Polyamour.info

Je relis encore, et poursuis la réflexion…

bidibidibidi
les inégalités dans les relations induites par les inégalités à la création de la relation.

Ça je pense que je comprends.
Exemple = "une femme"* se met en relation avec "un homme"*. L'homme a +de privilèges à la création de la relation, donc ça crée des inégalités ensuite dans la relation.
Ok. Ça je vois.
Bon en gros l'homme qui avait +de privilèges avant la création de la relation, en a toujours +après dans la relation. Rien n'a changé en fait.

Mais je vois pas le rapport avec ce qui précède.

_________
* "homme" et "femme" étant ici entendu comme cisgenre et pris comme catégorie sociologique, indépendamment des autres critères systémiques ou particuliers

hum…

bidibidibidi
Ici, la femme est asiatique (le top)

Je ne comprends pas cette phrase.
C'est quoi "la femme" ? C'est quoi "le top" ?

bidibidibidi
Et quid du choix de ces femmes d'aller vers des hommes dominants ?

Là je préfère ne pas répondre…

bidibidibidi
on est plus attiré par Claudia Schiffer que par Maïté.

Perso je ne suis pas attiré par des personnes que je ne connais pas. Donc ni l'une, ni l'autre ne m'attire.
(oui je sais que le "on" veut parler en général, donc on s'en fout de mon petit cas perso… mais c'est p-être pour t'inciter à parler au "je")

bidibidibidi
Si tu ignores les disparités de capacité d'attraction, soit tu t'enfermes dans l'homophilie, soit tu ne peux comprendre les inégalités dans les relations induites par les inégalités à la création de la relation.

J'ai beau relire, je ne vois pas où tu veux en venir.

Vaniel
Merci pour ces retours et la mise en grand des lignes principales du texte.

oui, j'ai tenté un genre de résumé (à travers la subjectivité de ma lecture, tout de même)
sauf la fin où je propose une ouverture avec Brigitte Vasallo

j'ai d'ailleurs hésité à mettre des italiques, à chaque fois que je te citais (il aurait fallu en mettre quasi partout alors j'ai pas fait)

Alatino
Artichaut, à propos de la poly hiérarchie, tu écris en réponse à Barbu :
"
Dans un monde idéal si tout le monde avait une relation principale, oui ça pourrait fonctionner. Mais c'est rarement comme ça que ça se passe… "

Oui je répondais au cas particulier évoqué par @barbu

Alatino
Je pense que dans le monde réel (et je l'ai vécu), on peut très bien préférer/vouloir ne pas être la relation principale d'un-e autre,

Est-ce ton cas ?

Moi je n'ai aucun pb a ce que des personnes se définissent "en relation secondaire", "polyacceptant·e", etc …et en soient très contentes.
Sans exceptions d'ailleurs, il n'y aurait pas de règles…

En revanche ce qui me gêne+, c'est quand des personnes inventent des termes à la place des personnes concernées, voire assignent leur partenaire(s) à ces places là, à ces termes-là, etc.

Des personnes qui ne veulent pas être "en relation principale" j'en connais plein (j'en suis moi-même), mais des personnes qui veulent être "en relation secondaire" je n'en connaît pas beaucoup.
Et l'usage le +fréquent du terme (que je lis ici, ou que j'entends en café poly) c'est soit des personnes qui se plaignent qu'on les assignent à une place secondaire, soit des personnes qui parlent à la place des autres.

Le propos principal de mon article c'est de nous inviter chacun-chacune, à se questionner et prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que son/sa/ses partenaires vivent bien leur relation (par consentement éclairé, volontaire et enthousiaste). Si c'est le cas et qu'elles sont heureux/heureuse, tu m'en vois ravi.

Est-ce que y'en a parmi vous qui ont vu Adam, Serial Lover (About Adam) de Gerard Stembridge, 2000… et si oui, vous en avez pensé quoi, car moi j'arrive pas vraiment à savoir ce que j'en penses.

Synopsis : Lucy rencontre Adam, il le voit vite comme l'homme à marier. Adam, lui, est très occupé à séduire ses deux autres sœurs et répandre l'amour autour de lui.

—SPOIL—
À la fois c'est pas du tout poly, puisque tout est basé sur le mensonge.
Seule Alice pour un tant soit peu être poly : elle couche avec Adam, et elle sait que celui-ci couche avec Lucy et Laura et elle est ok avec ça. Sauf qu'elle cautionne le mensonge avec Lucy, donc non.

À la fois il y a dans ce film quelque chose qui m'intéresse de l'ordre d'une contagion de l'amour.
Aussi l'idée que chacun·e cherche des choses différentes en amour, et qu'on peut donner de l'amour facilement à plusieurs personnes pour peu qu'on sache un tant soit peu être l'écoute et s'adapter à l'autre.

Bref si y'avais pas la rédhibitoire histoire de couple monogame avec Lucy (qui je présume est la caution "drôle" du film), —si y'avais pas le mensonge quoi— …le film pourrait presque développer des particularités poly.

Non ?
Vous en pensez quoi ?

—FIN du SPOIL—

Merci des explications. Oui partir de son vécu personnel avec souci d'aller un peu au-delà me semble un peu la base.

Lustudit
comment peut-on poursuivre le travail sur cette base, collectivement ? (…) on répond aux points des autres, dans le fil, jusqu'à temps qu'on sente avoir épuisé une question/un sujet ? Devrais-je répondre à toutes les sections, aux premières seulement d'abord ?

Je ne sais pas. J'ai le sentiment que ça peut se faire ici. Au moins pour commencer. Les remerciements ne vont pas durer, donc y'a de la place ici pour ça, il me semble. Et que le travail initié puisse se poursuivre ou prendre d'autres formes ne peut que me réjouir.

Si besoin, c'est possible, d'ouvrir un fil spécifique par question à traiter (quitte à renommer les parties ou reformuler les problématiques). J'ai moi-même créé des discussions (par ex celle-ci) en même-temps que d'avoir publié le texte (avec liens dans le corps de l'article ou en bas de page) ou renvoyé à des articles précédemment crées (par moi ou par d'autres).

Dans l'ordre, pas dans l'ordre ? Je n'ai pas d'avis sur la question.

Et si la discussion m'échappe et se fait sans moi, c'est bien aussi.

humble, je sais pas…, j'aurais pas dis ça, mais soite, j'accepte ton ressentis

merci pour ces messages d'amour. j'en demandais pas tant. et j'aurais jamais pensé en recevoir de la sorte

ça me fait plaisir que ça vous parle. et ça me conforte dans le bien-fondé de l'avoir écrit et publié (car j'ai mis du temps à m'auto-convaincre de la pertinence de le faire)

au passage merci aux personnes qui m'ont aidé dans ce cheminement (j'ai pas encore rempli la case "remerciements" en fin d'article…)

Merci @Vaniel pour ce texte. Merci de l'avoir publié en article et d'en avoir reprécisé la direction en changeant le titre.

Je l'ai relu avec plaisir. Avec le recul (ma première lecture était il y a 3 mois) et la nouvelle présentation, je l'ai moins lu comme une apologie en-soi de l'anarchie relationnelle, que comme :
- une critique du couple, comme forteresse socio-économique oppressive (l'oppression s'exerçant à l’intérieur et à l’extérieur de la forteresse) ;
- une critique du "polyamour hiérarchique" (je mets désormais des guillemets) comme continuation et même perpétuation du couple monogame par d'autres moyens ;
- une critique de la hiérarchie comme fabrique de privilèges ;
- et enfin une ouverture vers d’autres possibles (avec l'anarchie relationnelle comme force de proposition, mais pas que)

J'ai apprécié la recherche de formes relationnelles non-bourgeoises, pouvant prendre la forme d’un réseau vivant, d’un écosystème complexe, se propageant, par exemple sous la forme d'un rhizome (au lieu de faire racine).

Cette notion de réseau me plaît et me renvoie à des notions défendues par Brigitte Vasallo, entre autre, sous le nom de réseaux affectifs.

Je sent qu'il y a des choses à construire de ce côté là. Mes cogitations et explorations actuelles s'orientent dans la même direction.

Je finirais sur cette phrase qui m'a plut :

Vaniel
Mettre la hiérarchie de côté, revient à ouvrir les possibles, à accepter la fluidité des parcours et des émotions, les envies variées et les besoins différents de chaque personne.

Merci pour ça.

Merci @barbu pour tes retours et questions.

Je ne possède pas les réponses. Je vais néanmoins tâcher de te dire un peu ce que j'en pense, ou ce que ça m'évoque.

barbu
Peut-on parler du concept de monoacceptant? càd une personne qui renoncerait au polyamour pour rester avec son/sa partenaire qui veut une relation mono?

Je n'y avais pas pensé ! Merci de poser la question.
Bon le terme, tu t'en doutes, ne me plaît pas+. J'ai un problème avec la notion d'acceptance.

barbu
'Le polyamour subit n'existe pas. '
- Quid du cas où mon partenaire poly souhaite redevenir mono quand je commence à avoir d'autres relations? A qui la responsabilité de la rupture?

Je ne comprends pas trop cette simultanéïté. Ça donne l'impression que ton partenaire n'a jamais été poly…

barbu
- Quid de la monogamie imposée ?

Ça, ça existe par contre, …parce qu'on vit dans un monde mono. Et que même, je dirais …l'imposition fait partie du concept de la monogamie.

barbu
- Le 'ça ou rien' peut éventuellement être pris avec enthousiasme, mon 'ça' peut correspondre à l'envie d'une autre personne.

Le 'rien' n'a servis à rien alors. Tant mieux si ça fonctionne. J'ai quand même tendance à penser que la personne qui a proposé, à d'une certaine manière cherché à imposer ses choix, et que ça risque de poser problème dans la relation si elle fonctionne à chaque fois comme ça. Mais soite, si tout le monde y trouve son compte.

barbu
- Je tique sur 'Et encore une fois, par défaut, elle est mono.' Certes, c'est le cas dans notre société, mais aimerais bien que ce ne soit plus le cas, qu'il n'y ait plus de 'par defaut'

Moi aussi. Mais on est encore très très loin du compte.

barbu
'Et le "Poly hiérarchique" ? '
- Si je veux garder mon 'couple historique', je peux proposer 'ça' à un autre partenaire et ça peut l’enthousiasmer. Perso, ça peut me convenir d'être le C d'une autre relation si j'ai moi même une relation principale. Et on peut traiter un C avec respect et amour ou comme la 5ème roue.

Dans un monde idéal si tout le monde avait une relation principale, oui ça pourrait fonctionner. Mais c'est rarement comme ça que ça se passe…

barbu
L'hypocrisie du «   ça-ou-rien ». 
- Il peut y avoir des choses par rapport à moi ou par rapport aux relations que j'ai déjà qui ne sont pas négociables. Il y aura tjs un peu de 'ça ou rien'.

C'est là toute la subtilité (que j'ai nommé nuance dans le texte) dont j'ai essayé de parler.
Si tu es une statue en marbre, pourquoi vouloir relationner avec des épouvantails ?

barbu
- Pour moi, 'relation secondaire' ne veut pas dire 'je t'aime moins'. Dans mon cas, j'ai un couple historique avec des enfants et cela me fait le considérer comme ma relation principale, c'est mon foyer, ma base, mon lieu de vie. Je ne cherche pas à imposer ça à d'autres, mais je cherche des autres qui peuvent s’enthousiasmer à l'idée de s'ajouter à mon existant. Je peux envisager des relations secondaires auxquelles je consacrerait plus de temps que la relation principale, ou un truc particulier qu'on partagerait.

Tu parle peu de l'autre, je trouve. Ce qu'il/elle ressent. Ce dont il/elle a envie.
Si l'autre dit « Poly yes ! » à ce que tu lui propose, alors peu importe les mots que vous mettez dessus. Mais peut-être ça vaut le coup de creuser un peu. Savoir ce qu'en pense vraiment l'autre. Savoir comment faire pour que ce soit encore+ enthousiasmant pour elle/lui.
J'ai le sentiment que souvent on se contente d'acquis. On ne cherche pas aller +loin. On ne laisse pas de porte de sortie. On met sous clef ce qu'on a réussis à obtenir.

Je relis le fil du coup (ce que j'aime ici, c'est ça, non pas le flux-perpétuellement-jetable comme sur d'autre-rézos, mais au contraire, pouvoir reprendre là où on s'étais arrêté, une discussion qu'on a eu y'a 8 mois).
Et je voulais revenir sur ça :

alinea7
Pour moi c'est dans les relations libres que je ressens que les gens sont interchangeables (…) A partir du moment où on répond au même besoin affectif avec différentes personnes, (…) Attention je suis consciente que vous avez des représentations inversées pour des raisons très valables.

Je ne pense pas que ce soit le même besoin affectif justement.

Chaque relation (je parle de toutes les relations, peu importe qu'il y ai ou non du sexe) vient nourrir des besoins spécifiques. Presque comme si chaque relation créait/inventait ses propres besoins.
Je ne sais pas quel(s) besoin(s) +profond ça nourrit (de l'autre côté du cylindre !) mais c'est comme si chaque relation possédait sa petit pile en moi, et quand la pile est à plat, ça me fait du bien de la recharger (en me reconnectant à la personne). Mais cette pile là ne peut être rechargée que par la personne en question. Aucune autre personne ne peut le faire. Et si cette pile meurt, y'aura un trou en moi, que jamais personne ne pourra combler.

Après chaque relation crée une pile de nature très très différente. Y'en a qui tiennent très longtemps, d'autres qui se déchargent très très vite. Des qui irradient, d'autres qui diffusent lentement. Des qui allument des ampoules d'autres des guirlandes, d'autres des feux follet. Vraiment c'est quasi incomparable.

J'ai l'impression que les monos se racontent qu'une seule grosse batterie leur suffit (ils/elles se prennent pour des voitures, quoi !). Et ne voient pas ou minimise toutes les petites piles qui galèrent en eux. Et si un jour la grosse batterie lâche, alors là c'est cata… panne absolue… les petites batteries, même toutes ensemble, ne peuvent rien faire…

alinea7
En fait, juste rapidement, j'en suis à me dire que l'intimité est excluante.

C'est quoi l'intimité pour toi ? Le sexe ?

Je viens de poser cette phrase (ici) :

artichaut
J'aurais même tendance à dire que si vous êtes en couple, vous êtes mono. Mais ça c'est une autre histoire…

…et là @Caoline va nous redemander « Mais qu'entendez-vous par couple ? » ou nous dire « Ça dépend ce qu'on entend par couple ».

Je dirais qu'un couple c'est un collectif d'au moins deux personnes, incluant sa progéniture, et le +souvent avec conjugalité, ayant à vocation à être un projet de vie.

Souvent le couple se substitue (par fusion) à l'individualité. Mais ne fait généralement que se déplacer à un échelon +1, c'est à dire 1+1 = 1.

Dans le cas d'un trouple on a 1+1+1 = 1. Et une famille serait X = 1. Mais on reste toujours avec le "=1".

Toi+Moi=Nous. C'est ça un couple pour moi. La dissolution du je dans le nous.

Au lieu du 1+1 = 1, moi je chercherais plutôt le 1+1 = 3 (toi+moi=toi+moi+nous).
Je me demande si j'ai pas déjà écrit ça quelque part sur ce forum…

Mais même ça 1+1=3 ne me suffit plus.
J'ai plutôt envie de :
1+1+1+1+1 = 1+1+1+1+1+2+2+2+2+2+2+2+2+3+3+3+4+4+5…

…au sujet du "polyamour de fait" (parfois évoqué sur ce forum) j'avais écrit ceci en 2019 :

Qu'est-ce qu'une relation polyamoureuse de fait ?
Autant il y a des relations monogames de fait (car le mono est une norme invisible) : on est mono, mais cela n'est ni questionné, ni discuté.

Mais s'il n'y a pas consentement d'une des parties, peut-on encore parler de polyamour ?
On peut peut-être considérer qu'il puisse y avoir des relations non exclusives "de fait", quoiqu'il me semble préférable de parler de relations non exclusives imposées.
Mais des "relations polyamoureuse de fait", je ne vois pas.

Ce n'est pas parce qu'une personne se définit comme polyamoureuse que toutes ses relations sont poly.
S'il n'y a pas pas consentement d'une des parties, c'est que la relation n'est pas vraiment polyamoureuse.
On pourrait même aller +loin et se demander : S'il n'y a pas de consentement éclairé, volontaire et enthousiaste d'une des parties, peut-on vraiment appeler ça une relation polyamoureuse ?

Merci @Lili-Lutine et @laurent59 pour les encouragements.
J'ai peur parfois d'être un peu trop assertif dans mes propos, alors ces encouragements me font du bien.

Moi non plu, laurent59, je ne prétends pas y arriver, et j'ai du chemin à faire. Soyons indulgent (au moins autant qu'exigeant) avec nous-même.

et plus loin :

«la plupart des études sur la dynamique sociale des meutes de loups ont été conduites sur des regroupements artificiels d’animaux en captivité»

…peut-être sommes nous, nous-même, en captivité ?

Merci @Siestacorta

je relève une chose intéressante dans l'article :

la culture générale, qui l’adopte avec enthousiasme, oubliant au passage que Schenkel parlait d’un couple dominant, et pas seulement d’un mâle…

(c'est moi, artichaut, qui souligne)

tiens, tiens…

(ça me fait penser à un de tes post)

Alternative
J'ai l'impression que l'on me force à faire un choix depuis bien trop de temps, quand je me cherche déjà moi-même

Sur la question des choix, j'ai écrit ça récemment : Être poly c'est poser des choix de vies.

C'est à toi de poser des choix (et d'en assumer les conséquences).

Alternative
J'ai surtout besoin de me retrouver aujourd'hui, ce qui implique de "briser" ce que j'ai,

Oui, ça peut impliquer ça aussi.
C'est sûr qu'il y a des choses à reconstruire différemment…

il et elle ont édités un jeu qui permet d'appréhender ces notions

Kapital, qui gagnera la guerre des classes ?
On ne présente plus Monique et Michel Pinçon-Charlot, célèbres sociologues spécialistes des inégalités sociales.Livres, BD, documentaires jeunesse... tous les moyens sont bons pour vulgariser leurs travaux ! Kapital ! est bien plus qu'un jeu de société, c'est tout simplement le premier jeu de sociologie critique. Il permet de comprendre d'appréhender et même d'expérimenter les mécanismes sociologiques de la domination, avec un jeu de plateau aussi drôle que palpitant, mis en image par le dessinateur Etienne Lécroart. En famille ou entre amis, de 9 à 99 ans, un jeu à mettre entre toutes les mains pour voir le monde tel qu'il est... et avoir envie de le changer ! Alors à vous de jouer, pour tenter de gagner... la guerre des classes !

C'est pas un jeu très innovant "ludiquement" (on plafonne au niveau de "La bonne paye"), mais en terme de vulgarisation des concepts, c'est efficace je trouve.

Siestacorta
le privilège de classe, ça existe plus, ça ? On m'aurait menti ?

Je vois bien l'ironie dans la boutade. Et tu fais bien de soulever la question.

Justement. A force de traîner dans certains milieux, il m'est arrivé d'oublier que ça existait.
Et c'est vrai qu'on peut facilement se retrouver à l'oublier, tant les frontières sont parfois poreuses. Et tant le terme de classe est passé de mode.

Sous prétexte que je suis précaire —par ex—, j'ai eu tendance à oublier que j'appartenais à une certaine classe sociale intellectuelle (qui se revendique comme ça, et produit un certain mépris pour ce qui ne l'est pas, qui possède ses réseaux et ses codes, qui fabrique de la condescendance et des privilèges).

Les Pinçon-Charlot, s'inspirant de Bourdieu, énoncent plusieurs formes de capital (qui peuvent être des indicateurs de notre appartenance de classe) :
- capital financier
- capital social
- capital culturel
- capital symbolique

Certains sont +évidents que d'autres à appréhender.

Je pose ici un lien vers un paragraphe (Vous avez dit "Polyacceptant·e" ?) de mon texte « Polyamour 2.0 » qui reprend et prolonge des réflexions commencée ici et qui en arrive à la conclusion :

Pour toutes ces raisons le terme "polyacceptant"/"polyacceptante" me semble donc à proscrire.

Je voudrais ouvrir la discussion sur la Monogamie de fait.

Le lexique nous dit (bon il me semble que c'est moi qui avait proposé cette définition) :

Monogamie de fait
Fait d'être en relation monogame parce que c'est la norme, donc sans forcément l'avoir choisis, sans même forcément le savoir… pensant juste « être en relation ».

On en parle finalement assez peu ici je trouve : que puisque qu'on vit dans une société monogame, toute relation par défaut est monogame. …et qu'inversement il ne saurait y avoir de "polyamour de fait".

On est nombreuses et nombreux a avoir vécu cette monogamie de fait. Ça m'intéresserais de creuser le sujet. Comment ça arrive dans nos vies ? Qu'est-ce que ça implique ? Comment on deale avec ?

J'ai personnellement du mal à me rappeler comment je dealais avec, à l'époque où j'étais monogame de fait. Il me semble que j'étais ouvert à ce que ma partenaire de l'époque ai des relations sexuelles "de vacances" (passagère et secrète donc) mais c'est tout. Mais il faut dire qu'on en parlais quasi pas. Ce mutisme sur le sujet faisant déjà partie de la monogamie de fait.
Et je crois me rappeler qu'à l'époque (les années 90) il y avait une notion de "couple moderne" qui trainaît dans les couloirs des discussions sociétales de ma génération, et qui grosso-modo voulait dire "c'est ringard de ne pas accepter que son/sa partenaire puisse découcher de temps en temps". Mais ça n'allait pas +loin. Et aujourd'hui je me dis que c'était limite un renforcement, un aménagement, une adaptation de la monogamie, à l'époque et à son expression sociétale.

Et vous, comment viviez-vous, comment vivez-vous cela ?

____________
> Voir aussi :
- le fil générique : Décortiquons la Monogamie, sept 2020.
- le Lexique du site et sa page discussion.
- Monogamie(s) — définition(s) —