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[Outil] Le triangle de Karpman

Engagement
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(compte clôturé)

le dimanche 25 avril 2010 à 12h25

On l'appelle aussi « triangle dramatique ». J'avais envie depuis très longtemps d'évoquer ce mécanisme de communication, les conversations pouvant vite déraper grâce à l'anonymat et la protection du virtuel, on le sait bien.

A chaque pointe du triangle, on trouve un rôle particulier : le persécuteur, la victime, le sauveteur. Ces trois rôles sont interchangeables, et chaque interlocuteur endosse chaque rôle tour-à-tour, même si seules deux personnes sont en train de communiquer.

Ce qui m'a renforcée dans le bien-fondé d'en parler, c'est aussi de voir que des gens arrivent en souffrance aiguë ici, voire en dépression, décrivant des situations extérieures tellement dures avec un conjoint, ou un triangle amoureux... qu'ils vont d'un rôle à l'autre à la vitesse de l'éclair. Qui dit éclair dit "prendre feu"... Sortir de ce carrousel infernal peut être une bonne piste pour moins se brûler: on regarde tourner, mais on n'est plus en train de se cramponner à un cheval de bois pour ne pas tomber.

Je pense aussi à certains, qui dérivent leur agressivité sur ceux à qui ils réclament aide et écoute. On ne demanderait pas mieux, souvent, mais pour ma part je ne suis pas maso, et si quelqu'un vient demander de l'échange tout en utilisant délibérément des termes ou des tournures de phrases heurtantes, je peux encaisser un moment, mais sur la durée ça va pas le faire. A minima, je vais lui dire que son vocabulaire ou ses allusions ne me donnent pas envie de lui répondre.

Plein d'enjeux prennent naissance dans les échanges, ancrés dans les résonances particulières des individus, bâties sur des expériences différentes; se rendre compte du rôle dans lequel on est en train de se glisser, c'est une bonne chose je trouve, ça aide à prendre de la distance, à décoller de sa souffrance.

Je mets ça dans "Engagement", car je trouve que c'est un réel challenge, et un investissement conséquent, que de rester disponible et conscient de ces mécanismes dans certaines situations; et j'espère toujours trouver plus de moyens de le rester. En parler, c'est un moyen.

Plus de renseignements sur le triangle de Karpman, ici:

fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_de_Karpman

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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LuLutine

le dimanche 25 avril 2010 à 12h41

Ah non je ne connaissais pas, c'est intéressant.
Non pas que je n'ai jamais observé les phénomènes dont tu parles, mais je ne savais pas que cela portait un nom ! :)

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(compte clôturé)

le dimanche 25 avril 2010 à 13h23

Ca me fait un peu penser à ce qu'on apprend en analyse transactionnelle, avec des personnages dit "parent", "enfant", "adulte" qui s'affrontent. On peut aussi, selon les jours ou son état de conscience être tantôt l'un ou tantôt l'autre personnage. Et dans les exercices, on fait des jeux de rôles pour voir comment on réagit à un événement en "parent", "enfant" ou "adulte.
L'agressivité, ou à l'inverse le désarroi qui s'expriment parfois ici m'étonnent souvent, mais je me demande si ces modes d'expressions ne sont pas exacerbés par le web. L'anonymat et l'invisibilité permettent de se lâcher... avec des dégâts collatéraux quand on blesse qqn dont on ne se rend même pas compte. D'où l'intérêt des cafés "poly" pour discuter en vrai, avec un contact complet, sans écran.

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Profil

LuLutine

le dimanche 25 avril 2010 à 13h29

C'est vrai que discuter en vrai aide à voir qui sont vraiment les gens.

Par exemple, ceux qui ont rencontré Clem en vrai savent qu'elle n'est pas du tout agressive ! Elle ne cherche pas à provoquer, juste à provoquer la réflexion et la remise en question, ce qui n'est pas la même chose et me semble plutôt productif.

Pour ma part dans une discussion internet où je ne connais pas la personne, je me garde d'interpréter ses propos comme agressifs, provocants ou autre. Elle a pu avoir un tout autre dessein en les écrivant !

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(compte clôturé)

le dimanche 25 avril 2010 à 14h00

Francoise
Ca me fait un peu penser à ce qu'on apprend en analyse transactionnelle, avec des personnages dit "parent", "enfant", "adulte" qui s'affrontent. On peut aussi, selon les jours ou son état de conscience être tantôt l'un ou tantôt l'autre personnage. Et dans les exercices, on fait des jeux de rôles pour voir comment on réagit à un événement en "parent", "enfant" ou "adulte.
L'agressivité, ou à l'inverse le désarroi qui s'expriment parfois ici m'étonnent souvent, mais je me demande si ces modes d'expressions ne sont pas exacerbés par le web. L'anonymat et l'invisibilité permettent de se lâcher... avec des dégâts collatéraux quand on blesse qqn dont on ne se rend même pas compte. D'où l'intérêt des cafés "poly" pour discuter en vrai, avec un contact complet, sans écran.

C'est en effet un concept très souvent présenté en parallèle avec l'A.T., celle-ci permettant de comprendre comment la manière dont on s'exprime reflète et induit une prise de position à une des pointes du triangle. Et qu'elle vient en effet d'un rappel émotionnel inconscient, issu directement d'une situation vécue en tant que "parent" ou "enfant".
L'article indiqué par le lien du message d'ouverture indique également, dans la partie "Voir aussi", des références pour se renseigner sur l'A.T.

L'anonymat permet de dire des choses qu'on n'oserait pas dire autrement de visu. Ce que je trouve intéressant dans le virtuel, c'est que souvent ceux qui osent venir dire leur souffrance s'en sentent plus libres, et ça ouvre une première brèche dans l'isolement de la douleur; d'ailleurs très souvent, la proposition d'aller chercher une aide psy finit par arriver sur le tapis.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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(compte clôturé)

le dimanche 25 avril 2010 à 14h07

LuLutine
C'est vrai que discuter en vrai aide à voir qui sont vraiment les gens.

Par exemple, ceux qui ont rencontré Clem en vrai savent qu'elle n'est pas du tout agressive ! Elle ne cherche pas à provoquer, juste à provoquer la réflexion et la remise en question, ce qui n'est pas la même chose et me semble plutôt productif.

Merci, sauveteur (Hi hi hi). Bon sérieusement, en effet, c'est mon but, de tenter d'avancer dans des situations qui semblent totalement merdiques, ou simplement conflictuelles. Parler de ses difficultés avec des inconnus sur le net, c'est un reflet assez particulier de sa propre manière générale d'être au monde, d'avoir des échanges, avec tous les soucis de malcommunication qu'on peut rencontrer. Le virtuel met souvent en avant de manière très claire où est la source générale de malentendus, si on se voyait toujours en vrai, jamais on ne se dirait certaines choses comme ça librement non plus.

Pour ma part dans une discussion internet où je ne connais pas la personne, je me garde d'interpréter ses propos comme agressifs, provocants ou autre. Elle a pu avoir un tout autre dessein en les écrivant !

D'où l'importance de vérifier. Or, comment vérifier sans oser dire qu'on est dérangé? Et comment dire qu'on est dérangé sans que ça risque d'être pris pour tout ce que tous ceux qui lisent ont envie d'y voir?

C'est juste normal... C'est donc pour ça que ce qui est écrit n'est rien de plus qu'une chose écrite; donc... à clarifier.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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(compte clôturé)

le dimanche 25 avril 2010 à 16h59

LuLutine
Ah non je ne connaissais pas, c'est intéressant.
Non pas que je n'ai jamais observé les phénomènes dont tu parles, mais je ne savais pas que cela portait un nom ! :)

Hé hé... je pense que ça pourrait te donner un angle de vision intéressant concernant ta situation avec ta chef. Why not?

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Profil

oO0

le lundi 26 avril 2010 à 21h12

D'un point de vue personnel, ce que le triangle de Karpman m'a permis de comprendre, c'est qu'il est très facile de basculer dans le rôle d'agresseur en se laissant aveugler par le sentiment d'être victime. Le sentiment d'injustice peut conduire à vouloir se faire justice soi-même, mais cela n'a plus rien avoir avec de la justice, c'est de la vengeance.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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Profil

oO0

le lundi 26 avril 2010 à 21h21

Par contre, la faiblesse de ce modèle est sa vulnérabilité à l'un des motifs du harcèlement tel qu'il peut apparaître chez les jeunes : "Victime !?! Tu fais, ta victime !" Ici, c'est la victime qui se retrouve blâmée dans le rôle d'agresseur. Même si le fait que ce modèle psychologique permet de rendre compte de ce renversement des rôles, de cette inversion de la culpabilité se pose la question de savoir où est légitimé le rôle de victime d'un point de vue juridique. La notion de victimisation est souvent mal comprise comme étant le fait de "faire sa victime", ce qui s'appelle en fait la "double victimisation" : blâmer la victime.

Par exemple, le documentaire Audrie & Daisy permet de se poser la question de savoir combien de victimes de viols accusées de nuire à la réputations de leurs agresseurs ?

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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Profil

Romy

le lundi 26 avril 2010 à 21h35

@Françoise
Lorsque tu mentionnes l'agressivité ou le désarroi de certains qui s'expriment sur le forum, tu fais référence aux forumers entre eux, ou aux forumers avec leurs partenaires? J'ai compris que tu réfères à la communication entre les personnes qui s'expriment ici, c'est bien ça? Car moi non plus je ne comprends pas pourquoi on en vient souvent à des prises de becs. Peut-être ne me suis-je jamais fait attaquée... Mais ma réaction serait plutôt de m'éloigner et d'aller voir ailleurs que de répliquer.

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Profil

Siestacorta

le lundi 26 avril 2010 à 21h35

RIP


P.-S. : Ce message peut être effacé.

Pourquoi l'avoir écrit ?

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Profil

andromaque2

le lundi 26 avril 2010 à 21h39

question générale :

Est -ce que la conscience n'a pas parfois besoin d'un agresseur pour se sentir victime, afin de ne pas se remettre en question?

Là est la question que cette réflexion sur le triangle m'inspire.

Une amie de RIP et, entre autre, ex-copine qui vit sur le même pallier et sort avec un de leurs amis à l'étage du dessus et qui lui a quelque fois fait le coup de se poser en victime pour pas se remettre en question, mais a finalement accepter leur rupture à condition de pouvoir l'embêter tous les jours en lui piquant ses tomates séchées et ses cigarettes ainsi que ses chaussettes - comme quoi ça pue le vécu.

:-)

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Siestacorta

le mardi 27 avril 2010 à 00h18

Clem, je récupère ta réponse à Lautrier dans un autre fil...

Clementine
et attendant confirmation du bien-fondé d'évoquer le triangle dramatique à l'usage des PA.

Les situations poly sont, pas nécessité, triangulaire. Donc la dynamique dramatique s'y installe peut-être encore plus facilement...
C'est même la position récurrente de la maîtresse ou de l'amant : la consolatrice, le consolateur qui vient apporter une sortie au conflit entre légitimes.

Dans le PA, on sort peut-être du vaudeville, mais le tiers devient, même malgré lui, un point de comparaison et un témoin. Du coup... Les rôles peuvent nous "tomber dessus", ou on peut avoir tendance à les désirer inconsciemment, même dans notre recherche honnête : le tiers absent finit toujours par avoir un peu tort, même si c'est pas pour des trucs grave.

C'est peut-être une des bases du "désir de tryade", d'ailleurs : affirmer une solidité des liens à l'épreuve du triangle dramatique...

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(compte clôturé)

le mardi 27 avril 2010 à 00h25

Hon hon, y a de ça. En fait, chaque fois qu'on est désigné par quelqu'un pour occuper une des pointes du triangle, l'idéal est de désamorcer en verbalisant. Et de refuser de réagir comme le personnage en question, souvent en faisant une réponse qui se positionne comme Adulte, ni Enfant ni Parent.

Le jeu de rôle est très intéressant à pratiquer, pour s'éprouver en situation.

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(compte clôturé)

le mardi 27 avril 2010 à 00h27

andromaque2
question générale :

Est -ce que la conscience n'a pas parfois besoin d'un agresseur pour se sentir victime, afin de ne pas se remettre en question ?

Oui, en plein, bien vu.

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(compte clôturé)

le mardi 27 avril 2010 à 00h38

RIP
Et Clémentine, chiche, d'être adulte, d'assumer qu'il a pu t'arriver d'être dans la position d'agresseur ? :-)

Comme je l'ai dit, nous sommes tous susceptibles de passer par les trois rôles du triangle. Pour peu qu'on se laisse convaincre qu'on a ce rôle, car ça ne marche que si ça répond à un sentiment interne.
Quand j'agresse, j'assume, et je ne me mouche pas du pied. C'est différent d'être désigné comme agresseur: on accepte ou pas de rentrer dans la projection mentale de quelqu'un.


Pas ici, évidement et certainement pas maintenant, je n'ai pas le temps. Début juin, j'ai le temps.

Comme d'hab'. Escarmouche, retrait sous prétexte supposé majeur et hordelavolontéjypeurien. Victime.

Sans rancune,

Victime encore, cette locution me désignant comme persécuteur. Je refuse d'endosser ce rôle, je te renvoie à toi-même et ton sentiment d'être une victime.

tu m'as souvent fréquenté dans la réalité pour pouvoir te faire une idée objective de ma personne.


Comme on ne s'est jamais rencontrés, je te laisse apprécier la portée de ta remarque, et les déductions qui s'imposent pour quiconque nous lit. J'hésite entre la victime et le bourreau? On peut cumuler des rôles à l'occasion.

P.-S. : Ce message peut être effacé.

Escarmouche, encore. Et retrait immédiat... encore. On se voudrait bourreau, et magnanime, en plus... :-D

Merci de concourir à la démonstration, reviens vite, on a besoin de situations pour s'exercer! (+)

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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Profil

Siestacorta

le mardi 27 avril 2010 à 00h53

Clementine
Hon hon, y a de ça. En fait, chaque fois qu'on est désigné par quelqu'un pour occuper une des pointes du triangle, l'idéal est de désamorcer en verbalisant. Et de refuser de réagir comme le personnage en question, souvent en faisant une réponse qui se positionne comme Adulte, ni Enfant ni Parent.

bon, ma mauvaise conscience me fait ajouter qu'on peut prendre ses distances avec ces rôles et les remplir quand même.
Parfois, souvent, la vie est comme ça. Pour dépasser le schéma répétitif, il faut sortir du rôle, mais il faut aussi reconnaitre la raison perso qui fait qu'on s'y est glissé.
L'autre ne projette pas à partir de rien, donc pour être sûr que la désamorce soit complète, il faut admettre d'emblée les éléments qu'on a mis nous même dans la mécanique.

Pour passer du cycle "faute-pardon" à la progression "erreur-correction".

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(compte clôturé)

le mardi 27 avril 2010 à 01h56

Ouais, c'est vraiment ta mauvaise conscience :-D ... parce que perso, je peux faire la différence entre une remarque justifiée, et une manipulation inconsciente.

C'est aussi important de savoir faire la différence.

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Profil

Drya

le mardi 27 avril 2010 à 08h26

A vous entendre, on dirait qu'il n'y a que ces rôles-là pour régenter les rapports entre personnes... Il me semble que c'est plutôt quand UNE personne se met dans l'un des rôles que les 2 autres apparaissent.

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(compte clôturé)

le mardi 27 avril 2010 à 08h36

Bien sûr, la prise de position comme ceci ou cela induit la réponse; mais pas automatiquement, si on répond en Adulte. A part ça, comme c'est un fil consacré au phénomène, c'est normal qu'on en parle beaucoup. :-)

Quand ça arrive dans des situations anodines ou pour plaisanter, on ne le voit même plus... et puis on peut cumuler deux rôles. Ce qu'on a dit ici est très schématique, ce sont les bases.

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