et parlement avaient « gaiement » passé outre. Avec raison : cet argument de formalisme juridique révélait le postulat naturaliste qui avait inspiré le code civil et qui est par définition dépassé par les faits.

Car ce qui est en jeu c’est le passage d’un monde à un autre, et c’est pourquoi ce débat condense en réalité tout l’enjeu de la modernité : le passage de la nature à la convention, de l’ordre religieux à la civilisation basée sur l’autonomie de l’individu. Les opposants au mariage pour tous considèrent depuis le début que la nature est de leur côté. C’est là une imposture insupportable : la nature n’est du côté de personne. Elle est, simplement. Comme le résumait récemment le prix Nobel Christian de Duve, « La nature n’est ni bonne ni mauvaise ; elle est indifférente ». Depuis Darwin, nous savons même qu’elle se déploie dans tous les sens selon des lois d’adaptation à un environnement, et que ce que nous avons sous nos yeux est le fruit d’une évolution millénaire et non d’une volonté résolue. Il en est de même pour tout ce que nous estimons homogène, figé et sûr. La nature n’a pas d’intention. Il faut donc oser renverser la perspective : où (diable) est-on allé chercher que le couple était une invention naturelle ? Où est-on allé chercher dans la nature que les couples devaient rester ensemble le temps d’élever un enfant ? Où est-on allé chercher qu’un enfant avait besoin d’un homme et d’une femme pour être élevé ? Et même, où est-on allé chercher le fait que la monogamie et la fidélité étaient naturelles ? Nulle part. Tout ce que la nature nous dit c’est qu’il faut des gamètes mâle et femelle pour faire un enfant. Point. Tout le reste de nos postulats sur l’union, la monogamie, la parentalité ont des fondements culturels et civilisationnels – surtout religieux, mais pas exclusivement.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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lam

le jeudi 25 avril 2013 à 12h30

LittleJohn
Moi j'adore l'argument "pas de bras, pas de chocolat" pour dire que les gens qui ne peuvent physiquement pas avoir d'enfants devraient se contenter de jouer au scrabble. C'est moderne et très égalitaire !
Ce serait comme de dire à un hé(+) miplégique qu'il est bien infondé a vouloir se déplacer par ses propres moyens vu que ses jambes ne fonctionnent pas et que, donc, c'est quand-même égoïste de vouloir bouger de chez lui !

Quand aux couples hétérosexuels bien sous tous rapports qui font des enfants dans le seul but biologique et altruiste de vouloir perpétuer l'espèce, qu'on me les présente sur le champ !

(+)

Yep ou alors que ce serait bien infondé et égoïste que j'ai droit à la vision via les technologies optiques comme les lunettes, sous prétexte que 'naturellement' je n'y vois pas grand chose...

Et ben si on suit la logique "pas de bras, pas de chocolat", je ne vois pas ce qui aujourd'hui permet plus à des hommes biologiques d'être parents que des femmes ménopausées, puisqu'il qu'il ne peuvent pas assurer ni une gestation ni un accouchement? :-D

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gdf

le jeudi 25 avril 2013 à 13h26

lam
Là où il existe une asymétrie biologique en les êtres humains c'est bien face à la procréation. Cela n'implique rien au sujet du couple ou autres structures sociales que les sociétés humaines ont développé pour encadrer la reproduction de l'espèce et qui n'ont donc rien de naturel.

les techniques de substitution à la rpocreation n'ont rien de naturel, mais on peut comprendre qu'elles doivent etre encadrees. On ne met pas tous la limite au meme endroit. Certains ne mettront pas de limite du tout ("a partir du moment ou j'ai le moyen technique pour la conceptiond'un enfant, quelque soit mon age ou ma situation, pourquoi voudrait-on m'en empecher ?" )
pas de limite du tout, c'est la porte ouverte à l'eugenisme, au meilleur des mondes. Je ne suis pas sur qu'il y ait grand monde qui assume une telle position.

si on met une limite, ca ne veut pas dire qu'on soit trucophobe des gens qui sont de l'autre cote de la limite. C'est comme avec l'education des enfants : ce n'est pas parce qu'on leur met une limite (par exemple, un oeuf auchocolat pour le gouter plutot que tout le paquet d'un coup) qu'on ne les aime pas. Ne jamais donner de chocolat à un enfant qui n'a pas de bras, c'est mal. laisser un enfant bouffer tout le chocolat qu'il veut, c'est tout aussi mal.

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Anarchamory

le jeudi 25 avril 2013 à 13h49

En fait, les défenseurs de l'"ordre naturel", lorsqu'ils ne sont pas religieux, sont darwiniens. Lorsqu'ils disent que l'hétérosexualité est naturelle, ce qu'il faut comprendre c'est que l'hétérosexualité est l'orientation sexuelle qui est — de soi, sans autre considération — la plus efficace en vu de la reproduction. Je ne pense pas qu'on se trompe en disant que si l'hétérosexualité est l'orientation sexuelle dominante dans la société c'est parce que les individus qui avaient d'autres prédispositions génétiques se sont moins reproduits et ont donc moins pu diffuser leurs gènes.

L'argument n'est pas insensé, mais il est incomplet. L'inefficacité relative de l'homosexualité peut être compensée par l'insémination artificielle, par exemple. Pourquoi faudrait-il privilégier l'efficacité biologique à l'efficacité technique ? Pourquoi faudrait-il interdire ce qui est moins efficace ? Et quid de la bisexualité, qui est tout aussi efficace, me semble-t-il, que l'hétérosexualité ? Pourquoi choisir de prendre le critère de l'efficacité reproductive comme norme morale voire de droit ? Pourquoi même, tout bonnement, faire des enfants ? Une fois l'enfant arrivé, même s'il a été plus difficile à obtenir, pourquoi serait-il moins épanoui ? Comment comprendre que les mêmes qui s'opposent à l'adoption par des couples de même sexe en arguant de l'importance d'avoir un référentiel masculin et un référentiel féminin, sont souvent défavorables à la mixité dans les écoles ? Il y a plein de questions en suspend auxquelles l'argument ne répond pas...

Par ailleurs, si le mariage est destiné à la reproduction alors les homosexuels ne seront pas les premiers à l'avoir dévoyé de ce but. Le travail a déjà été commencé par les hétérosexuels depuis un moment :-D Beaucoup, sinon la plupart, des gens font des mariage d'amour, non des mariages en vu de procréer. Il n'y a même pas besoin de se pencher sur le cas des ménopausées et des personnes stériles. Il suffit de regarder autour de soi ce que les hétérosexuels fertiles font eux-mêmes du mariage, pour leur grande majorité.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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gdf

le jeudi 25 avril 2013 à 14h28

Le livre Sex at dawn propose des reponses a une bonne partie de ces questions. quand je l'aurai fini, je ferai des commentaires sur le fil ad hoc.
juste une citation, cependant, que je trouve excellente : demander si l'homme est naturellent monogame ou polygame (ou homosexuel ou heterosexuel), c'est comme demander si l'eau est naturellement à l'etat solide, liquide ou gazeux...ca depend du contexte.

gdf

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alps

le jeudi 25 avril 2013 à 20h44

MetaZet
En fait, les défenseurs de l'"ordre naturel", lorsqu'ils ne sont pas religieux, sont darwiniens. Lorsqu'ils disent que l'hétérosexualité est naturelle, ce qu'il faut comprendre c'est que l'hétérosexualité est l'orientation sexuelle qui est — de soi, sans autre considération — la plus efficace en vu de la reproduction. Je ne pense pas qu'on se trompe en disant que si l'hétérosexualité est l'orientation sexuelle dominante dans la société c'est parce que les individus qui avaient d'autres prédispositions génétiques se sont moins reproduits et ont donc moins pu diffuser leurs gènes.

L'argument n'est pas insensé, mais il est incomplet. L'inefficacité relative de l'homosexualité peut être compensée par l'insémination artificielle, par exemple. Pourquoi faudrait-il privilégier l'efficacité biologique à l'efficacité technique ? Pourquoi faudrait-il interdire ce qui est moins efficace ? Et quid de la bisexualité, qui est tout aussi efficace, me semble-t-il, que l'hétérosexualité ? Pourquoi choisir de prendre le critère de l'efficacité reproductive comme norme morale voire de droit ? Pourquoi même, tout bonnement, faire des enfants ? Une fois l'enfant arrivé, même s'il a été plus difficile à obtenir, pourquoi serait-il moins épanoui ? Comment comprendre que les mêmes qui s'opposent à l'adoption par des couples de même sexe en arguant de l'importance d'avoir un référentiel masculin et un référentiel féminin, sont souvent défavorables à la mixité dans les écoles ? Il y a plein de questions en suspend auxquelles l'argument ne répond pas...

Par ailleurs, si le mariage est destiné à la reproduction alors les homosexuels ne seront pas les premiers à l'avoir dévoyé de ce but. Le travail a déjà été commencé par les hétérosexuels depuis un moment :-D Beaucoup, sinon la plupart, des gens font des mariage d'amour, non des mariages en vu de procréer. Il n'y a même pas besoin de se pencher sur le cas des ménopausées et des personnes stériles. Il suffit de regarder autour de soi ce que les hétérosexuels fertiles font eux-mêmes du mariage, pour leur grande majorité.

Message modifié par son auteur il y a 7 heures.

Qu'on s'entende bien. Si tu reprends mon premier message. Tu te rendras compte que nos conclusions sur le mariage sont loin d'etre éloignées. Je n'accuse pas les homosexuels de dévoyer le mariage...Je n'accuse d'ailleurs aucune pratique.

A ce stade je rajouterais peut être que le mariage est aussi un anachronisme en ceci qu'il se base sur des devoirs de réciprocités. Or les gens font essentiellement des mariages d'amour.

Sinon merci à ceux qui ont pris le tempsi de ne pas m'étiqueter "homophobe". Ceci meme si ils ne sont pas d'accord avec moi.

J'aimerais aussi faire remarquer que ma vision de certaines choses a évolué avec nos conversations depuis mon inscription.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Siestacorta

le jeudi 25 avril 2013 à 21h14

MetaZet


Ensuite, ma position tend à évoluer (par résignation ?)

Beh ça, tu vois... Je suis content de le lire. Pas pour une "bonne" position par rapport à une "mauvaise", hein, mais parce que je trouve rassurant qu'une pensée évolue, vive... Plus humain.

D'ailleurs, pour répondre à Diogène (pourquoi il s'est pas inscrit, on se l'demande... :-) ), j'essaie quand à moi de connaître ma subjectivité, quand je conclue un raisonnement. Pas seulement de relativiser sur le mode "amha", mais en plus d'assumer qu'il y a une part affective, pas du tout gravée nulle part et encore moins dans le marbre.

Dans le même mouvement, pour répondre à une remarque de alps, je n'exclue (évidemment) pas les apports scientifiques à un débat, ni ne soutiens que la biologie est sans effet sur les comportements.
Ce que je refuse, c'est le simplisme qui voudrait qu'une cause biologique soit un déterminisme comportemental primordial, aussi direct que la gravité engendre une chute. Réduire la biologie à quelque chose sur lequel on aurait plus raison de se repérer pour faire ses choix que sur des aspects culturels, historiques, psychologiques, éthiques...

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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alps

le jeudi 25 avril 2013 à 21h23

siesta
Ce que je refuse, c'est le simplisme qui voudrait qu'une cause biologique soit un déterminisme comportemental primordial, aussi direct que la gravité engendre une chute. Réduire la biologie à quelque chose sur lequel on aurait plus raison de se repérer pour faire ses choix que sur des aspects culturels, historiques, psychologiques, éthiques...

Très intéressant. Ca me permet de clarifier un point. Il s'agit chez moi au contraire d'indéterminisme. En ce sens où pour avoir une sexualité récréative. Il faut qu'il y ait nécessairement eu un appareil génital. qui serve à féconder a priori.

Ca ne signifie pas que toute relation sexuelle est réductible à l'acte de fécondation. C'est de l'indéterminisme.

Ce que je trouve absurde en revanche. C'est les levés de boucliers moraux dès qu'un fait un scientifique va à l'encontre d'une idéologie qu'on défend. Dire que dans l'acte sexuel il existe des traces d'un fonctionnement biologique hérité depuis des siècles n'a rien de particulièrement audacieux. La science ne depend pas de la culture.

Tu jouis en éjaculant. Parce que la nature a besoin de te forcer à éjaculer pour féconder.

exemple marrant.

"Le priapisme. La punaises des lits copule énormément. Certains individus ont plus de deux cents rapports par jour.

L'homosexualité et la bestialité. Les punaises des lit ont du mal a distinguer leurs congénères et, parmis ces congénères, elles éprouvent encore plus de difficultés a reconnaître les mâles des femelles. 50% de leurs rapports sont homosexuels, 20 % se produisent avec des animeaux étrangers, 30% enfin s'effectuent avec des femelles.

Le Penis perforateur. Les punaises des lits sont équipés d'un long sexe a corne pointue. Au moyen de cet outil semblable a une seringue, les mâles percent les carapaces et injectent leur semence n'importe où, dans la tête, le ventre, les pattes, les dos et même le coeur de leur dame! L'operation n'affecte guére la santé des femelles, mais comment tomber enceinte dans ces condition ? D'où la...

Vierge enceinte! De l'extérieur, son vagin paraît intact et, pourtant elle a reçu un coup de pénis dans le dos. Comment les spermatozoides mâles vont-ils alors survivre dans le sang ? En fait, la plupart seront detruit par le systeme imunitaire, tel de vulgaires microbe etrangers. Pour multiplier les chances qu'une centaine de ces gamete males arrivent a destination, la quantité de sperme lachée est phenomenale. A titre de comparaison, si les mâles punaise etaient dotés d'une taille humaines, ils experdiraient trente litres de sperme a chaque éjaculation. Sur cette multitude, un tout petit nombre survivra. Cachés dans les recoins des artères, plaqués dans les veines, ils attendront leur heure. La femelle passe l'hiver squattée par ces locataire clandestins. Au printemps, guidés par l'instinct, tout les spermatozoides de la tête, des pattes et du ventres se rejoignent autours des ovaires, les transpercent et s'y enfoncent . La suite du cycle se poursuivra sans problème aucun.

Les femelles aux sexe multiples. A force de se faire perforer n'importe ou par des mâles indélicats, les femelles punaises se retrouvent couverte de cicatrices dessinant des fentes brunes cernées d'une zone claire, semblable a des cibles. On peut ainsi savoir précisement le combien la femelle a connu d'accouplement. La nature a encouragé ces coquineries en engendrant une étrange adaptation. Generation apres generation, des mutations ont abouti a l'incroyable. Les filles punaise se sont mises a naitre nanties de ces cible brunes, auréolées de clair, sur leur dos. A chaque tache correspond un récéptacle, "sexe succursale" directement relié au sexe principal. Cette particularité existe actuellement a tout les echelons de son développement: Pas de cicatrice, quelques cicatrice receptacles a la naissance, veritable vagin secondaire dans le dos.

L'autococufiage. Que se passe t il lorsq'un mâle est parforé par un autre male ? Le sperme survit et fonce comme a son habitude vers la région des ovaires. N'en trouvant pas, il deferle sur les canaux déferents de son hotes et se mele a ses spermatozoides autochtones. Résultat: lorsque le mâle passif percera, lui, une dame, il lui injectera ces propres spermatozoides mais aussi ceux du males avec lequel il aura entretenu des rapports homosexuel.

L'hermaphrodisme. La nature n'en finit pas d'effectuer des experiences etranges sur cet etrange insecte. Les mâles punaises ont eux aussi muté. En Afrique vit la punaise "Afrocimex constrictus"
dans les males naissent avec de petit vagin secondaire dans le dos. Ceux ci cependant ne sont pas féconds. Il semble qu'il soient la a titre "decoratif" ou encors pour encourager les rapport homosexuels.

Le sexe-canon qui tire a distance. Certaines espece de punaises tropicales, les Antochorides scolopelliens, en sont pourvues. Le canal spermatique forme un gros tube epais, roulé
en colimaçon, dans lequel le liquide seminal est comprimé. Le sperme est ensuite propulsé a grande vitesse par des muscles speciaux qui l'expulsent hors du corps. Ainsi lorsqu'un mâle apercoit a quelques centimetres de lui, il vise de son penis les cibles vagins dans le dos de la demoiselle. Le jet fend les airs. La puissance des tirs est telle que le sperme parvient a transpercer la carapace, plus fine en ces endroit."

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Hugh

le vendredi 26 avril 2013 à 15h17

Il est très intéressant de voir que dès qu'on parle de naturel on se retrouve avec un débat autour de l'homophobie. C'est d'actualité, et c'est surtout exactement le problème que je soulève avec ce sujet. Accepter une valeur naturelle comme ayant un poids théorique amène inévitablement à ce genre de dérive. Et comme c'est naturel c'est sans appel. Elever des enfants n'est pas un luxe hétérosexuel, c'est une relation entre un adulte et un enfant travaillant dans un but commun qui est l'épanouissement de chacun. Pas la peine d'avoir deux sexes différents, il suffit d'avoir de l'amour à partager.

Il y a deux faces au terme naturel qui se confondent sans cesse :
- La nature des petits oiseaux, des collines et des cours d'eau avec des beaux arbres et tout le tralala.
- La nature comme pseudo"argument" théorique cherchant à soumettre l'homme à une fatalité extérieure impossible à remettre en question.

Dans le cadre du débat sur l'homosexualité c'est caricatural. Parce que naturellement deux hommes, ou deux femmes, ne peuvent pas faire d'enfants (dans un cadre de fidélité absolu bien sûr... ce qui est comique sur ce forum), ils ne doivent pas en avoir. On mélange la réalité naturelle des petits oiseaux avec une tentative théorique de rendre cela contraire à ce qui ressemble à une morale absolue du fait accompli : pas de sexualité hétéro, pas de marmot. Mais il y a un glissement.

- deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas concevoir d'enfants ensemble, ok, c'est un fait naturel.
- deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas élever un enfant ensemble, non, c'est une affirmation morale, pas un fait naturel.

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(compte clôturé)

le vendredi 26 avril 2013 à 17h25

Hugh
Il est très intéressant de voir que dès qu'on parle de naturel on se retrouve avec un débat autour de l'homophobie. C'est d'actualité, et c'est surtout exactement le problème que je soulève avec ce sujet. Accepter une valeur naturelle comme ayant un poids théorique amène inévitablement à ce genre de dérive. Et comme c'est naturel c'est sans appel. Elever des enfants n'est pas un luxe hétérosexuel, c'est une relation entre un adulte et un enfant travaillant dans un but commun qui est l'épanouissement de chacun. Pas la peine d'avoir deux sexes différents, il suffit d'avoir de l'amour à partager.

Il y a deux faces au terme naturel qui se confondent sans cesse :

- La nature des petits oiseaux, des collines et des cours d'eau avec des beaux arbres et tout le tralala.

- La nature comme pseudo"argument" théorique cherchant à soumettre l'homme à une fatalité extérieure impossible à remettre en question.

Dans le cadre du débat sur l'homosexualité c'est caricatural. Parce que naturellement deux hommes, ou deux femmes, ne peuvent pas faire d'enfants (dans un cadre de fidélité absolu bien sûr... ce qui est comique sur ce forum), ils ne doivent pas en avoir. On mélange la réalité naturelle des petits oiseaux avec une tentative théorique de rendre cela contraire à ce qui ressemble à une morale absolue du fait accompli : pas de sexualité hétéro, pas de marmot. Mais il y a un glissement.

- deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas concevoir d'enfants ensemble, ok, c'est un fait naturel.

- deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas élever un enfant ensemble, non, c'est une affirmation morale, pas un fait naturel.

Afirmation moral fait naturel,hii, hic je côtoie le milieux africain c'est tâta tontons...
Pour info le mot maitresse est bureau, et pour coupé le coup à des idées reçu la polyandrie se pratique aussi la bas.

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gdf

le vendredi 26 avril 2013 à 17h51

Hugh

- deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas concevoir d'enfants ensemble, ok, c'est un fait naturel.

- deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas élever un enfant ensemble, non, c'est une affirmation morale, pas un fait naturel.

J'irais meme encore plus loin, on mélange 3 notions :
- la procreation : elle necessite un male et une femelle, mais ca fait longtemps, avec la contraception, l'ivg, la pma qu'on a pris le controle de cet element naturel. On a fait semblant de respecter le cadre de la nature, mais il n'y a pas grand chose de naturel à faire une pma.
- la filiation : par mimetisme, on affirme dans nos societes qu'elle necessite 2 adultes de sexe opoose, mais de nombreuses peuplades ont une vue differente. Depuis que l'adoption existe (200 ans sous sa forme actuelle en france, mais bien plus sous d'autre forme), on accepte que filiation et procreation, ce n'est pas la meme chose
- la parentalite : on peut elever un enfant qui n'est le sien ni biologiquement ni legalement. On peut etre le parent biologique et/ou legal et etre un tortionnaire. Avec l'explosion des divorces et des familles recomposees, les situations ou un enfant grandit avec des adultes non lies sont nombreuses (meme si pas forcement positives...ceci dit il semble que le point cle soit la relation entre les parents. mieux vaut des parents separes mais solidaires dans l'education que des parents ensemble mais affichant leurs desaccords. Forcement, on trouve plus de divorces pas d'accord)

la separation de ces trois notions est effective depuis longtemps, mais certains ne s'en sont rendu compte qu'avec l'arrivee du mariage pour tous. ils ont cru qu'en luttant contre la loi, la situation rentrerait dans l'ordre, mais il est trop tard...

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alps

le dimanche 28 avril 2013 à 01h55

hugh
- deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas élever un enfant ensemble, non, c'est une affirmation morale, pas un fait naturel.

Ce n'est pas la proposition discutée. tu pratiques ici une chose courante qu'on appelle un déplacement de problématique.

La proposition de départ est.

Un couple homosexuel ne peut pas avoir d'enfant dont les deux membres soient les géniteurs.

Et ca c'est un fait indiscutable. Aucune loi ne peut changer ca. Ceci qu'on trouve le propos pertinent ou non.

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Sinon je remarque que personne n'a répondu de la question de la parité sexuelle qu'on impose partout sauf dans le couple où on l'exclu de fait. Pourquoi ets il si important qu'il y ait autant de femmes que d'hommes à l'assemblée et pas dans le couple pour éduquer un enfant ?

Si vous avez peur de certaines questions, je pense que vous limitez vos horizons intellectuels sur la base de taboos éthiques. De fait dès lors votre démarche n'est plus objective.

Selon moi soit on defini les gens par leur sexe soit on ne les defini pas par leur sexe. Si on ne les defini pas par le sexe. Alors la parité n'a plus de sens. Et tout passe sous forme de non dit.

La vraie question est celle de la relativité des discriminations. Et derrière cette question, celle de la distributivité des droits.

salomon à son époque aurait certainement tranché de ce problème moral en disant qu'il y a plus de femmes que d'homosexuels. Et donc qu'il convient de proteger en premier lieu les femmes. Donc des qu'il y aurait contradiction il donnerait l'avantage à la parité sexuelle devant les droits homosexuels.

/

Sinon concretement sur le mariage. Le mariage est un rite. L'etat s'est approprié ce rite au détriment de la création d'une union civile non relative au mariage spirituel.

Il y a une relation de transitivité entre le mariage et l'union civile. C'est un problème de fond. Il est illegal pour une personne de se marier à l'église avant de s'etre mariée à la mairie.

Je pense qu'on a manqué une occasion de clarifier les choses autrement que de par un rapport de force de soumis à décideur.
Le président a très mal menée selon moi cette réforme du mariage. Ca a été fait très salement.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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LittleJohn

le dimanche 28 avril 2013 à 11h22

Non mais sérieux, tu le fait exprès ??? o.O

Personne ne nie le fait que pour créer un enfant, il faille une gamète mâle et une gamète femelle ! Le propos, c'est de dire que ceux qui ne peuvent pas y avoir accès par eux-même pour une raison ou une autre puissent le faire.
D'ailleurs, la loi voté ne permet toujours pas à deux hommes ou deux femmes de concevoir un enfant seuls ! (ni la future loi sur la PMA, pas plus que l’hypothétique loi sur la GPA.)
Il s'agit donc bien d'une question de famille et d'éducation ! Et nier le droit à des homos d'éduquer des enfant est discriminatoire !

Quand à la parité : la parité dans le couple, c'est déjà la cas, à quelques pourcents prêts alors que c'est loin d'être le cas à l'assemblée nationale ! Et quand ce sera le cas, la loi n'auras plus lieu d'être.

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(compte clôturé)

le dimanche 28 avril 2013 à 13h08

Pour le bien de l'enfant il faudrait que l'on m'explique erratum républicain ADN non conforme .... :-D
En partant sur une famille hétérosexuelle recomposée ayant chacun un enfant de leur premier mariage.
Garçon 18 ans pour l'homme et fille 20ans pour la Femme .
Ce couple recomposé va voir Mr ou mme le maire pour ce marier ok rien à redire,
Le garçon et la fille du couple remarié tombent amoureux et bien c'est considéré comme de l'insecte au niveau du droit français puisque qu'au yeux de la loi française il et elle sont frère et soeur.

C'est impossible puisque qu'il (elle) n'ont pas le même père n'y la même mère
En revanche si une cousine et un cousin s'aiment il faut demander l'autorisation à Saint VATICANUS chercher l'erreur ??

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Profil

alps

le dimanche 28 avril 2013 à 14h56

donc le modele depart de l'enfant c'est le mariage recompose ?

LittleJohn
Non mais sérieux, tu le fait exprès ?? ? o.OPersonne ne nie le fait que pour créer un enfant, il faille une gamète mâle et une gamète femelle ! Le propos, c'est de dire que ceux qui ne peuvent pas y avoir accès par eux-même pour une raison ou une autre puissent le faire.
D'ailleurs, la loi voté ne permet toujours pas à deux hommes ou deux femmes de concevoir un enfant seuls ! (ni la future loi sur la PMA, pas plus que l’hypothétique loi sur la GPA.)
Il s'agit donc bien d'une question de famille et d'éducation ! Et nier le droit à des homos d'éduquer des enfant est discriminatoire !Quand à la parité : la parité dans le couple, c'est déjà la cas, à quelques pourcents prêts alors que c'est loin d'être le cas à l'assemblée nationale ! Et quand ce sera le cas, la loi n'auras plus lieu d'être.

suffit de lire deux messages plus haut que le mien pour se voir accuser de dire quelque chose de faux quand je le dis. Donc bon...

sinon pour le reste c'est une conversation de sourd

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Apsophos

le dimanche 28 avril 2013 à 18h00

alps
sinon pour le reste c'est une conversation de sourd

Même les sourds peuvent apprendre à lire, ce qui ne leur sert à rien si personne ne sait écrire.

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Siestacorta

le dimanche 28 avril 2013 à 20h49

alps

Sinon je remarque que personne n'a répondu de la question de la parité sexuelle qu'on impose partout sauf dans le couple où on l'exclu de fait. Pourquoi ets il si important qu'il y ait autant de femmes que d'hommes à l'assemblée et pas dans le couple pour éduquer un enfant ?

La parité c'est un cas de discrimination positive... Il s'agit de compenser les déterminismes sociaux par une représentation incitée ou obligée d'un groupe humain qui, dans le reste de la société est DEJA présent. Femmes, enfants de l'immigration, handicapés. Du moment qu'il sont sous-représentés dans une fonction, une exigence de représentation ouvre des places à des gens qui n'en avaient pas.

Or, les femmes ne sont pas "sous-représentées" dans les situations de couple, elles peuvent déjà y être.
La "parité" est une politique, ça n'aurait pas de sens de la confondre avec une description du couple.
Sauf dans le texte de SF que tu imaginais il y a quelques temps...

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