Polyamour.info

Je remonte ce fil car j'aimerais bien d'avoir d'autres avis/récits/témoignages sur cette question.

Je trouve cette question passionnante. Merci @stef954 de l'avoir posée. On a pas de clef, pas de modèle, pas de mode d'emploi.

Les films (source principale d'enseignement sur les relations affectives, amoureuses et sexuelles) sont la plupart-du-temps archi-nuls en la matière : genre embrasser l'autre par surprise. On repassera question consentement.

Perso j'ai longtemps galéré avec ça. Alors même si je trouve que @LuLutine a déjà bien dégrossit la question, vos récits m'intéressent (et vu la teneur de certains messages en 2009, j'ajouterai : ) les moins condescendants possibles…

Moi perso je déteste la séduction, et +encore la séduction active (les jeux de séduction), alors le fil me semblait partir dans une direction qui ne m'intéressait pas (pas grave y'a plein d'autres fils) mais ce post m'intéresse :

bidibidibidi
Pour parler de moi (si tu m'y autorises, parce que je pense l'exemple assez criant), avant de me pencher sur ma capacité de séduction, je me souviens avoir passé quelques mois sur des sites de rencontres et enchaîné les verres, sans succès. J'avais rencontré une quinzaine de femmes.
Rétrospectivement, je sais très bien pourquoi : Parce que je n'en ai désiré réellement aucune. Parce que je n'étais pas connecté à mon désir, parce que je ne savais pas ce que j'aimais chez une femme. Autant dire que je leur ai envoyé des tas de messages paradoxaux, je me suis très mal positionné et les malheureuses ont subit un mec inepte.
Depuis, j'ai complètement changé mon regard (global, pas que physique) sur les femmes. Je m'autorise à trouver des femmes belles, je m'autorise à être séduit. Je suis, étrangement, plus sélectif et moins sélectif. Je trouve séduisante des femmes qu'avant je n'aurais pas regardé et en même temps j'ose aborder des femmes qu'avant je n'aurais jamais osé abordé.

Désirer, ce fut le premier pas qui m'a permis d'être séduisant

(c'est moi, artichaut, qui souligne)

Pour être désiré·e il faudrait déjà désirer soi-même.
Ce qui me renvoie à ce truc que les choses ne vont pas que dans un sens mais sont un échange. (sans cesse en aller/retour).

Comme @Sophie72 qui disait :

Sophie72
Sur la question du désir. peut-être que je désire un peu moins mon compagnon qu'avant , encore que je me souviens que plus jeune mon désir était déjà fugace (de brefs instants) et ce n'était que s'il venait à avoir des gestes de désir envers moi que mon désir persistait , comme aujourd'hui en fait. Je ne sais pas si je suis capable de désirer autrement que d'une manière très légère un homme qui ne me désire pas .

Mais pour désirer soi-même, il faut s'autoriser à (comme le dit @bidibidibidi) …s'autoriser à désirer …et le dire, etc. Pas dans le sens de s'autoriser à aller agresser des gens et leur imposer nos désirs, …mais s'autoriser à aimer, à être attiré (perso je préfère dire avoir de la curiosité pour), et à le dire (en prenant soin justement de ne pas agresser l'autre).

Et pour s'autoriser à…, quelque soit ce qu'il y a après le "à" il faut beaucoup beaucoup d'estime de soi.

Et l'estime de soi, en ce monde, n'est pas facile à obtenir de la même manière pour tout·e un·e chacun·e.

Ça me renvoie à ce que disait @Minora :

Minora
Bref, il me semble que ce qui finit par transparaître de toute cette discussion c'est que les blessures narcissiques de l'enfance, les problèmes de construction dans l'estime de soi conditionnent sa capacité à séduire (…) parce qu'elles conditionnent la vision de sa propre valeur (…)

Bon, je vais déjà commencer par le commencement, ce qui a fait que j'ai mis du temps à (savoir si je voulais) répondre
(citations tiré de l'autre fil donc à lire dans leur contexte, je ne les isole ici que pour les mettre en exergue et dire de quoi je veux parler).

bidibidibidi
Le fait que ce ne soient pas les mêmes dans le milieu LGBT m'importe peu

bidibidibidi
La classe sociale de mes partenaires m'importe (…) peu.

Je trouve qu'il y a beaucoup de violence dans ces propos. C'est du moins comme ça que je les ressent.
Pour moi c'est vraiment la même chose que si tu disais « Je suis riche et les pauvres m'importent peu » (ce qui en langage châtié de riche veut dire « j'emmerde les pauvres ») ou a minima « Je suis riche certes, mais pourquoi devrais-je prendre en compte que les pauvres existent ?? »
C'est comme si tu ne voulais ne considérer les choses que depuis ta petite bulle d'ultra-privilégié, tout en faisant des généralités comme si ça concernait tout le monde (tu utilises beaucoup ce "tout le monde").
ET de surcroît en venant te plaindre que d'autres sur terre ont un peu + de privilèges que toi.
Ça me semble non seulement déplacé et violent, mais même contradictoire (ce que tu refuse de voir dans un sens, tu veux le voir dans l'autre sens).

bidibidibidi
PS : Ne rentront pas dans les attaques ad personam :-)

Et du coup je trouve ce PS un peu facile et osé.
Tu t'autorises à ne pas considérer une grande partie de la population, à assumer de manière décomplexé tes privilèges, à te plaindre même de n'en avoir pas+, mais par contre, non, on ne devrais pas venir te critiquer en personne ?

Deux livres récents sur les sexualités :
- Jouissance Club : Une cartographie du plaisir, Jüne Plã, Marabout 2020
- B.A-Ba Du Sexe Entre Meufs Et Personnes Queer (traduit de l'anglais Girl Sex 101, 2018), Allison Moon, Goater Editions 2020

Indomptables, d'Antoine Delouhans, auto-édition, 2018

David travaille en tant qu’Escort dans une entreprise de luxe, tenue par la bienveillante Ève. Un soir, pour satisfaire un client exigeant, ils se retrouvent à travailler ensemble. Cette nuit particulière va les lier, plus qu’ils ne l’auraient imaginé, et les perdre dans les méandres d’une histoire d’amour complexe. L’amour signifie-t-il exclusivité? Doit-il être vécu selon les dictats de notre société ou, au contraire, être l’expression d’une liberté qui sert à l’épanouissement de ceux qui le vivent ? Tant de questions que leur aventure les poussera à se poser.

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EDIT : mon commentaire ici

Après @ScottBuckley en 2014, je re-déterre ce fil en 2020, parce que je l'aime bien. Et parce que ça me donne envie de répondre à la question initiale :

Romy
LA question!
Est-t-il réaliste de croire qu'on peut bâtir une amitié sans attouchement s'il y a désir des deux parts? La solution que plusieurs envisagent lorsque le polyamour est impossible...

Mon expérience de la chose (pour l'avoir plusieurs fois vécu et éprouvé) c'est :
- que ça dépend de l'intensité du désir
- que ça dépend du pourquoi s'en empêcher

Et surtout :
- que ça dépend de si c'est lié à un interdit ou si c'est un choix (et donc de son rapport-personnel à l'interdit et aux choix)

Perso ça va être beaucoup plus facile pour moi si c'est un choix que si c'est un interdit. Mais je sais que pour d'autres ce sera possiblement le contraire.

Enfin n'oublions pas que le désir est une chose fluctuante. Et donc que cette fluctuation peut être considérablement déterminante.

(vous pouvez bien sûr discuter sans moi en attendant)

Et je recense ici d'autres fils du forum pouvant apporter quelques éléments à la réflexion :
- Transparence et désir, sept 2010
- Amour, amour..., juillet 2013
- Désir ou amour ?, sept 2014
- Quand les rêves questionnent ... trop ?, août 2020

Je remet ici le chapitre de l'article que l'on peut donc ainsi lire séparément (pour qui voudrais réagir sans lire tout l'article) :

Questionner nos attirances.
Pourquoi sommes nous attirés par telle ou telle personne ? Qu'est-ce qui se joue comme instance de pouvoir dans nos attirances même ?

Pourquoi tombe tu amoureux/amoureuse ? Qu'est-ce qui tombe en toi ? Qu'est-ce qui lâche en toi ? Est-ce ton moi-profond qui parle, ou au contraire ta construction sociétale et tes injonctions contradictoires qui commandent à ta place ?

Oui, même toi qui pense être libre de tes choix. Surtout toi, pour qui l'amour et l'attraction amoureuse sont une chose magique, instinctive, que l'on ne contrôle pas. Pourquoi ne contrôlerais t-on pas l'amour ? Pourquoi ça nous dépasse forcément ? Et comment ça nous dépasse ?

« Une autre chose (…) qui (pour moi) contredit frontalement la pensée féministe est le manque d’action lorsque l’on tombe amoureuse. L’idée que c’est inévitable, que lorsque l’amour arrive, il n’y a rien à faire, est une notion extrêmement dangereuse. » nous dit Brigitte Vasallo.

Si tu es libre de tes choix, réellement libre, c'est que tu es au sommet de la pyramide des privilèges. Peux t-on alors encore dire que tes choix sont libres ? Ne sont-ils pas plutôt l'exercice de ta domination, que tu ne veut pas voir, qu'il t'arranges bien de ne pas voir, de considérer comme une chose magique ou qui nous échappe ?

Se poser ces questions, ce peut même être d'ailleurs une manière de remettre en question ce qu'est (ou n'est pas) une relation.

Pourquoi (tant) vouloir être en relation avec telle personne ? Que cherches-tu à travers elle ?
Exerces-tu du pouvoir sur elle ? Si oui que fais-tu, que fait-elle, pour atténuer ce pouvoir ?
Exerces-t-elle du pouvoir sur toi ? Si oui que fais-tu, que fait-elle pour atténuer ce pouvoir ?

As-tu vraiment envie d'être en relation avec cette personne ? De rester avec cette personne ? Ou le fait tu par "obligation morale", par habitude, par pression, faute de mieux, par injonction sociétale et familiale, parce qu'il y a une injonction à être en relation (voire dans le milieu poly à avoir plusieurs relations !).

Prends le temps de te poser toutes ces questions. Parles en avec la personne, avec des amies. Prends ton temps. Si tu es vraiment poly, il n'y a pas d'urgence. Peu importe qu'une autre personne risque d'entrer aussi en relation avec cette personne. Ça ne te mets pas en concurence. Quoique là aussi le filtre des privilèges risque de te faire passer ton tour.

Pourquoi, par exemple, sommes-nous +attirés par des personnes "jeunes et minces" que par des personnes +âgées ou +grosses que nous, ou moins dans les normes de beautée ?
Que cherchons-nous à obtenir ainsi ?

Pourquoi nos attirances sexuelles, affectives ne seraient pas socialement construites, comme tout le reste ? Te penses-tu déconstruit·e à ce point ?

Source : « Poly yes ! », « Polyamour 2.0 » : la question du consentement relationnel. chapitre IV.3

@bidibidibidi

Je propose de poursuivre la discussion (avec celles et ceux qui voudrons) à propos de nos attirances, sur un fil spécifique : Questionner nos attirances.

Non pas que je veuille supprimer les contradictions de cette page-ci (je suis tout à fait conscient que certains chapitres de mon article contiennent une part polémique et il est donc normal que ça soulève questions et contradiction) mais que au vu de la tournure des débats sur cette question précise, les échanges risquent d'être longs.

J'ai en outre possiblement repéré un biais (ou au moins une imprécision) dans mon argumentaire que je souhaite prendre le temps d'explorer.

Je préfère donc temporiser et décentrer.

Je propose de déplacer ici un débat qui à commencée sur la partie discussion liée à l'article « Poly yes ! », « Polyamour 2.0 » : la question du consentement relationnel, précisément ici (et posts suivants).

Ce débat initié par @bidibidibidi porte sur nos attirances amoureuses et sexuelles.

Je n'ai pas trop, ni le temps, ni le courage là tout de suite. Mais je viendrais poursuivre la discut' prochainement.

Il conviendrais d'étudier bien sûr les poncifs de la Monogamie que sont
- la binarité et la permanence du genre
- l'hétérosexualité
- le couple
- le mariage (et ses aménagements : Pacs, mariage pour tous, concubinage, etc)
- la conjugalité
- faire des enfants
- la théorie du coup de foudre
- etc

Même si cela a déjà beaucoup été questionné ailleurs.

Le "but" du polyamour n'est pas de supprimer tous les schémas monogames mais de les questionner. On peut donc être poly ET hétéro.

Merci @Siestacorta pour toutes ces nuances.

Cela-dit pour préciser (peut-être) ma pensée. De même que tou·te·s les polys ne fonctionnent pas pareil, de même tou·te·s les monos ne fonctionnent pas pareil. Et heureusement.

La Monogamie baille de partout.

Quand je dis schéma monogame je veux dire, un schème issu de la monogamie, qui sert celle-ci, la cautionne autant qu'elle la fait exister, qui peut permettre aussi se développant au sein du polyamour de perpétrer des formes de monogamie aménagée (réformiste si l'on préfère).

Ça ne veut pas dire que tou·te·s les monos fonctionnent ainsi.

Et ça ne veut même pas dire que ce serait en-soi, mieux ou moins bien (chacun·e son rapport à la pudeur, à la convivialité, au partage, etc). Juste que la Monogamie (au sens d'un système sociétal, non au sens d'une orientation relationnelle individuelle) en a fait un de ses credo. Et que par conséquent c'est devenu une norme. Un modèle de référence à partir duquel on se définit, y compris —même au sein des pratiques monogames— en écart et en opposition.

Il y a par exemple des homosexuel·les monogames, alors que pourtant l'hétérosexualité est clairement The schéma monogame par excellence.

Par besoin d'être poly pour (commencer à) déconstruire la Monogamie.
Et d'ailleurs les poly se croient peut-être trop facilement les seul·e·s à déconstruire la monogamie.

j'avais jadis proposé la metamorie qui colle bien avec la "Kitchen-table-poly", je trouve, puisque c'est bien+ des liens avec les metamours dont il s'agit, plutôt qu'avec une quelconque… table, fût-elle de cuisine…

ou si l'on préfère :
- polyamour meta
- meta-polyamour

bidibidibidi
Voir polyamour communal (ce qui fait mauvaise traduction de l'anglais mais véhicule bien le sens).

communal ?
ça fait pas un peu trop salle polyvalente ?

- polyamour partagé
- polyamour perpendiculaire (pour répondre au "parallèle")

ou +simplement… polyamour ouvert / polyamour fermé

- polyamour exclusif (!)
- polyamour discret

(je ne précise pas à chaque à quel terme ça se rapporte, je pense que c'est assez évident)

Et "polyamour cloisonné" (mais qui est peut-être +péjoratif que "parallèle")

Oui. Je vois le sens d'utiliser triade pour se départir du couple. Et effectivement ça permet possiblement d'envisager les choses +isolément (trois entités indépendantes, avec du lien entre elles).

Sinon moi, j'utilise aussi Trio. Tout simplement. Et qui peut s'utiliser pour toute relation affective.
Peut-être y'a un peu+ une connotation "où les relations seraient +ou- équivalentes" dans un Trio (même si évidemment ce n'est jamais le cas).

J'ai jadis vécu un Trio. Et quand l'un·e s'est mis en couple avec un·e autre, je l'ai un peu vécu comme du trahison-du-trio (mais certes, j'étais pas-poly à l'époque).

voir : Les termes "Kitchen-table-poly" et "Parallel-poly". Quid de ces termes ?

je me demande si le "Parallel-poly" ne serait pas finalement juste un schéma monogame dans nos relations dites « poly ».

J'ai ouvert un fil de discussion sur le sujet (pour causer traduction et définition) : [Lexique] Kitchen-table-poly et Parallel-poly / Polyamour convivial vs Polyamour parallèle.

J'ai aussi ouvert un autre fil de discussion (pour causer des concepts qu'il y a derrière ces termes) : Les termes "Kitchen-table-poly" et "Parallel-poly". Quid de ces termes ?

Les termes "Kitchen-table-poly" et "Parallel-poly" désigne en anglais des "styles de polyamour", selon que l'on est plutôt partisan·e d'un polyamour convivial ou cloisonné. Que penser de ces termes ?

Pour les définitions et propositions de traduction voir sur ce fil.

Hypatia from space les considèrent :

plutôt comme un continuum: Personne n’est 100 % kitchen-table-poly, ni 100 % parallel-poly. On se situe plutôt quelque part sur un spectre, avec une propension à préférer l’une ou l’autre des deux approches

Je voudrais ici réfléchir à ce qui se joue avec ces concepts. Et je me demande si le "Parallel-poly" ne serait pas finalement juste un schéma monogame dans nos relations dites « poly ».
Et du coup ça m'interroge même sur la pertinence de traduire ces termes là en français. Autrement dit peut-on vraiment parler de "polyamour parallèle" ("Parallel-poly") ?

Il ne s'agit pas tant de moraliser le polyamour et d'édicter ce qui en serait où n'en serait pas, que de mener une réflexion de fond sur ce qui sous-tend le Polyamour aussi bien que la Monogamie, de décortiquer la Monogamie pour voir comment elle opère en nous jusque dans ce que l'on pense comme nos déconstructions …bref d'aller juste un peu +loin et qui sait, trouver de nouveaux paradigmes, des renversements de points de vue, qui peut-être nous amèneraient à voir les choses complétement différemment.

J'ai tout à la fois envie de réfléchir à :
- En quoi ce "Parallel-poly" par le cloisonnement des relations et l'imposition du secret comme mode de fonctionnement peut être une manière de garder le contrôle et de ne pas… (ne pas vivre le polyamour, ne pas se mettre en jeu, ne pas se remettre en question, ne pas questionner ses privilèges, etc) ?
- En quoi l'invention même de ce terme ("Parallel-poly") pourrait être une manière de le séparer de son "contraire" (le "Kitchen-table-poly") ou une manière d'entériner l'existence d'un polyamour "parallèle" et donc de légitimer le cloisonnement comme une manière possible de vivre le polyamour ? (je me demande notamment d'où viennent ces termes, et par qui ont-ils été inventés)
- En quoi la notion même de "Parallel-poly" pourrait être contradictoire avec l'idée de polyamour …ou en quoi ça pourrait révéler une ligne de fracture au sein même de ce concept, possiblement vaseux, de « polyamour » et de sa "communauté" ?
- En quoi inversement le "Kitchen-table-poly" pourrait devenir une idéalisation d'un polyamour utopique ou politiquement correct ?
- En quoi ces deux termes seraient un outil (spectral) intéressant pour se situer dans la diversité-des-possibles-en-polyamour ou au contraire en quoi l'outil amène un biais et configure maladroitement tant l'approche que les perspectives-d'évolution au sein dudit « polyamour » ?
- etc.

___________
Voir aussi :
- le Lexique de polyamour.info.
- la réflexion Décortiquons la Monogamie, fil chantier, sept 2020.
- le fil qui recense les outils pour relations non-normées.