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Quel type ou degré de relation avec les hommes cis je peux envisager sans nuire à mon féminisme ?

Témoignage
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LeaBridou

le jeudi 10 septembre 2020 à 14h30

J'aimerais ouvrir une reflexion à propos de ce texte, extrait d'un bouquin de temoignages " au dela du personnel ":
https://infokiosques.net/spip.php?article473

Ce texte me parle énormément, ( je suis aussi une femme poly, dite "bi" même si ce terme ne me correspond pas vraiment) parce qu'il met bien en lumiere les mecanismes involontaires dans lequels je me retrouve empéguée dans mes relations avec des hommes cis. Et qui rentrent en conflit direct avec mon feminisme, mon anarchisme.
Et plus je relationne avec des femmes, plus ça le souligne, parce qu'avec elles ces mecanismes ne sont pas présents.

Il y a toujours ces moments, dans mes liens hetero, où il va falloir que je pose mes limites (" non mon corps n'est pas sujet à débat" " si, le travail non salarié que je fais, est aussi valable que celui pour lequel on te paie" "
Ok je ne parle pas très fort en etalant ma confiture de savoirs ou diplomes mais ça ne veut pas dire que je ne suis pas compétente dans ce domaine " " arrete de me demander quelles initiatives tu dois prendre dans notre quotidien", etc....) c'est quelque chose de reccurent, même après des années de relation.

Alors, peut-être que si je ne relationnais qu'avec des mec cis militants alliés feministes avec un super diplome de deconstruction du patriarcat, je n'aurais pas ces soucis. Le fait est que je vis dans le patriarcat et que donc j'ai pas ça sous la main :).

Ça engendre pour moi une tension quasi quotidienne, comme si je devais en permanence rester vigilante à ces bouts de patriarcat qu'il ramene sous ses chaussures dans notre relation et qu'il oublie d'essuyer sur le paillasson avant d'entrer dans notre intimité. Et moi qui lutte déjà à l'exterieur pour ne pas finir ecrasee par le patriarcat vehiculé par nos familles, medias, amis... , me voilà à reprendre armure et armes dans ce qui devrait être une bulle de repos.
Problème qui ne se pose pas dans mes relations lesbiennes.
Bref me voilà avec une charge mentale supplementaire dans mes relations hetero.

Alors oui c'est vrai s'il se "formait" au feminisme, ce serait surement plus leger pour moi.
Sauf que ça je n'ai pas prise la-dessus. Y a que lui qui peut faire la démarche.
Sachant que souvent la porte n'est pas fermée mais on me demande à moi de transmettre des livres, liens, article, vidéos, bref de " former, eduquer". Tu la sens bien la re-couche de charge mentale? Moi je la sens...
Bref, quelque soit la decision que je prends dans ces cas la, je suis baisée, la charge est pour moi.

Actuellement je ne sais toujours pas comment me sortir de cette impasse.

Quand je lis le texte de Corinne Monnet, sa solution a été de cantonner les hommes à des relations d'amitié sexuelle. Pas d'amour, pas de vie au quotidien avec des mec cis.
Sur le papier, chez moi, ça fonctionne nikel. Les relations hétéros que j'ai / ai eu sans amour ni vie commune, qu'est- ce que ça fonctionne bien....J'ai effectivement très rarement à me battre pour rappeller mon independance, ma liberte, ma " validite", mon autonomie.
Effectivement les emmerdes commencent avec l 'amour et surtout la vie commune. J'en arrive toujours au même constat.

Sauf que 1) ça me prive d'envisager amour et vie commune avec un mec cis.Et ça me rend triste.
2)les amis-amants mecs, si respecteux de mon autonomie, finissent toujours par se trouver en parallele " une autre femme responsable de leur bien être et dont ils ne respectent pas l'autonomie". Donc mon independance repose sur leur esclavage à elles. Et c est pas ma conception de l'independance. Et franchement, ça ne resout pas le problème, ça le deplace juste en d'autres mains que les miennes.

Et là on touche à ma seconde impasse du moment.

Une belle journée à vous :)

Message modifié par son auteur il y a un mois.

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bonheur

le jeudi 10 septembre 2020 à 16h50

Coucou LeaBridou,

Je réagis à ton récit (et non au livre évoqué, que je ne connais pas). Une femme homoaffective a été obligée de sortir du schéma type normé. Un homme cis hétéro, n'a pas eu à déconstruire. Il est donc "vierge" de déconstruction et percevra suivant le commun, une relation affective amoureuse. C'est là que ça blesse aussi souvent de mon côté. Je ne choisi pas mes relations suivant des critères, mais mon coeur bat et voilà. Donc, souvent la personne dont je tombe amoureuse, pour peu qu'il y ai réciprocité, s'imagine... du conventionnel.

Perso, j'ai perdu le goût de me battre. Si la nouvelle personne que j'aime se complait dans le convientionnel, je l'y laisse. Vouloir faire le bonheur d'autrui malgré lui, ne me convient nullement.

Et oui, systématiquement, c'est à moi d'informer, "instruire"... et c'est fatigant. Quand une fatigue devient une charge trop lourde, le mieux est de s'en délester.

Tenir compte de la métamour est une évidence. L'intrusion systématique et récurrente de la métamour, m'invite à m'éloigner.

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artichaut

le jeudi 10 septembre 2020 à 19h31

Merci pour ton post @LeaBridou. Il m'a fait pensé à ce texte (et que j'avais trouvé ).

Et ça me fait imaginer que peut-être relationner avec des mec-cis certes, mais qui ne seraient pas dans le "combo-perdant" (mec-cis-blanc-hétéro-valide-etc), permettraient que tu ne sois pas la seule à faire de la pédagogie dans votre relation (pour partager un peu+ la charge mentale).

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bidibidibidi

le vendredi 11 septembre 2020 à 11h43

LeaBridou
2)les amis-amants mecs, si respecteux de mon autonomie, finissent toujours par se trouver en parallele " une autre femme responsable de leur bien être et dont ils ne respectent pas l'autonomie". Donc mon independance repose sur leur esclavage à elles. Et c est pas ma conception de l'independance. Et franchement, ça ne resout pas le problème, ça le deplace juste en d'autres mains que les miennes.

Je réagirai juste sur ce point : Le problème n'est pas fondamentalement déplacé. Que tu sois où non en relation avec cet homme, cette femme fera ce travail là. Tu n'as pas à te sentir responsable pour elle. Son esclavage repose sur son acceptation de la situation.
Après, je peux comprendre que ça fasse suer si ton amant t'en parle et visibilise ce que tu préfères laisser sur le paillasson, pour reprendre ton expression.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

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Intermittent

le vendredi 11 septembre 2020 à 16h12

mais qui ne seraient pas dans le "combo-perdant" (mec-cis-blanc-hétéro-valide-etc),

Damned, me voilà donc dans le "combo-perdant" ...:-/ , si toutefois je remplis les critères non précisés dans le "etc" .....

Il suffirait donc de changer un des termes de cette expression pour en faire un "combo-gagnant" dans une relation ?

Ce ne serait pas de l'essentialisation, ça, par hasard ?

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Siestacorta

le samedi 12 septembre 2020 à 11h22

Intermittent
mais qui ne seraient pas dans le "combo-perdant" (mec-cis-blanc-hétéro-valide-etc
(...)
Il suffirait donc de changer un des termes de cette expression pour en faire un "combo-gagnant" dans une relation ?

Ce ne serait pas de l'essentialisation, ça, par hasard ?

Non, c'est ce que tu infères toi de son expression qui en ferait une essentialisation.
On peut lire "combo-perdant" non pas comme un ensemble de natures mauvaises (et donc qui ferait qu'il y en aurait des bonnes pour changer l'ensemble), mais un ensemble de conditions de renforcement des rapports de domination.
Quelqu'un peut parfaitement subir une partie d'une société inégalitaire (souvent, en étant pas riche) et bénéficier d'une autre partie. Ce qui fait que, du point de vue d'une relation femme féministe-homme - la charge mentale de déconstruction étant dans le sujet ; l'ensemble des relations femme-homme étant bien sûr impacté avant - est "gagnant" ou "perdant" comme c'est justement expliqué dans le début du post, c'est pas ce qu'est la personne en soi, mais l'effort qu'elle fait (ou pas) par rapport à ces situations sociales.
Si elle multiplie les situations ou elle est privilégiée, elle multiplie les occasions d'y être aveugle (ou/et plus ou moins consciemment favorable). Essentialiser, ce serait annoncer que cette personne ne peut pas faire le travail de déconstruction de ses privilèges, par nature, ou que cet effort ne pourrait jamais avoir assez de valeur pour être bénéfique dans la relation.

(je précise que je me sens moi-même pas forcément à la hauteur de l'ensemble de l'effort "intime" en question - c'est pas parce que j'ai compris et que je valide que je serai capable de le faire. Ça participe à mon choix perso de pas chercher la place de Grand Amour de quelqu'une.
Oui, c'est un peu lâche et politiquement ça sert à rien, mais en l’occurrence, je crois faire mieux par la fuite que par la promesse non-tenue).

Message modifié par son auteur il y a un mois.

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Aki

le samedi 12 septembre 2020 à 18h02

Si c'est fatiguant d'aider ("former/éduquer") les hommes à changer et qu'ils ne le font pas eux-mêmes, de leur propre initiative, c'est que "c'est comme ça". Il faut donc accepter que certains changeront d'eux-même, un jour, quand l'envie se présentera, non ? C'est affreux à dire, mais dans le monde actuel, avec les avantages et les habitudes qu'ils ont, pourquoi les hommes se fatigueraient-ils à changer ?

Je ne vois que trois solutions :
- admettre que les hommes sont infréquentables et trop compliqués à aimer en l'état actuel des choses et donc laisser tomber les relations amoureuses avec eux
- limiter les relations à ce qui marche (amitié, sexualité, etc)
- attendre que les mecs changent, déconstruisent, bref qu'ils fassent ce qu'il faut pour avoir un comportement acceptable envers les femmes (mais ça pourrait prendre quelques millénaires).

Quand quelqu'un (ou un groupe de personnes) n'est pas comme on voudrait qu'il soit, on ne peut pas le forcer. Qu'en pensez-vous ?

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Intermittent

le samedi 12 septembre 2020 à 22h05

@Siestacorta

Je t'avoue que dans ton "explication", tu m'as perdu ...

J'ai lu et relu et je n'ai toujours rien compris.

Donc, soit je ne suis à la hauteur de ta rhétorique, soit (et je le dis gentiment), tu essaies de m'enfumer avec une explication compliquée, qui n'a pas forcement de sens ...

A partir du moment, où quelqu'un considère qu'une relation avec un homme blanc cisgenre hétéro sexuel etc ... est toxique (combo-perdant), je considère que c'est de l'essentialisation vu que toute relation avec ce type de personnage (peu recommandable, semble t-il) est vouée à être perdante pour l'autre partie de la relation.

Ce qui veut dire que, par inférence, si tu changes un des termes de cette équation; si tu remplaces blanc par une autre couleur, ou cisgenre par transgenre, ou hétérosexuel par tout autre choix ou caractéristique sexuelle, la relation en sera forcement moins toxique.

Eh bien, ce n'est pas le cas. Les personnes toxiques dans les relations existent dans toutes les catégories de la population.

Je refuse donc catégoriquement d'être catalogué en raison de la couleur de peau, de mon genre, et de ma sexualité .....
C'est une forme de racisme.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

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Intermittent

le samedi 12 septembre 2020 à 22h17

Quand quelqu'un (ou un groupe de personnes) n'est pas comme on voudrait qu'il soit, on ne peut pas le forcer. Qu'en pensez-vous ?

C'est un peu la réflexion que je me suis fait.

On ne peut pas changer les autres, on ne peut que se changer soi.

Si les relations avec ce type de "profil" ne conviennent pas, pourquoi persister à les entretenir ?

Quand au passage suivant :

Sauf que 1) ça me prive d'envisager amour et vie commune avec un mec cis.Et ça me rend triste. 2)les amis-amants mecs, si respecteux de mon autonomie, finissent toujours par se trouver en parallele " une autre femme responsable de leur bien être et dont ils ne respectent pas l'autonomie".

Pourquoi considérer que les femmes qui acceptent ce genre de relation, sont des "cruches" qui ne savent pas se faire respecter.
Jugement de valeur ou forme de jalousie, on peut se poser la question ....

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Siestacorta

le dimanche 13 septembre 2020 à 01h37

Intermittent

A partir du moment où quelqu'un considère qu'une relation avec un homme blanc cisgenre hétéro sexuel etc ... est toxique (combo-perdant), je considère que c'est de l'essentialisation

Truisme : l'essentialisation dans une société* (par ex : l'homme raisonnant et la femme émotionnelle, le blanc civilisé et le sauvage) a nécessairement eu lieu avant la critique de l'essentialisation - c'est confondre essentialisation et critique des rapports de domination qu'est (au choix !) un enfumage ou un aveuglement à ce que représente un privilège. L'essentialisation sur LaFâme a eu lieu avant qu'on dise qu'aujourd'hui, en réaction à la hiérarchie justifiée par l'essentialisation, ce serait bien que nous les mecs tendions vers plus d'égalité, et que c'est un problème quand nous ne le faisons pas.

La toxicité dénoncée est là, dans cette inaction et cet aveuglement sur les privilèges et pas dans tes chromosomes ni tes gonades - c'est pour cela que le combo n'essentialise pas. Celui-ci permet juste d'être dans une place sociale assez bonne pour que ce soit confortable de la considérer comme normale, et les autres, zont qu'à se bagarrer plus. Si t'es celui qui doit se bagarrer plus, ça fatigue ; le dire et dire qu'en ayant le combo tu vas devoir faire plus d'efforts sur toi pour pas reproduire la société où tu es né, et que tu le fais pas assez (moi non plus, comme dit ailleurs...), ce n'est pas te critiquer toi, mais te demander que tu prennes ce recul sur la société où tu as des facilités que d'autres non pas - des privilèges, donc - et d'agir en conséquence.
Dire qu'il y a un système de domination encore présent, dire en faveur de qui il agit, et dire qu'il faut donc réagir : ce n'est pas ça, essentialiser.

Et encore une fois si la critique de ces formes sociales était une essentialisation, aucun effort efficace vers une relation égalitaire entre les personnes ne serait même pensable. Ici, il est juste constaté que cet effort semble trop rare et trop souvent insuffisant pour ne pas se poser la question de la relation.
Autrement dit : si l'effort de mieux faire pour compenser les privilèges était courant, chez une minorité assez forte, visible et facile à trouver, la question se poserait moins... et ce indépendamment du combo.
C'est pas le combo le vrai problème, c'est l'insuffisance d'efforts pour le compenser.

Effectivement, tu peux avoir une condition sociale différente et être toxique quand même. Oui, toute chose égale par ailleurs, un être humain peut être toxique quelle que soit sa condition sociale. Mais comme toutes les choses ne sont justement pas, en pratique et pas seulement en droit, égales par ailleurs... vouloir que cette demande d'effort supplémentaire envers certains en particulier n'existe pas par principe égalitaire, c'est hors-sol. Ce principe d'une égalité théorique, comme si yavait pas de fait des conditions sociales pré-existantes me rappelle un peu ce dessin. On dit qu'il faut juger chacun selon les même critères, alors qu'en réalité, en amont la société a déjà fait que d'autres critères ont déjà faussé l'égalité.

.
.
* : essentialisation construite historiquement, et encore en cours, dont les conséquences sont statistiquement évidentes : survaloriser des identités masculinites, blanches, normées et qualifier les autres catégories par des traits moraux ou psychologiques qui justifient des rapports de domination à leur détriment.
Prêter des traits moraux ou psychologique aux personnes d'une catégorie c'est différent de constater l'existence de catégories dominantes et remettre en cause cette situation.
Essentialiser ou faire une critique sociale où on nomme les bénéficiaires d'un système de domination que l'essentialisation justifie, non, encore une fois, ce n'est pas la même chose.

Message modifié par son auteur il y a 6 jours.

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LeaBridou

le mardi 22 septembre 2020 à 21h11

Merci bonheur de ton témoignage. Il rejoint celui de beaucoup de femmes que je côtoie qui ont perdu le goût de se battre et prennent ta solution ou alors la solution de ne plus relationner avec des hommes cis. Ça rejoint d'ailleurs la résignation d'Aki.

Effectivement artichaut le texte dont tu parles résonne avec le mien. Même dynamiques.

bidibidibidi Ta solution n'est pas compatible avec ma valeur d'indépendance, qui comme je le disais ne peut reposer sur l'esclavage des autres. Pour te prendre une analogie, je n'ai pas à me sentir responsable du fait que certaines personnes " acceptent "de bosser dans des conditions lamentables à Amazon. Donc oui je pourrais être cliente chez eux. Sauf que 1) un consentement à être exploité quand on est dans un rapport de domination n'a pour moi aucune valeur
2) défendre des idées pour moi c'est avant tout les incarner: si je tire un bénéfice d'une exploitation, je suis complice et donc co-responsable. Le boycott s'impose donc à moi.
Alors certes les travailleurs d' Amazon n'ont pas vraiment le choix s'ils veulent bouffer à la fin du mois. Tu me diras, ces femmes dont je parlais, elles, ont le choix... Ont elles vraiment le choix quand on regarde leurs dépendances émotionnelles, financières et leurs besoins affectifs.... ? J ai rarement pu répondre un oui franc à cette question. Dans le doute je m'abstiens.

Merci de ta sincérité Siestacorta. T'es pas le premier mec qui me dit qu'il est conscient de ces schémas et n'arrive pas à s'en sortir ( ou y replonge régulièrement,ou se rend compte régulièrement qu'il faut remettre beaucoup de choses à plat).
Je trouve ça très rassurant pour l'avenir de l'humanité, cette humilité . La prise de conscience c'est la première étape pour une possibilité de changement et encore trop peu la franchissent malheureusement.

Intermittent, vous ne l'avez probablement pas vu: j'ai posté ce sujet dans la catégorie " témoignages " pas dans " demande de conseil". Ce n'était pas un choix anodin.
Si les sujets de " l'essentialisation", "du racisme", "des relations toxiques", " de la jalousie ", de "vous" vous intéressent et que vous souhaitez échanger dessus, merci de vous créer vos propres sujets et non de le faire sur ce fil. Ici on parle de la charge mentale de deconstruction dans un couple hétéro vs dans un couple lesbien, et je ne répondrai volontairement pas aux autres sujets, du moins sur cette page.

Pour finir merci Siestacorta de t'être tapé la charge mentale d'expliquer l'essentialisation, les privilèges et tout le reste... Ca repose. Quand tu viens poster que t'en as marre de la charge mentale de deconstruction et que t'as un mec qui se pointe sur le sujet et que ça te demanderait de recommencer le meme travail qu'à la maison, c'est le comble...
Bref, merci pour le soutien.

Ah oui et j'ai'oublié de préciser, si j'ai posté ce sujet c'est avant tout parce que je suis intéressée par d'autres témoignages en " je" de personnes qui vivent / ont vécu la même chose.

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dragonphoenix

le jeudi 24 septembre 2020 à 10h59

Intermittent
Ce ne serait pas de l'essentialisation, ça, par hasard ?

Non.

Comme Siestacorta a déjà très bien expliqué tout ça (merci d'ailleurs), et de manière tout à fait compréhensible pour quiconque y met un peu de bonne volonté, et qu'en plus le sujet c'est le refus de la charge mentale éducative, je te laisse te prendre par la main et aller t'informer tout seul comme un grand.

Intermittent
A partir du moment, où quelqu'un considère qu'une relation avec un homme blanc cisgenre hétéro sexuel etc ... est toxique (combo-perdant),[...] que toute relation avec ce type de personnage est vouée à être perdante pour l'autre partie de la relation.

C'est le cas.
Que ça te plaise ou non, c'est le cas.
Ce n'est pas une question de toxicité des individus mais de toxicité de la société. Tu fais l'amalgame avec les personnes volontairement toxiques alors que ce n'est absolument pas ce qui a dit. Il s'(agit de toxicité involontaire, mais c'est quand même de la toxicité.
Tout comme une personne qui polluerait involontairement. Elle ne le fait pas exprès, mais elle pollue quand même.
Mais elle ne peut pas prétendre être totalement innocente si elle ne fait pas l'effort de s'informer.
Donc, là encore, à toi de voir si tu veux te prendre par la main ou pas.

Sinon, pour en revenir au sujet initial, je me reconnais aussi totalement dans ce que vous dites sur vos relations aux hommes.
Je suis actuellement célibataire, et j'ai vraiment le sentiment d'avoir retrouvé une liberté incroyable.
Et c'est pour ça que, au final, je n'arrive pas à envisager de me remettre en couple avec qqun, et encore moins de vivre avec qqun. Pour moii aussi, envisager la vie commune avec un homme crée un sentiment de privation, et en même temps un sentiment de charge supplémentaire. L'impression de devoir gérer qqun d'autre alors même que cette personne ne rend pas du tout la réciproque, ou seulement pour jouer les paternalistes et essayer de décider de ma façon de vivre ma vie à ma place.

J'ai lu il y a quelques mois un article qui, à mon sens, résume assez bien la situation et montre qu'on est en fait loin d'être rares à avoir ce ressenti : www.slate.fr/egalites/le-feminisme-lepreuve-du-cou...

Je pense malheureusement que toute femme un minimum féministe sera confrontée à ce problème à un moment ou à un autre si elle a des relations hétéros.

Message modifié par son auteur il y a 6 jours.

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LeaBridou

le jeudi 24 septembre 2020 à 12h03

Merci de votre témoignage dragonpheonix.
Merci aussi pour la découverte de cet article. Je regrette qu'il invisibilise totalement les bis. Mais il met le doigt sur un des problèmes de ce manque d éducation: les charges ménagères quotidiennes.
C'est une des premières choses à laquelle j'ai été confrontée. J'espérais qu'en ayant réglé le problème ( chaque personne s'occupe de ses lessives, de ses repas, de sa voiture,zéro repassage dans ma vie,et je ne fais le ménage que quand j'ai le temps et l'envie) cela apaiserait mes relations.
En fait c'était juste l'arbre qui cachait la forêt. Derrière j'ai découvert la gestion des relations autour de nous, la gestion émotionnelle, ma légitimité sur ma santé, mon corps, mes compétences, les différences de vision de l'autonomie... Bref un monde...Fatiguant le monde...

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Aiemama

le jeudi 24 septembre 2020 à 13h31

Oui «  fatigant le monde »!!!!
Perso après une dizaine de tentatives avec des hommes Cis hétéro poly ou non, aujourd’hui j’abdique... On n’a décidément pas le même mode de fonctionnement. Sur ce forum d’ailleurs certains se gargarisent tellement de propos pseudo-Intellectuels que j’en arrive
à me demander pourquoi sont-ils ici? Car ce n’est pas la bienveillance qui les animent, ils veulent uniquement flatter leur ego de petit mâle dominant. On a le droit de rester factuel tout le temps mais Il faut essayer parfois de se mettre à la porter de tout le monde!!!! A bon entendeur salut. Je ne retournerais plus sur ce site qui est complètement bouffé par le modèle patriarcal. Bonne route mes sœurs.

Message modifié par son auteur il y a 6 jours.

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bonheur

le jeudi 24 septembre 2020 à 20h13

Bonne route à toi, @Aiemama :-) .

Avec je le souhaite, l'amour, l'affection et la tendresse pour soulager la fatigue du monde, la fatigue tout court (+) . Bisous !

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Lagentda

le samedi 26 septembre 2020 à 16h35

Bonne route à toi Aiemama.

Et merci pour ce partage, LeaBridou. Ce long texte de Corinne Bridou et tes quelques mots sur ce que ça fait résonner en toi, m'a permis de percevoir bien des choses. En particulier, c'est la première fois que je suis amené à comprendre aussi bien le besoin de mon-mixité pour accomplir son militantisme féminisme.
Ce qui ne veut pas dire que le grand soir "féministe" - "abolition des distinctions sexuelles" passera seulement grâce au travail des groupes militants féministes non-mixtes, mais passera aussi par une combinaison avec le travail des groupes militants féministes mixtes, et aussi celui des hommes qui se forment au féminisme. Je voulais en profiter pour souligner le rappel très intéressant des mots de Ghandi et Mandela, dont les canons de l'histoire relaient surtout le mode de lutte "non-violent", mais oublie que si on leur avait demandé de condamner les actions de violentes des militants anti-apartheid, ou anti-colonisation (comme ne manquent pas de le faire médias à la recherche de la petite phrase à l'issue des diverses manifestations actuelles), ils ne l'auraient pas fait, et aurait insisté pour rester maître de leurs mots, pour ne pas vouloir être réduit à la guerre entre des camps, mais plutôt insister sur la lutte pour des idées.

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