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Réactions à l'article

« Poly yes ! », « Polyamour 2.0 » : la question du consentement relationnel. 2/2

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Lagentda

le samedi 26 septembre 2020 à 12h59

Article très intéressant, qui s'attaque aux non-dits qui continuent à se multiplier à côté des dits pourtant eux aussi toujours plus nombreux, des affirmations du "polyamour". En fait, déconstruire, c'est faire émerger toujours plus de non-dits, d'implicites.
Le titre de l'article "Poly-yes" m'a tout de suite titillé : pour avoir un peu fréquenté périphériquement le milieu sex-positive (qui est en quelque sorte le "libertinage 2.0" pour faire le parallèle avec le "polyamour 2.0"), j'ai l'impression d'être moins tranché que certains sur ce qui est du consentement : certain.e.s associent seulement le "consentement" au "Fucking Yes", alors que personnellement je ne suis pas encore convaincu pour en exclure "l'acceptation en pleine conscience". Ca rejoint donc bien un des coeurs de ton article.
Je suis d'accord sur le fait que nos décisions - même bien conscientes - sont mues en fait pas tout un tas d'inconscients (hérités de notre histoire personnelle enfouie et de diktats sociétaux intégrés). Mais, je ne sais pas jusqu'où il faut aller dans l'interrogation des "ça" et "subconscient" de l'autre (et vice-versa) lorsqu'on entame/développe une relation. Et dans quelle mesure on peut faire confiance à l'intelligence de l'autre (c'est-à-dire le fait qu'il est bien conscient de l'essentiel de ce qui meut ses décisions et dans la capacité de l'exprimer) ? C'est chaud.

En lisant le début du débat, généré, tu as parlé d'"assertif" pour qualifier ton texte, ce qui m'a permis d'aller rechercher la définition de ce terme, que j'avais déjà entendu. Encore un terme tout droit sorti de la langue anglaise du management. Qui qualifie un idéal positif. Et au final, je me suis rendu compte qu'un texte (un livre), aussi bien écrit et pesé soit-t-il, ne peut jamais être totalement assertif. Ce qui rend ton texte assertif c'est qu'il soit publié sur un forum ce qui permet de rediscuter et reformuler les choses, et d'enrichir encore l'exploration tout en respectant certaines idées qui sont dites. On le voit bien avec les débats très intéressants qui se sont créés avec "bidibidibidi" avec la place du constitué et à déconstruire/constructible des "attirances" (j'ai envie d'y participer) et avec "LeaBridou" sur le féminisme/antiféminisme du texte selon le lecteur (et non pas selon celui qui écrit).

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artichaut

le vendredi 02 octobre 2020 à 14h51

LeaBridou
Voilà j'ai pris le temps de poser les mots (…)
Je disais donc que pour moi ce texte est un bon allié féministe quand il s'adresse à des hommes cis, mais anti-feministe s'il s'adresse à d'autres personnes, notamment des femmes.

Merci @LeaBridou pour ton message.
Il est vrai que je n'ai peut-être pas assez insisté sur l'aspect structurel des choses. Ou que la mise en perspective systémique vient trop tard dans l'article (III.2). Ou que j'explique mal en quoi ce "bémol" peut être pris en compte. Ou que le terme de "bémol" d'ailleurs, peut être vu comme une manière d'en minimiser l'importance. Ou tout cela à la fois.

Schématiquement la 1ère partie (chapitre I et II) traite du "Polyamour 1.0" et la 2ème Partie (II et IV) de ce que j'ai appelé le "Polyamour 2.0". C'est pour cela que ça arrive si tard.
Mais je conçois que ça puisse prêter à confusion.

J'ai voulu penser le Polyamour 2.0 comme prenant en compte justement les oppressions systémiques. Mais il est tout à fait possible que je me soit mal exprimé à ce sujet.

En outre la question que tu soulèves pour le genre, pourrais l'être pour les autres oppressions. Et mon texte en+ d'être anti-féministe serait alors raciste, classiste, etc.

J'entends aussi ta critique sur le consentement comme grille de lecture foireuse.
C'est toute la problématique de concilier d'un côté des réflexions de type "développement personnel" s'attachant à l'individualité de chacun·e d'une part, et des réflexions de type "intersectionnalité" s'attachant à penser la dimension collective des individu dans leurs interactions sociales.
Ce qui est vrai entre 2 personnes "libres et égales en droit" ne l'est plu dès que l'on pense collectivement les choses. Or personne n'est "libre et égale en droit"…

Merci donc d'énoncer ces réserves sur mon texte.
J'avoue que je cherche encore comment concilier individuel et collectif.

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oO0

le mardi 27 octobre 2020 à 17h20

Lustudit
Comme l'on mentionné plusieurs, le travail de @artichaut suscite (chez moi aussi, donc) une profonde gratitude, une reconnaissance.
[...] Ne serait-ce que pour rendre justice à l'ampleur de ce don, comment peut-on poursuivre le travail sur cette base, collectivement ?

Je ne fréquente plus le forum que pour ce genre de question parce que je suis souvent heureusement surpris de voir les réflexions en matière de consentement, un sujet qui m'occupe et me préoccupe parce qu'il s'agit qu'il implique selon moi de comprendre la liberté, non plus de manière individuelle, mais relationnelle, c'est-à-dire comme relation entre plusieurs libertés et que c'est là qu'elle peut prendre tout son sens et en même temps, problématisée et relativisée.

J'ai beaucoup apprécié la contribution de cette critique, même si je ne pourrai m'empêcher de la relativiser.

LeaBridou
Je disais donc que pour moi ce texte est un bon allié féministe quand il s'adresse à des hommes cis, mais anti-feministe s'il s'adresse à d'autres personnes, notamment des femmes.

Si on avait attendu le "consentement éclairé, volontaire et enthousiaste" des esclavagistes pour abolir l esclavage, des afrikaners pour abolir l apartheid, des religieux intégristes pour obtenir le droit à l'avortement et au mariage homo... on attendrait toujours.
Le consentement réciproque ne fonctionne que lorsque les 2 personnes impliquées sont aussi libres et ont vraiment les même droits. Bref une réelle égalité.

Les droits dans l'histoire ne se sont jamais demandés gentimment. Il a fallu aller les chercher. Souvent dans un combat qui mêlaient des personnes ayant choisi la non violence comme moyen de lutte et des personnes ayant choisi la violence comme moyen de lutte. C'est souvent le combo gagnant, les dominants ayant peur des violents et préférant céder les droits que demandent les non violents par peur que le nombre de violents augmente et devienne ingerable pour conserver leurs privilèges.

Le consentement est une arme à double tranchant parce que s'il ne tient pas compte des rapports de domination/ privilèges que la société pose entre les individus, il se retourne contre les dominés/ moins privilégiés.

Cette critique porte à juste titre sur la condition nécessaire de l'égalité : certains sont plus égaux que d'autres. Ce que suggère la prise en compte de position dominante structurelle tout particulièrement pour les personnes cis-genre non-racisée dont je fais partie. Le problème que pose ce manque d'égalité implique la condition du consentement libre qui mobilise le problème de la domination. Libre signifie sans contrainte, soit sans rapport de domination. Ce qui légitime certaines formes de violence davantage que d'autres, c'est justement le manque d'égalité. Les privilégiés font effectivement rarement preuve de bonne volonté pour abandonner leurs privilèges.

Le consentement libre, sans domination

Mais il faut, ici, bien garder en vue que l'origine philosophique du consentement est politique, notamment avec la philosophie du contrat social principalement. Je me suis, ici, éduqué davantage que je n'ai été éduqué, car je n'appartiens pas un milieu qui bénéficie à l'origine de ce capital culturel. Et si je me permets d'y faire allusion, c'est que l'exemple de la lutte contre l'esclavagisme, puis pour les droits civiques peut s'interpréter de la sorte. Le respect du contrat social par le peuple ne peut être légitimement attendu que tant que l'état respecte ses droits fondamentaux. C'est explicitement formulé sous une autre forme dans la déclaration des droits de l'"homme" [erreur de formulation lourde de conséquence] et du citoyen qui a notamment inspiré la révolte des esclaves en Haïti et d'autres à la suite au nom de l'égalité. Donc, pour ma part, j'ai du mal à voir comment le principe de consentement libre ne peut pas couvrir les phénomènes de domination que, par définition, il formule comme étant la condition d'un consentement non valide. Cependant les rapports de force ne peuvent être légitimement envisagé que dans le cas d'abus de position de dominante effectif, ou encore le non-respect de droits.

Le principe de consentement libre et éclairé peut se reformuler comme un consentement sans domination et sans manipulation, soit sans contrainte et avec une information juste. Le consentement libre et éclairé n'a ainsi de sens que par ce que nous vivons dans une réalité où il est difficile d'établir de réelles relations à cause de rapport de domination et de manipulation. En d'autres termes, le consentement est censé permettre s'opposer à la domination et à la manipulation.

Le consentement éclairé, sans manipulation et le problème de l'enthousiasme

Même s'il m'est impossible d'être d'accord avec bididibidi, le problème de la différence d'attraction physique ou sociale se prête cependant effectivement comme il semble l'exprimer à une forme de manipulation qui détourne le principe du consentement enthousiaste : comment résister à Claudia ? De fait, l'attraction peut servir comme outil de manipulation, de soumission sans domination, ce qu'illustre les stratégies de séduction du monde publicitaire qui instrumentalisent le corps des femmes : le fameux pouvoir de subjugation de Claudia. Un autre exemple d'enthousiasme qui aveugle le consentement éclairé, c'est le matador qui s'invente des exploits guerriers pour subjuguer son auditoire féminin plus particulièrement. Ou encore, c'est l'usage des émotions dans les médias pour éviter le sens critique de la raison. Le problème d'échelle de gradation de l'attractivité qu'elle soit physique ou sociale, c'est qu'elle ne permet pas de respecter la dignité de chaque personne quant à ses droits à une vie affective et sexuelle épanouie. Quand bien même il s'agit de tendances factuelles diverses et variées selon les canons esthétiques en vogue, "ce qui est" n'est pas ce qui doit être. La confusion de ce qui est avec ce qui doit être relève de la manipulation. Du reste, la propagation de canons esthétiques participe davantage d'un conditionnement contraire au sens critique du consentement éclairé dès lors qu'il ne favorise pas son exercice. Considérer le fait de conditionnements inconscients comme étant les conditions d'une conscience libre est une contradiction en soi.

Après, vouloir appliquer une stricte égalité qui efface les affinités électives de chacun.e en matière d'attraction, c'est littéralement détruire l'une des conditions du consentement enthousiaste. Pour l'humour, dans L'assemblée des femmes d'Aristophane, il y a 2500 ans, Protagora son personnage féminin centrale voulait au nom d'une égalité commune stricte promouvoir une loi qui obligeait les plus doté.e.s en beauté à favoriser d'abord les moins doté.e.s. Le fait est que l'élection amoureuse du désir n'est pas juste, car il ne s'agit pas de traiter de manière égale tout un chacun.e, mais c'est une question de goût qui n'est en soi ni juste, ni injuste et dont la dimension esthétique est bien souvent ignorante d'un regard éthique capable de prendre en considération le vécu de l'apparence physique qui, pour chaque personne, représente la difficulté d'être reconnue en tant que telle au delà de son physique ou de son statut quels qu'ils soient.

La liberté de porter des tenues sexy au lycée, une émancipation ou une soumission à des canons esthétiques véhiculés par la domination masculine et son hypersexualisation de la condition féminine ? Certes, ce n'est effectivement pas aux femmes d'avoir la charge de contrôler les pulsions masculines, mais le bien fondé de cette revendication de liberté de la condition féminine me semble très léger. En exacerbant le jeu de l'attraction, cela me semble bien plutôt perpétuer le schéma d'une femme objet de désir et d'un homme "chose" désirante, miroir de sa désirabilité : "Miroir, miroir, dis-moi qui est la plus belle ?"

La liberté est très attractive d'où un fort potentiel de manipulation, voire de perversion quand tout et n'importe quoi devient possible en son nom comme, par exemple, Beauvoir, Sartre et Dolto signataires parmi d'autres d'une pétition en faveur des rapports sexuels avec les mineur.e.s d'âge. (Un excès d'enthousiasme pour la liberté sexuelle qui a aveuglé leur sens critique ?) Autant nous devons beaucoup en matière de liberté affective et sexuelle à la fin des années 60, autant de nombreuses personnes ont payés le prix fort de la promotion d'une liberté ignorante de ses limites car bien souvent plus individuelle que consensuelle. Cette époque n'a pas été sans considérer le refus des femmes - bref, l'exercice de leur faculté de consentement - comme une entrave à leur liberté sexuelle. Ce qui peut s'apparenter à certaines formes de ce qui s'appelle aujourd'hui la culture du viol reste persistante puisque certaines pratiques masculines sont banalisées comme le fait d'hommes qui veulent passer du bon temps par le nouveau garde des sceaux. Si la sexualité n'a effectivement rien de mal en soi, ce qui a effectivement constitué une forme de libération, ce n'est pas le cas de tous les comportements sexuels.

Sinon, effectivement, le consentement n'est pas la garantie éthique de toutes les pratiques comme le voudrait l'ultralibéralisme. Le consentement mutuel ne légitime pas le cannibalisme, par exemple, à la vulnérabilité de l'autonomie de chacun.e est à prendre en considération.

Finalement, ce serait réellement appréciable d'avoir effectivement des points de vue féminin sur le consentement. Pour ma part, mes lectures sur le sujet sont celles d'auteures principalement.

Michaela MARZANO, Je consens donc je suis
Geneviève FRAISSE, Du consentement
Calude HABIB, Le consentement amoureux

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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oO0

le samedi 31 octobre 2020 à 10h49

oO0
Le principe de consentement libre et éclairé peut se reformuler comme un consentement sans domination et sans manipulation, soit sans contrainte et avec une information juste. Le consentement libre et éclairé n'a ainsi de sens que par ce que nous vivons dans une réalité où il est difficile d'établir de réelles relations à cause de rapport de domination et de manipulation. En d'autres termes, le consentement est censé permettre s'opposer à la domination et à la manipulation.

Finalement, ce serait réellement appréciable d'avoir effectivement des points de vue féminin sur le consentement.

Je serais intéressé d'avoir des retours sur cette approche du consentement libre en termes de domination et éclairé en termes de manipulation. Est-ce que cela apporte de la clarté ou de l'obscurité ? Est-ce que c'est compréhensible et apporte une meilleure compréhension ? Telle est ma question.

Pour la condition de l'enthousiasme, je préfère laisser cette question de côté car elle me semble impliquer une plus grande intelligence émotionnelle qui prend en compte les besoins manifestés par les émotions qui doivent intégrer en plus différents degrés d'affectivité capable d'articuler notamment la sexualité, sensualité ou encore, la sentimentalité. De plus, il ne s'agit pas de la seule condition à prendre en compte, il y a aussi la vulnérabilité, mais aussi la faillibilité. Le consentement ne peut se comprendre sans la liberté qui est non seulement vulnérable, mais faillible. La possibilité de l'erreur se conçoit difficilement sans la liberté de choix dont celui de la domination ou de la manipulation ou encore, se laisser emporter par un enthousiasme aveugle.

Donc, oui, il y a d'autres conditions toujours intéressantes à mentionner, mais ce qui m'intéresse, ici, c'est le fait que la validité du consentement peut, sinon doit être remise en question lorsqu'il y a rapports de domination ou de manipulation. Ce que je condense souvent, dans cette formule : "Domination ou manipulation n'est pas relation."

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Après, je n'exclus pas la question de savoir s'il y a manipulation de ma part en tant qu'homme ci-genre non-racisé, mais je la situerais d'avantage du point de vue de conditionnements qui peuvent biaiser ma réflexion, mais alors il faut alors pour identifier le(s) conditionnement(s) qui pourrai(en)t opérer et des effets réels qui montre qu'ils opèrent. Mon identité ou encore, certains privilèges culturels légitiment la question, mais une question n'est pas une réponse.

Pour aller dans le sens de LeaBridou, Geneviève FRAISSE montre comment le divorce, l'acquisition du pouvoir des femmes de dire "non" a été synonyme d'une émancipation de leur faculté de consentement, plus particulièrement de la longue dépendance des femmes au statut marital pour avoir une place dans la société, une forme de passage de la minorité à la majorité. Ici, minorité et majorité doivent s'entendre de manière similaire à la différence du degré d'autonomie attribuées entre des personnes mineures d'âges et majeures.

Cela empêche-t-il pour autant de poser la question de savoir si la formulation du consentement libre éclairé en termes de domination et de manipulation est compréhensible et apporte de la compréhension ?

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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LeaBridou

le samedi 31 octobre 2020 à 17h43

Je me demande si le thème " consentement et dominations" ne mériterait pas un sujet à part, car ça touche à beaucoup d'autres choses en plus du polyamour. Je suivrai la discussion avec beaucoup d'intérêt.
Je répondrai aux questions si je les comprends. Là ce sont des textes trop longs et trop compliqués pour mon cerveau en burnout, du coup j'ai pas compris la question :)
Il y a un pod cast qui aborde ce thème là ( entre autres):
https://amoursplurielles.com/seduction-jalousie-et...

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oO0

le samedi 31 octobre 2020 à 23h27

Oui, c'est long ... Désolé Léa, mais merci pour ton retour et ton lien ! J'ai beaucoup apprécié, cela m'a fait voyager dans le temps, mais attends-tu que j'y réagisse et sur quoi ?
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Pour faire simple, parler de (1) "consentement libre" et de (2) "consentement et dominations", c'est la même chose. [Je n'aurais pas penser à clarifier ce point sans ta première intervention.] C'est la même chose sauf que dans (1) Ca va :-) et (2) Ca va pas :-(

Petit développement - La différence, c'est que le premier, c'est quand ça se passe sans rapports de dominations. Et quand ce n'est pas le cas, le second donc, le consentement tend est être considéré comme moins libre, voire pas du tout. Par exemple, dans le cas de l'usage de la force physique pour dominer une personne et lui imposer sa volonté. Dans ce dernier cas, l'absence de liberté est évidente.
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Les dominationS - Sinon, bien vu pour le pluriel de "consentement et dominations", car il y a différentes formes à distinguer. L'usage de la force physique est si connu qu'il s'oublie vite bien qu'il s'agit souvent de l'élément déclencheur d'une prise de conscience des problèmes de consentement. Son oubli permet de considérer d'autres formes de domination qui font usage d'autres rapports de force que physique ... comme l'inégalité de richesse ou de position hiérarchique.

Consentement et absence de domination - À l'inverse, le baratin ne fait pas usage de la force physique par exemple. À première vue, il n'y a pas donc pas, de problème de "consentement ... libre", mais c'est un problème de "consentement éclairé". Avoir le sentiment de se faire baratiner se rapproche facilement du sentiment d'être manipulé. Par exemple, utiliser l'autorité du savoir - "Moi, je sais !" - ou d'en jeter plein la vue, "Moi, je suis le meilleur !". Par exemple, "Le polyamour comme caution morale" ou les phénomènes d'emprises.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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LeaBridou

le dimanche 01 novembre 2020 à 14h16

J'ai transmis ce lien car j ai trouvé qu'il pouvait apporter un témoignage intéressant sur le sujet "consentement et privilèges." Je n'attendais pas de réaction particulière.

Dans la société où l'on vit, il n'y a que peu de moments sans rapports de force/ privilèges. Nous vivons dans une société hiérarchique où les dominations sont quasi partout mais ne sont pas conscientisées car on en discute peu. Ce ne sont donc souvent pas des dominations volontaires, mais imposées insidieusement comme un loto de la naissance et de la vie qui place des gens dans des cases plus ou moins dominantes.
Chaque discrimination créé ce rapport d'inégalité qui peut fausser le consentement. Racisme, transphobie, biphobie, putophobie, validisme, misogynie, classisme .. quand on commence à creuser on se rend compte combien, dans le quotidien on est souvent confrontés à des discriminations ( côté privilège ou côté discriminé) dont on ne connaît même pas le nom, voire dont le nom n'existe pas.
Chaque fois qu'il y a un privilège, il y a domination. Parce que l'une des 2 personnes a des droits/ facilités / opportunités que l'autre n'a pas.
Typiquement, le privilège, ça peut être de ne pas avoir à réfléchir.
Je suis blanche, née et grandie en France , petite, je n'ai jamais eu à réfléchir au fait que je sois blanche parce que personne ne me définissait par ma couleur de peau, ne remettait en question ma nationalité etc... Tout le monde ne grandit pas dans ce cocon de "non-reflexion", c'est un privilège que j'ai eu et il m a fallu 17 ans pour en prendre conscience.

Là où ça concerne le consentement c'est dès le moment où la personne en face de moi ( ou moi) ne se sent pas légitime à dire non ( parce qu'elle n'est pas assez cela, ou trop cela, parce que son cerveau est déjà occupé à vérifier tout un tas de choses et notamment si elle est en milieu sécurisé...)

C'est vrai que le temps ( prendre son temps) aide beaucoup à résoudre la question.
Je te pose une question, tu me dis oui. J'ai un doute sur ce'"oui", ben on remet ça à plus tard. Ça te laisse le temps d'y réfléchir, à moi aussi. De voir si on en a vraiment envie.

J'apprécie beaucoup quand une partenaire me parle d'une nouvelle pratique dans un moment excitant.
Mais j'apprécie encore plus qu'elle ne soit pas prête à le faire direct parce qu'elle préfère être sûre que je n 'ai pas dit " oui" dans le feu de l'action et que je le regretterai plus tard.
Ça me laisse le temps de faire le point avec moi-même, de savourer l attente. Et d y aller avec un consentement enthousiaste.

C'est vrai que ça complique vraiment la question de se poser ces questions :). Ça en créé même beaucoup d'autres.
Est-ce que j 'en ai vraiment envie? Ou est-ce que je me sens obligee de dire oui? Et pourquoi? Quel est le schéma/ mécanisme inconscient derrière qui me pousse à accepter de choses qui ne me font pas de bien?
C'est un chemin qui n'a pas de fin. Qui demande de remettre régulièrement en question comment on gère le consentement des autres et le sien... Ce n'est pas un chemin facile mais je l ai trouvé passionnant depuis que je suis dessus.

J'ai toujours pas compris les questions, mon neurone est toujours aussi fatigué :) J ai juste posé les choses qui venaient suite à ton dernier commentaire.

Ah oui et j ai du mal à parler "consentement en général" , c'est pas pour rien que dans mes ateliers " consentement et dominations" je dissocie toujours le sujet "mon consentement" du sujet "le consentement des autres". Parce que même si c'est 2 sujets évoluent côte à côte ils sont rarement au même endroit au même moment.
Ça explique peut être aussi pourquoi y a des posts qui deviennent trop denses pour moi.

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bidibidibidi

le lundi 02 novembre 2020 à 17h43

Pour moi, il y a un point qui est oublié dans vos raisonnements : La domination, c'est attirant.
Les critères dominants sont aussi souvent des critères d'attraction. La richesse, la culture, la position sociale, la couleur de peau, etc... Les personnes dominantes sont en général perçues comme plus attirantes que les personnes dominées. Ce qui floute encore plus le consentement. Une personne peut montrer un consentement enthousiaste parce que la personne en face montre des critères dominants. On est dans une forme de manipulation encore plus perverse vu qu'elle génère un consentement enthousiaste et éclairé.

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oO0

le mardi 03 novembre 2020 à 15h50

bidibidibidi
Pour moi, il y a un point qui est oublié dans vos raisonnements : La domination, c'est attirant.

Non, ce n'est pas un oubli, cela fait partie du pouvoir de manipulation de l'enthousiasme : "Je suis le meilleur !" - par contre, c'est plus développé, un développement possible. Il n'est pas fait usage de la domination, mais de son pouvoir de séduction, des émotions qu'elle peut susciter. Par exemple, la force exerce une certaine fascination sur de nombreux hommes et femmes.

Dans le lien proposé par LeaBridou, le jeune homme dit que la première fois qu'il a éprouvé de la jalousie, c'est par rapport à un homme plus âgé, bien installé dans la société. Le fait de se sentir moins attirant, il a eu peur de la perdre, qu'elle le préfère à lui. Finalement, ils ont déjoué le jeu d'une rivalité de mâles dominants. Après, c'est interpellant que sa jalousie surgisse face à la possibilité de tels rapports de domination. Tout d'un coup, le sentiment d'être inférieur perturbe son enthousiasme pour le polyamour.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Lustudit

le mercredi 04 novembre 2020 à 20h08

Suggestion de 3 aspects à considérer : 1) le point d'entrée relationnel de l'amitié ; 2) l'amélioration qualitative de l'éthique par l'expérience ? ; 3) l'impact du consentement relationnel révoqué sur le consentement relationnel du métamour (personne C).

1) La majorité des interventions de ce fil semblent placer le point de départ d'une relation amoureuse et/ou sexuelle dans un rapport de séduction. La réciprocité entre les deux personnes directement impliquées dans ladite relation émanerait du senti "attirance physique", et le consentement porterait sur cet objectif (ce potentiel ?) amoureux et/ou sexuel, d'emblée. Autrement dit, les deux seraient en mode "je cherche et/ou je suis ouvert.e à la rencontre d'un.e partenaire". (Attentes matérielles probables : cohabitation, tâches domestiques, tâches familiales, etc.)

Or (et il en a été question dans d'autres fils, mais on dirait que ce point d'entrée est moins traité dans les discussions que celui que je viens de mentionner, peut-être parce qu'il se présente plus rarement dans les expériences), qu'en est-il du point d'entrée "amitié" ? Je me dis que les questionnements sur la domination/manipulation se poseraient encore, mais différemment. Dans ce contexte, les deux personnes auraient envie de "relationner" en vue de connecter/échanger/partager à partir de ces types d'ancrage (pas forcément tous) : vision du monde (politique, valeurs, etc.), vision des relations, intérêts pour des activités culturelles, sportives, professionnelles, vécu/historique familial, etc. Si la relation amicale - avec cette façon particulière de vivre les affinités, de vouloir connaître l'autre -, un jour, passe aux sentiments amoureux et/ou aux corps (tendresse plus marquée/intime encore, sensualité, érotisme, ou autres), qu'en est-il du "rythme" que prend alors cette relation transformée et de la marge de manoeuvre éthique (l'impression affective/émotionnelle de pouvoir facilement "prendre son temps" ou "commencer lentement" comme "idéal éthique polyamoureux" par rapport aux métamours). Certaines personnes ne relationnent amoureusement/sexuellement qu'en passant préalablement par le socle amical.

2) Comme le mentionne @artichaut dans son article, les conditions dans lesquelles il pense aujourd'hui les notions d'enthousiasme et de consentement sont le résultat d'un cheminement, d'expériences directes (avec des partenaires) et indirectes (témoignages et réflexions sur le forum, par exemple). Il se dit, en quelque sorte, plus capable (non seulement sur la base des principes/théorie, mais dans les pratiques relationnelles) d'enthousiasme et de sensibilité/bienveillance que par le passé. Ce constat est souvent évoqué par des intervenant.e.s dans ce forum. Je ferais le parallèle avec ce qu'a partagé @LeaBridou :

oO0
Je suis blanche, née et grandie en France , petite, je n'ai jamais eu à réfléchir au fait que je sois blanche parce que personne ne me définissait par ma couleur de peau, ne remettait en question ma nationalité etc... Tout le monde ne grandit pas dans ce cocon de "non-reflexion", c'est un privilège que j'ai eu et il m a fallu 17 ans pour en prendre conscience.

Certaines sensibilités pour autrui et dispositions à prendre soin (de soi et des autres) ne s'acquièrent, pour certain.e.s et dans certains cas, que par un travail volontaire, donc avec du temps, et qu'au contact des autres (ex. le point de départ mono ou le point de départ libertin ne permettent pas trop de penser la fameuse "personne C" (amant.e) dans un nid roucoulant de tendresse et de bienveillance. Elle est davantage perçue comme objet que comme sujet (i.e. un "extra-cul insupportable ou toléré"). Avec le temps propre au processus de déconstruction, elle finit par avoir le droit d'avoir des sentiments/émotions (!!!) et des limites...Autrement dit, on dirait qu'on se réfléchit malheureusement mieux après de peu glorieux épisodes de pots cassés (on s'est fait casser des pots et/ou on a dû casser des pots d'autres personnes).

La confiance se construit mieux quand les comportements sont cohérents...or, le polyamour, de par ce travail de raffinement sensible graduel ("je dois me réfléchir dans de nouvelles situations", "essais-erreurs") ouvre la porte aux incohérences involontaires. Difficile de maintenir un enthousiasme-fuck-yes stable parmi des incohérences involontaires. Peut-être qu'il peut faire l'objet d'une envie, mais pas d'une attente "à tout coup". S'agit d'évaluer, à chaque fois, à quel point il se perd et si la communication peut le restaurer ou non ?

3) Si l'on reprend l'exemple des personnes A et B (dans une relation amoureuse), où B et C s'engagent dans une relation amoureuse (avec le consentement de A, voire de D également, si C a déjà une relation amoureuse avec D) : A ou D peuvent révoquer leur consentement relationnel sur la relation B-C ("je n'accepte plus l'intégrité (toutes les composantes intimes) de votre relation amoureuse"), même après plusieurs mois ou années. Les derniers paragraphes de cet article traitent de l'enjeu : https://lesfessesdelacremiere.wordpress.com/2016/0...

Si, par définition, un consentement peut se révoquer, temporairement ou non...le retrait du consentement de A peut s'inscrire au détriment d'un autre consentement (celui de C sur la relation B-C). Le lien du blog évoque l'enjeu de "faire la différence entre les cas légitimes ou abusifs"...Au final, s'il y a souffrance authentique...justice ou pas, cohérence éthique ou pas, B fera un choix selon la force de son attachement/complicité/affinités et/ou selon les projets de vie qui lui sont prioritaires (cohabitation, concevoir des enfants, etc.). Est-ce que la relation entre B et C pourra se poursuivre ultérieurement, dans un autre contexte, post-rupture ? Dépend de la perception de chacun.e quant à la notion de légitimité, justice, (bris de) confiance, respect induit par la cohérence éthique ? Perception appelée à changer avec le temps, avec de nouveaux points de vue sur des pots cassés ?

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oO0

le jeudi 05 novembre 2020 à 15h50

LeaBridou
A) J'ai transmis ce lien car j ai trouvé qu'il pouvait apporter un témoignage intéressant sur le sujet "consentement et privilèges."
[...]
Chaque fois qu'il y a un privilège, il y a domination. Parce que l'une des 2 personnes a des droits/ facilités / opportunités que l'autre n'a pas.
[...]
Là où ça concerne le consentement c'est dès le moment où la personne en face de moi ( ou moi) ne se sent pas légitime à dire non ( parce qu'elle n'est pas assez cela, ou trop cela, parce que son cerveau est déjà occupé à vérifier tout un tas de choses et notamment si elle est en milieu sécurisé...)

B) C'est vrai que le temps ( prendre son temps) aide beaucoup à résoudre la question.
Je te pose une question, tu me dis oui. J'ai un doute sur ce'"oui", ben on remet ça à plus tard. Ça te laisse le temps d'y réfléchir, à moi aussi. De voir si on en a vraiment envie.

C) J'ai toujours pas compris les questions, mon neurone est toujours aussi fatigué :) J ai juste posé les choses qui venaient suite à ton dernier commentaire.

Ah oui et j ai du mal à parler "consentement en général" , c'est pas pour rien que dans mes ateliers " consentement et dominations" je dissocie toujours le sujet "mon consentement" du sujet "le consentement des autres". Parce que même si c'est 2 sujets évoluent côte à côte ils sont rarement au même endroit au même moment.
Ça explique peut être aussi pourquoi y a des posts qui deviennent trop denses pour moi.

Désolé Lea, je n'avais pas vu ta réponse.

A) À moins que je ne me trompe, il y a consensus sur le fait que les privilèges constituent une forme de domination, non pas intentionnelle, mais structurelle qui peut faire qu'une personne ne se sent pas légitime de dire "non". Comme "dominer" peut se traduire par "forcer", il est possible de se sentir forcé sans être intentionnellement forcé, du simple fait de ces privilèges. Il est possible de forcer sans en avoir l'intention, simplement en ignorant les inégalités mise en jeu par ces privilèges.

Dans le podcast "Amours plurielles", par exemple, j'imagine que je dois associer ça à la prise de conscience du jeune homme que sa manière de séduire est physiquement invasive. [Personnellement, j'ai abandonné le jeu implicite des gestes en sortant de l'adolescence car, le ressentant comme invasif, quitte à passer pour un coincé en l'abandonnant.] Une jeune femme peut ne pas se sentir suffisamment en confiance que pour dire "non" à ce genre d'avanc(é)e physique pour de multiples raisons : le préjugé d'être coincé(e) au regard des injonctions au plaisir, la peur des réactions eu égard aux inégalités de force physique, le droit à se mettre en colère dont les hommes s'autorisent face aux frustrations, etc. Ce qui est, ici, mis en jeu, c'est la question de savoir comment les hommes peuvent prendre "non" comme une réponse, mais aussi comment les femmes peuvent s'attendre à ce que ceux-ci le fasse du haut de leurs privilèges.

Le fait que tu distingue "le consentement à soi" et "le consentement d'autrui" me semble faire partie de la généralité même du consentement. Mais de fait, il ne se présente pas de la même manière pour les hommes - la responsabilité de prendre "non" pour une réponse - et les femmes - le danger que "non" ne soit pas pris pour une réponse. Il y a, en termes de sécurité, un privilège indiscutable d'appartenir à la condition masculine où une égalité stricte qui n'en tiendrait pas compte ne peut qu'aveugler sur le manque de sécurité de la condition féminine. Une fille qui met sa main sur la jambe d'un garçon a peu de chance de provoquer un sentiment d'insécurité chez celui-ci. [Attention, toutefois aux insécurités affectives propres au seul fait d'être une personne peut importe son genre.]

Après, l'usage des généralités peut tendre à ne privilégier qu'un point de vue particulier, généralement le sien et, en définitif, il faut oser se plonger dans la réalité concrète. Dois-je donc comprendre que, ce sur quoi tu veux insister, c'est que les partenaires du consentement sont rarement dans une situation d'égalité réelle et que les "principes" ne peuvent ainsi s'appliquer de la même manière ?

B) Le temps ! Pousser une personne à choisir dans l'urgence est la meilleure manière de l'empêcher de faire un choix en pleine conscience, bref, de l'empêcher de profiter des conditions d'un consentement éclairé. Comme tu le remarques très bien chez toi, tu préfères avoir le temps de digérer de nouvelles propositions plutôt que de devoir t'y lancer tête baissée. Dans mon expérience personnelle, j'ai compris qu'une simple "déclaration d'intérêt"de ma part nécessite du temps pour être intégrée par la personne à qui elle s'adresse. Quand bien même elle peut occasionnellement avoir un côté euphorisant, elle a toujours un côté déstabilisant car elle fait surgir des probabilités nouvelles qui ne seront jamais sans conséquences. L'intérêt d'une personne a toujours quelque chose d'embarrassant qui introduit de la confusion en soi, nécessite du temps pour être clair.e avec soi-même, ne pas se laisser envahir par la demande de l'autre, en l'occurrence, mes demandes. Je considère ainsi que la suite la plus probable et vraisemblable à attendre est l'absence de suite : le vide et puis, ... plouf.

C) Les questions sont : "Associer les problèmes de domination au consentement libre et de manipulation au consentement éclairé ... ... est-ce compréhensible ? (Ce qui peut aider à comprendre n'est pas forcément compréhensible.)
... est-ce que cela facilite la compréhension des problèmes de consentement ? (Ce qui est compréhensible n'aide pas nécessairement à comprendre.)

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oO0

le jeudi 05 novembre 2020 à 15h50

Lustudit
Suggestion de 3 aspects à considérer : 1) le point d'entrée relationnel de l'amitié ; 2) l'amélioration qualitative de l'éthique par l'expérience ? ; 3) l'impact du consentement relationnel révoqué sur le consentement relationnel du métamour (personne C).

1) Dans ce contexte, les deux personnes auraient envie de "relationner" en vue de connecter/échanger/partager à partir de ces types d'ancrage (pas forcément tous) : vision du monde (politique, valeurs, etc.), vision des relations, intérêts pour des activités culturelles, sportives, professionnelles, vécu/historique familial, etc. Si la relation amicale - avec cette façon particulière de vivre les affinités, de vouloir connaître l'autre -, un jour, passe aux sentiments amoureux et/ou aux corps (tendresse plus marquée/intime encore, sensualité, érotisme, ou autres), qu'en est-il du "rythme" que prend alors cette relation transformée et de la marge de manoeuvre éthique (l'impression affective/émotionnelle de pouvoir facilement "prendre son temps" ou "commencer lentement" comme "idéal éthique polyamoureux" par rapport aux métamours). Certaines personnes ne relationnent amoureusement/sexuellement qu'en passant préalablement par le socle amical.

2) Autrement dit, on dirait qu'on se réfléchit malheureusement mieux après de peu glorieux épisodes de pots cassés (on s'est fait casser des pots et/ou on a dû casser des pots d'autres personnes).

La confiance se construit mieux quand les comportements sont cohérents...or, le polyamour, de par ce travail de raffinement sensible graduel ("je dois me réfléchir dans de nouvelles situations", "essais-erreurs") ouvre la porte aux incohérences involontaires. Difficile de maintenir un enthousiasme-fuck-yes stable parmi des incohérences involontaires. Peut-être qu'il peut faire l'objet d'une envie, mais pas d'une attente "à tout coup". S'agit d'évaluer, à chaque fois, à quel point il se perd et si la communication peut le restaurer ou non ?

3) Les derniers paragraphes de cet article traitent de l'enjeu : https://lesfessesdelacremiere.wordpress.com/2016/0...

Si, par définition, un consentement peut se révoquer, temporairement ou non...le retrait du consentement de A peut s'inscrire au détriment d'un autre consentement (celui de C sur la relation B-C). Le lien du blog évoque l'enjeu de "faire la différence entre les cas légitimes ou abusifs"...Au final, s'il y a souffrance authentique...justice ou pas, cohérence éthique ou pas, B fera un choix selon la force de son attachement/complicité/affinités et/ou selon les projets de vie qui lui sont prioritaires (cohabitation, concevoir des enfants, etc.). Est-ce que la relation entre B et C pourra se poursuivre ultérieurement, dans un autre contexte, post-rupture ? Dépend de la perception de chacun.e quant à la notion de légitimité, justice, (bris de) confiance, respect induit par la cohérence éthique ? Perception appelée à changer avec le temps, avec de nouveaux points de vue sur des pots cassés ?

1) Personnellement, je me suis souvent demandé comment, malgré notre peu de connaissances explicites du consentement à l'échelle sociétale, la majorité des personnes arrivent à un sens plus moins décent du consentement. La réponse la plus probable et vraisemblable me semble être les jeux d'enfants : "Veux-tu jouer avec moi ?" ; "Puis-je jouer avec toi ?" Les enfants n'aiment pas quand un autre enfant fait le chef, cela heurte leurs attentes d'égalité. Les enfants n'aiment pas quand un autre enfant leur ment.

=> Je serais plus radical que l'évolution d'une relation amicale en relation (poly)amoureuse. Le consentement ne me semble pas être que la question de relations amicales ou amoureuses, mais aussi et avant tout de non-relations qui constituent la réalité la plus fréquente entre des personnes libres de relationner ... OU PAS. Disposons nous d'une culture qui permet de vivre le "non" dans un esprit amical ?

Par contre, je note que tu centres ta question sur l'évolution du degré d'intimité d'une relation d'amitié, mais je garderai cette question pour la fin. Je retiendrai juste que l'amitié est probablement une source fondamentale d'apprentissage du consentement dès l'enfance.

2) Oui, l'apprentissage de la vie se fait autant aux détriments des autres que de soi-même. Il m'arrive souvent d'éprouver de la honte à l'évocation des limites que j'ai pu apprendre au dépens des autres. Ce n'est pas glorieux, oui, c'est même honteux et c'est très bien comme ça : se sentir rougir comme un feu orange prêt à devenir rouge. Ce que j'ai appris, c'est que le sentiment d'être privé de liberté ne m'autorise pas à ne pas respecter les limites de celles des autres. Le sentiment d'injustice peut aveugler au point de commettre des injustices plus grandes que celles qu'il était possible d'avoir le sentiment de subir. La honte ne vient pas tant d'être faillible que de faire payer aux autres ses erreurs d'apprentissages, ses essais/erreurs.

=> Quelle est la marge d'erreur que nous consentons mutuellement, que nous nous concédons habituellement à l'intérieur de nos relations et de leur évolution ?

Prendre en compte sa faillibilité, c'est la question de savoir comment prendre en compte le fait que les autres paient les erreurs de nos apprentissages. Le simple fait de défendre la possibilité d'une éthique polyamoureuse implique la possibilité de nombreuses erreurs dans des relations qui ne sont pas les nôtres, ne fut-ce que des erreurs de formulation ou d'interprétation dont nous ne payons pas les conséquences.

3) Ici, Lustudit, je n'aborderai pas (1) l'évolution d'une amitié vers plus d'intimité et (2) je m'arrêterai aux risques d'erreurs, d'incohérences et surtout leurs conséquences. Comment A, B, C et D peuvent-ils entretenir des relations cohérentes avec l'éthique polyamoureuse sans que C ou B se retrouvent assujettis à la vulnérabilité de A ou D face à leur relation ? Sur son blog, les Fesses de la crémière, Audren pose la question de savoir si le respect de sa vulnérabilité ne justifie pas la mise sous tutelle de sa partenaire, une forme de minorité où elle devrait attendre sa permission de faire ses propres choix comme doivent le faire les enfants avec leurs parents. ATTENTION, ici, c'est lui-même qui est juge de sa propre vulnérabilité et émanciper sa partenaire de sa permission est en soi une contradiction. Je n'émancipe pas l'autre, l'autre s'émancipe ... OU PAS. Même si je partage son aspiration de ne pas avoir à donner de permission ou d'autorisation, d'abdiquer une quelconque autorité sur la vie de l'autre, je remarque cependant que, lorsqu'il traite la vulnérabilité comme une forme de chantage affective, il passe à côté du fait qu'il s'agit avant tout d'une réalité affective avec de lourdes conséquences en termes de souffrance psychologique. Parmi les erreurs que j'ai fait payer à d'autres personnes, l'une des plus grandes est d'avoir arrêté de considérer les limites à l'intérieure desquelles une personne se sent en sécurité comme une réalité, pour les considérer comme une limite idéologique de ma liberté. Ma disposition à des relations non-exclusives était considérée comme une idée abstraite sans réalité concrète, pourquoi aurais-je dû considérer le besoin de relations exclusives autrement ? Ici, l'erreur est de croire qu'il peut y avoir réciprocité en matière de vulnérabilité alors que nous ne sommes pas éga.le.ux, que l'état de faiblesse de la vulnérabilité est davantage propice à la domination qu'à la manipulation.

=> Des choix pleinement conscient propre à un consentement éclairé nécessitent de pouvoir prendre en compte cette part de vulnérabilité/faillibilité, mais comment ?

Etant moins vulnérable, je me retrouve le plus souvent dans la position de B et je m'informe de A avant C : les relations réelles avant les relations potentielles. Où se situe la liberté, davantage du côté de la réalité ou des potentialités ? Cela vaut ce que ça vaut, mais le consentement éclairé me semble impliquer la question de savoir que faire du fait que nous pouvons faire mal et avoir mal. Nous sommes faillibles et vulnérables et il n'est pas sûr que la réalité comporte la possibilité de choix indolores et, en général, me limiter dans mes libertés possibles me semble le moins douloureux pour moi comme pour les autres dans la réalité.

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L'évolution de l'amitié vers plus d'intimité est un cas de figure où l'amitié a valeur de réalité et l'intimité de possibilité, ce qui signifie devenir A et C l'un.e pour l'autre. Reste que l'amitié se définit implicitement comme l'impossibilité de plus d'intimité, d'où selon l'impossibilité d'évoluer dans le registre implicite de la séduction qui d'ailleurs sonne faux avec celui de la sincérité propre à l'amitié. L'évolution vers plus d'intimité ne me semble donc possible que dans le registre d'une communication explicite, qu'à condition d'être explicitement exprimé ... et partagé. (Encore faut-il qu'il y ait réciprocité dans le désir d'intimité ;) Sinon, d'expérience, il s'agit des relations les plus respectueuses et les plus simples à vivre, mais aussi les plus rares. Le choix de l'amitié au détriment de l'intimité ne se fait pas sans raison dont l'une est le plus souvent d'offrir la sécurité d'un certain respect. C'est justement pour cette raison qu'une solide amitié peut être un solide filet de sécurité auquel revenir en cas de besoin, mais aussi purement et simplement pour ne pas se traiter moins bien qu'en amitié.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Lustudit

le vendredi 06 novembre 2020 à 17h00

oO0
Je serais plus radical que l'évolution d'une relation amicale en relation (poly)amoureuse. Le consentement ne me semble pas être que la question de relations amicales ou amoureuses, mais aussi et avant tout de non-relations qui constituent la réalité la plus fréquente entre des personnes libres de relationner ... OU PAS. Disposons nous d'une culture qui permet de vivre le "non" dans un esprit amical ?

Je te suivais (et suis d'accord avec toi) jusqu'à ta question : "Disposons-nous d'une culture qui permet de vivre le "non" dans un esprit amical ?" Je ne comprends pas ta question, en fait. Quelle serait l'application concrète de "vivre le non dans un esprit amical ?". Pour reprendre la conjoncture des enfants qui tissent des liens sociaux dans un contexte plus "public" que leur noyau familial, donc à l'école, disons : le "non" amical signifierait quelque chose comme "on est dans la même classe, on partage les ciseaux parce qu'on a l'intérêt commun de bricoler cet aprème (on communique un peu) et qu'on est "pris dans le même espace", donc civisme/forme de respect/solidarité courtoise, mais tu ne seras pas mon ami.e" (pas envie de te parler de mes trucs persos, pas envie de jouer avec toi, etc.) ? Est-ce que tu fais référence à ce qui s'approcherait d'une philia (Aristote), d'une forme de vie commune dans la sphère publique, mais sans plus (pas tant privé...quoiqu'il y a du privé dans le public et du public dans le privé parce que, notamment, les structures sociales ont des conséquences dans le privé...mais bon, je tente de proposer des pistes pour que, de là, tu puisses peut-être mieux m'orienter quant à ce que tu voulais dire.

oO0
Ce que j'ai appris, c'est que le sentiment d'être privé de liberté ne m'autorise pas à ne pas respecter les limites de celles des autres. Le sentiment d'injustice peut aveugler au point de commettre des injustices plus grandes que celles qu'il était possible d'avoir le sentiment de subir.

Encore une fois, je te suivais (et suis d'accord avec toi) jusqu'à ces deux phrases citées juste en haut. Je comprends le sens. Or, je me questionne sur la portée concrète des concepts de "liberté" et de "limites" (formulés dans leur abstraction ici). Autrement dit, quels seraient des exemples de "libertés" et de "limites" ? Si ma "liberté désormais privée" serait d'être authentique avec moi-même et envers la personne avec qui je suis en relation directe ((dans mon senti réciproque, notamment) dans notre entente relationnelle fondamentale (notre type de relation)...privée parce qu'un tiers en relation avec la personne avec qui je relationne acceptait la nature de ma relation pour une période x, mais ne l'accepte plus maintenant (sa limite). Et si, dans ce contexte, la personne avec qui je relationne directement accepte de changer temporairement la nature de sa relation avec moi pour respecter la limite du tiers, mais que, du coup, elle transgresse ma limite (relationner authentiquement dans une relation légitime)...Autrement dit, Anna est l'amie de Jeanne (elles veulent être amies, elles adorent ça) et Sara, qui est aussi l'amie de Jeanne, n'accepte plus que Jeanne soit l'amie d'Anna. C'est la deuxième fois que Sara demande (auprès de Jeanne seulement) à ce que Jeanne et Anna soient temporairement (des mois) des collègues de foot. Jeanne accepte. Anna ne veut pas devenir la collègue de foot de Jeanne, ce n'est pas comme ça qu'elle relationnait et elle n'y trouverait aucune forme de confort/bien-être (la demande de Sara, en soi, la blesse). La relation entre Anna et Jeanne se brise en raison de cette limite de Sara qui réapparaît. Ici, si la limite de Sara est respectée par Jeanne (qui désormais offre à Anna une relation de collègues de foot et rien d'autre), il y a transgression de la limite d'Anna...souffrance inévitable...quel serait le "bilan éthique", ici, en lien avec tes phrases ?

Je crois que j'attendrais tes réponses avant d'ajouter quelque chose sur le dernier segment de ton texte (je n'ai qu'une remarque en tête, mais je laisserais ton texte mijoter encore dans ma tête et je prendrais en considération tes réponses avant d'expliciter cette remarque).

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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oO0

le vendredi 06 novembre 2020 à 18h53

La culture du "non" ?

Tu proposes des pistes intéressantes, notamment ... Aristote ? (Je rêve ?!?) Pour ma part, je pense surtout au fait que notre culture s'intéresse quasi exclusivement aux manières de séduire plutôt que de s'éconduire alors qu'il y a plus de chance de ne pas être en relation que d'être en relation (+) Même si je suis content de voir une culture militante du "non", ce n'est pas une culture pour vivre au quotidien même si nous apprenons tacitement très jeune à vivre plus ou moins amicalement des "non-relations" d'amitié, mais une culture qui ne s'énonce jamais est-elle encore une culture ? Bref, ce n'est pas que cela n'existe pas, mais que cela me semble un impensé culturel. Pourquoi sommes-nous tant amenés à focaliser sur le fait d'être en relation alors que cette possibilité dépend largement de la possibilité de ne pas l'être ... vu que c'est impossible d'être en relation avec tout le monde. Ce serait quoi une culture où chacun.e puisse se sentir à l'aise avec le fait de ne pas être en relation avant que, exceptionnellement, pouvoir l'être ?

"Non", c'est "non" ?!? Non ?

Dans le cadre d'amitiés comme celle de Sara, Anna et Jeanne, tout le monde se rend bien compte que l'amitié de Sara est douteuse, mais notre culture veut que ce qui est douteux en amitié, l'exclusivité, est une évidence en amour - désolé :-( Ce que l'éthique du polyamour propose, ce sont des relations où toutes les parties sont consentantes, non ? Si Sara n'est pas ou n'est plus consentante, ce n'est pas une méchante copine d'école qui décide de l'amitié d'Anna et Jeanne à leur place. Lorsque Sara dit "non", il n'y a plus de possibilité de relations polyamoureuse pour aucune d'elles trois, c'est tout. Anna et Jeanne peuvent continuer à se voir en secret de Sara ou sous son nez, ce n'est plus une relation polyamoureuse. "Non", ce n'est pas une atteinte à la liberté, c'est juste l'une des expressions possible de la liberté. Alors, je peux comprendre que Anna qui a envie d'être polyamoureuse puisse se sentir empêchée d'être elle-même, mais ... où est la limite si Sara doit lui dire "oui" contre sa propre volonté pour lui permettre de s'épanouir comme polyamoureuse et Jeanne, aussi d'ailleurs, pourquoi pas ?!? Narcissisme ?

(La question est différente, si Sara émet une exclusive uniquement sur Jeanne dans la liberté d'Anna d'avoir d'autres relations, mais cela devient une exception singulière dont la question n'a de sens à se poser que si ces personnes sont réelles.)

Pour l'anecdote, je fait remarquer un jour en message privé à un.e participant.e très présent.e sur le forum que, malgré son désir sincère d'être polyamoureu.se.x, le fait que le.a conjoint.e de son amant.e ignore leur relation ne correspond pas à l'éthique polyamoureuse. Par contre, comme beaucoup de personnes dans sa situation viennent sur ce forum, qu'il y avait un consensus pour ne pas juger leurs demandes, je l'invite à arrêter de faire comme si elle vivait une relation polyamoureuse parfaite ... (sauf que le.a conjoit.e de son amant.e ignorait tout de leur relation.) Je me suis fait accuser de harcèlement sexuel.

À mon sens, il n'y a pas transgression de la limite d'Anna. Pour être valide, le "non" peut être unilatéral. Pour être valide, le "oui" ne peut pas être unilatéral et doit être réciproque. Considérer que le consentement de l'autre porte atteinte aux limites de notre liberté lorsque l'exercice légitime du "non" ne va pas dans notre sens, c'est ... absurde ?

La réalité contrarie ma volonté !?! Elle ne respecte pas mon consentement !

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Lustudit

le vendredi 06 novembre 2020 à 21h44

Sur ton point "la culture du non" :

Je ne saisis peut-être pas exactement ce que tu identifies comme manque social ou culturel. La liberté de ne pas avoir d'ami.e.s (selon des critères qualitatifs élevés, lesquels comprendraient un critère quantitatif (prend un certain temps avant d'arriver à construire une confiance et une connaissance de l'autre réciproques)) n'est pas assez valorisée ?

Sur l'enjeu de la séduction, on peut la voir comme un jeu de rôles (ex. cliché de la proie vs le chasseur, ou celui, très hétéro, de la charmante potentiellement conquise et du désirant charmé, avec un désir forcément plus entreprenant parce que masculin machin) comme entrée en matière obligée, lourdement codifiée. "Pendant que je tâche de jouer mon rôle, dans le moment séduction, je suis davantage un personnage (stéréotype genré, souvent) que moi. Je serai plus/tout moi plus tard. Quand il y aura confirmation de séduction de part et d'autre, j'aurai l'occasion de me faire connaître autrement que par ma façon de jouer le rôle (attentes sociales)".

Après, j'imagine que c'est de trouver des personnes qui ont un rapport à la séduction faible (je me sens exister autrement que quand je me sens désiré.e sexuellement par l'autre), qui veulent connecter autrement, qui n'ont pas envie de renforcer leur identité dans cette confirmation identitaire de la séduction. La séduction serait un point-de-départ-normatif (pression depuis des millénaires de procréer, plus tard dans l'histoire humaine, de former un couple scellé par l'attestation du mariage). Pour ça la norme, la structure derrière, la trajectoire vers l'acquisition de privilège, donc de sécurité. Après, comme pour plein d'autres trucs, y'a et y'aura toujours des marginaux. Des gens qui s'en tapent de la séduction. Voilà. Probable de relationner autrement, juste moins forfait-clé-en-main-plan-populaire.

Sur ton point "Non", c'est "non" ?!? Non ?"

Oui, j'ai réalisé que la non-concurrence souvent vécue facilement en amitié (pas toujours, ça qui est quand même fort...on pourrait en rediscuter dans un autre fil de cette peur portant sur la proximité amicale (sans le tabou ou la fameuse impasse sexuelle puisque complètement hors jeu ici)), devient moins évidente pour tous/toutes quand elle se transforme en relation amoureuse, c'est bon ;)

Oui, dans le polyamour, toutes les parties doivent consentir. Le répéter, une bonne chose. Une partie peut révoquer son consentement, ce n'est donc plus du polyamour dès qu'un consentement est retiré. Or, non, ce n'est pas tout. Anna et Jeanne peuvent ne pas avoir envie de se voir en secret. Après des années de poly, la façon de relationner avec soi-même change aussi, les envies (et les "pas envie" se précisent dans l'expérience)...un mode secret, ça peut revenir à endommager sérieusement la qualité des relations A-B et B-C, (alors que la relation C-D reste plutôt inchangée en l'occurrence). Qualité : de la proximité/complicité, être en accord avec ses valeurs, vouloir que la métamour se sente bien/vouloir son bien, souhaiter/aspirer à la compersion et la solidarité/soin pour tout le monde à long terme, ne pas se sentir sur un siège éjectable/épée de Damoclès, etc. De même, et de façon si importante (!!), se joue ceci : vouloir que ses émotions soient légitimes, vouloir être près de ses émotions (si utile pour bien communiquer avec autrui, d'ailleurs), se sentir libre d'exprimer ses émotions (surtout quand elles sont réciproques) sans se sentir inapproprié.e, de trop, exagéré.e, sale, etc. Sara garde "le droit d'exister" pour ce qu'elle est pour elle-même et pour Jeanne, pour ce qu'elle fait/partage. La liberté de l'entièreté : je suis entière, je peux vivre des moments entiers/authentiques, cette entièreté se vit dans la réciprocité. Je n'ai pas à me faire violence en tentant de jouer le rôle de l'amie alors que je ne me sens pas comme ça, que l'autre ne se sent pas amie non plus (bonjour la relation toxique et douloureuse, irrespectueuse) : sentiments très intenses, des années d'épanouissement relationnel...C'est monumental et fondamental. Va bien plus loin que "j'aime bien mon étiquette poly, elle me donne une belle ligne de vertu à mon CV affectif".

Sara tient à garder sa relation. Anna tient à garder sa relation. Cependant, elles ne peuvent plus coexister. Sara a peut-être la cohabitation et des enfants à offrir comme projets de vie, malgré des affinités moindres (sur tous les plans) avec Jeanne et une longévité relationnelle équivalente. Anna perd sa relation (momentanément, de façon permanente ? qui sait). N'empêche que Sara a pleinement cette liberté, ce droit d'avoir une relation digne et sereine avec Jeanne. Si elle ne se sent pas en sécurité (même si cette peur ne trouve pas son fondement dans une intention de quiconque de lui enlever quelque chose), c'est un problème majeur. Toutes les relations méritent la sérénité. Juste qu'au final, deux personnes perdent leur relation, pas Sara. Jeanne doit clairement souffrir aussi. Est-ce que même Sara finit par en souffrir, par la bande ? De voir Jeanne pas au top de sa forme ? Peut-être. Le cas échéant, belle qualité de gâchis. (Inévitable, mais quel gâchis quand même) Comme tu l'as dit, l'amitié, avec la profondeur amenée par les années, en plus des richesses de l'amour, c'est rare, précieux...Or, si le gain s'avère de la sérénité pour une relation, avec des projets de vie réalisés (pour Jeanne et Sara, mais aussi Anna avec son autre relation amoureuse, "historique"), ça vaut le coup ? Ouais, pas le choix de valoir le coup, en fait. Surtout qu'il y a une liste de choses d'une beauté inouïe - de grands bonheurs, puis des réalisations durables, des avancées personnelles et des souvenirs - qui ont été vécues par B-C (malgré la rupture, le temps de leur relation) et par C-D (relation encore plus profonde, etc.) grâce au polyamour !!!

Sur le filet de sécurité que tu évoquais au sujet du "retour à l'amitié", si ça se met à chauffer, @Lili-Lutine témoigne d'une expérience qui y correspond dans ce fil : /discussion/-Ts-/Lettres-d-amour-ouvertes/. Françoise Simpère a également mentionné, dans diverses circonstances, que cette fluidité, cette capacité de transformation du mode relationnel lui épargnaient bien des douleurs et conflits, voire des problèmes éthiques remettant en jeu la confiance. Elles permettent carrément la préservation de toutes les relations et c'est extraordinaire. J'éprouve une certaine admiration par rapport à ce topo. Par contre, longtemps, je me suis dit que "si la relation peut redevenir amicale", c'est que les regards, le rapport aux corps ne doit plus être si intense que ça. Je me trompe peut-être, j'en sais rien. À mes yeux, la relation amoureuse implique de se sentir familier avec le corps de l'autre (avant même de parler de sexe), cette tendresse naturelle qui s'installe avec le temps...du genre, on regarde un film et on se blottit naturellement sans trop s'en rendre compte (alors qu'avec un.e ami.e, on a pas à "réfléchir une contrainte aux corps"...le câlin amical trouve sa durée consensuelle aisément, alors que l'accolade des amoureux qui doivent devenir ami.e.s, se mettre à penser les secondes pour ne pas être déplacé.e par rapport à la convention accolade-amicale, alors que les sentiments amoureux sont encore réciproques, intenses, flamboyants, magnifiques...repenser le consentement de la main placée sur un genou peut être douloureux dans ce contexte...Les rencontres désormais truffées de calcul contre-intuitif...ouch). Mes yeux te crient que j'ai envie de te dire que je te trouve belle/beau, que j'ai envie de prendre ta main, de te caresser tendrement, de te dire que je t'aime, parfois de te dire pourquoi et à quel point.. Le naturel des confidences d'avant devient lourd et compliqué. (en plus, la "NRE" dure plus de 5 ans, chez moi, relation historique ou pas, sans doute lié au fait que mes partenaires sont d'abord des ami.e.s, amitiés profondes). Et le grand coup, du "nah, c'est que ça crée trop de problèmes collectifs désormais" ; sur papier éthique, c'est une chose. Le vivre, violent. Se respecter soi-même est, selon moi, en pareille circonstance, de mettre fin à la relation. C'est un peu, je crois, ce que j'ai compris de la préférence de @bonheur, par exemple. Parfois, la transition est possible et c'est joyeusement tant mieux. Des fois pas. Pas une question de "bonne volonté". Parfois émotionnellement impossible.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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oO0

le samedi 07 novembre 2020 à 00h40

La culture du "non"

Tu viens de parler de séduire, pas de s'éconduire. Je parle de manière de vivre positivement un refus ... comme réalité la plus ordinaire, voire la plus nécessaire. Nos imaginaires sont dans une débauche d'efforts obsessionnels pour séduire comme des spermatozoïdes en concurrence sur un ovule alors que, concrètement cela ne correspond pas à l'immense majorité de ce que nous vivons le reste du temps. C'est comme si nous aménagions un palace 10 étoiles au cas où se présenterait un événement extraordinaire et vivre le reste du temps dans un espace vaguement aménagé, un terrain vague. Si nous prenions soin à aménager ce terrain vague, cela faciliterait les relations de tout le monde quelle que soient ces relations et d'ailleurs, nous le faisons comme nous n'avons pas le choix, que la plupart de nos relations ne sont pas extraordinaire, mais tout ce qu'il y a de plus ordinaire. D'ailleurs, si nous prenions plaisir plus consciemment à aménager cette espace de "non-relation", peut-être aurions nous à faire moins d'effort pour séduire.

"Non", c'est "Non" ? Oui.

Ma vie ressemble à celle de Anna et de Jeanne. Je suis la personne qui perd systématiquement la relation à chaque fois et qui se retrouve sans relation. Se retrouver ou rester seul.e est l'une des issues possibles du consentement dont le principe n'est pas fait pour garantir d'être en relation ou encore, d'avoir plusieurs relations. Sara pourrait très bien se retrouver seule avec les enfants parce que Anna refuse de perdre Jeanne. Reste que, la responsabilité entre consentir à s'engager dans des rapports sexuels ou une relation romantique, cela n'a pas le même poids que de s'engager à subvenir aux besoins d'enfants jusqu'à ce qu'ils soient en mesure de devenir autonomes. Avec une telle pression, il y a de quoi s'effondrer. Je veux bien prendre en compte la douleur d'une rupture, la souffrance du deuil et la perte d'épanouissement, mais de là à réécrire les principes du consentement pour maximiser le développement personnel, je ne m'engage personnellement pas dans cette voie là quand bien même il s'agirait de l'amour le plus profond qui, à mon sens, réside dans la capacité d'accepter la réalité telle qu'elle est pour l'embrasser telle quelle et non telle que nous la voudrions. Dans mon expérience personnelle, je constate qu'il est possible de conserver une relation d'amitié même si l'intimité n'est plus possible. Quand ce qui importe réellement, c'est le bien de chaque personne, l'absence de sexualité, voire de sensualité est un faible prix à payer.

Le filet de sécurité

L'amitié n'est pas un moyen de se séduire ou de s'éconduire. Le plus souvent, l'amitié se perd dans l'intimité. La plupart des amitiés ne résistent pas à l'amour tant l'amitié peut n'avoir que très peu de valeur aux yeux de l'amour. Reste que le principal, dans l'amitié, c'est d'essayer que, peut importe ce qui se passe, même si ça ne se passe pas comme désiré, ça se passe bien. Et ça peut tellement mal se passer, que ce n'est pas rien. J'ai lu aussi Françoise SIMPERE et cette fluidité ne vient pas de l'amour car, au contraire, elle n'est possible qu'à condition de pouvoir le relativiser, ce que permettent justement les amours plurielles. Cette fluidité, cela signifie aussi parfois ne plus avoir de relations ou encore, demander à refermer temporairement une ou plusieurs relations tant l'impression de se perdre dans la multiplication des relations devient vertigineuse et j'en passe. Il y a des moments où il y a simplement le besoin de pouvoir compter sur l'autre.

Sinon, je vois ce dont tu parles, car il m'arrive aussi de le ressentir, mais je fais toujours la différence entre ce que je ne choisis pas de ressentir et ce que je peux choisir vivre de ce que je ressens. Le manque ne me fait pas peur. Cacher le manque est la meilleure manière de l'intensifier et il y a deux grandes manières de le vivre. Soit, étant donné que les mauvais moments ne nous manquent pas, vivre le manque comme l'expression de la mémoire affective de la beauté de ce qui a été vécu, bref, comme une réjouissance que cela ait pu avoir lieu. Soit une forme de dépendance qui exige un sevrage violent. Comme je vis le manque en tant qu'expression affective d'un vécu positif, je me fais le plus souvent agonir comme une personne insensible, incapable d'aimer réellement, car incapable de souffrir du manque. Reste que le manque est l'une des formes d'expression du désir et je ne m'attends justement pas à ce qu'une personne désirée et désirable cesse de l'être. La réalité de mon vécu m'empêche ainsi de parler du manque comme fatalité de la souffrance : le pure désir n'est pas nécessité impérieuse, mais volonté gratuite. L'amour, le désir amoureux veut de l'autre et l'amitié veut le bien de l'autre. Au final, il s'agit de savoir ce que nous voulons.

Lustudit, si tu me comprends bien, tu dois être en mesure de ressentir que certains discours sur l'amour mettent l'amour au-dessus du consentement alors que, sans être pour autant faux, aimer, ce n'est pas aimer uniquement quand la réalité est conforme à notre volonté, mais justement d'être capable de l'accepter quand elle ne l'est pas ou plus. Par exemple, accepter de reconnaître que la personne réelle est celle qui nous dit "non" et non pas celle que nous souhaitions imaginer nous dire "oui". Et si aimer, c'était accepter la réalité (de l'autre) même et surtout lorsqu'elle ne nous arrange pas ? C'est facile d'aimer (une personne) quand tout se passe comme nous voulons, c'est tellement facile qu'il faudrait peut-être se demander si c'est réellement ça aimer ?

Désolé, ça ne va pas faire vendre de la lingerie fine, du rimel et du rouge à lèvre. Je sais que ce n'est pas fait pour séduire et comme je ne peux que me tromper, c'est tant mieux.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Lustudit

le samedi 07 novembre 2020 à 02h07

La culture du "non"

Qu'est-ce que ce terrain vague aménagé ? Tu sembles souligner son inexistence. Aurait-il quelque chose à voir avec les ressources mises à la disposition de toute personne en besoin, par solidarité sociale ? J'ai en tête de petites boîtes à livres laissées dehors, dans des quartiers, devant les maisons. On prend un livre ou on en laisse un. Initiatives de bouffe. Syndicats ? Créer un espace relationnel, c'est accueillir une certaine forme de lien. J'y vois pas mal de "oui", au final, malgré le pas-d'hôtel-ni-de-séduction.

Dans le cas de Jeanne, Anna, Sara. Pas d'enfant en vie. Projets d'enfants. Autre paire de manche. Attention avec les grands chevaux du développement personnel et de la maximisation du consentement..

Les projets (cohabitation, enfants) que Jeanne a avec Sara, elle a proposé à Anna de les avoir avec elle, à un certain moment de leur relation amoureuse. Anna a une relation historique avec Fatou et voulait conserver ses projets avec Fatou. Anna aime autant Fatou que Jeanne. Ça l'intérêt du poly, pouvoir préserver ses relations consensuelles, ne pas quitter si l'envie n'y est pas. Alors voilà que se pose l'enjeu de l'enthousiame...Jeanne n'est pas en position de faire un choix en mode "fuck yes", vu les limites et envies (non envies aussi) de tout le monde.

Puis, pour revenir sur les responsabilités parentales, elles peuvent s'assumer sans que le couple "fondateur" ne cohabite, en passant...Sinon, toute séparation, tout divorce, serait invivable/impensable et je crois que l'on peut constater socialement la viabilité de nombreux divorces...Je crois notamment que les enfants peuvent s'en tirer mieux lorsqu'on leur évite d'être exposé.e.s à de la violence conjugale ou de la détresse psychologique parentale, du malheur parental.

Le filet de sécurité

Il n'y a pas que l'absence de sexualité et/ou de sensualité en jeu. Question d'authenticité, d'accord avec soi-même, de concordance entre les sentiments et la nature de l'entente relationnelle. Je ne sais pas trop comment décrire davantage, mieux pointer ce qui entre en jeu à mes yeux. Ce n'est pas d'être en amour avec l'amour. C'est de pouvoir être fidèle à soi en présence de l'autre, d'être confortable, tout simplement bien, de ne pas avoir l'impression "d'aller outre en éprouvant plus que de l'amitié", d'éviter une sensation de mensonge ou d'imposture, d'éviter cette pression ressentie de devoir se comporter artificiellement pour soulager une autre personne. Avoir l'impression de se faire violence émotionnellement/psychologiquement dans le but de soulager quelqu'un d'autre est difficile à tenir. À quoi bon ? On ne peut plus compter l'une sur l'autre. Ça arrive. C'est ok. Mieux vaut quitter la relation quand l'amitié rend malheureux ou malheureuse. L'amitié ne se force pas plus que l'amour. "Non" c'est "non". Pas un échec à la "tu dois absolument redevenir son amie si tu l'aimes vraiment".

La rupture peut effectivement bien se passer. Il peut y avoir du soulagement éprouvé par cette décision. La réjouissance de la mémoire peut être là, la gratitude aussi. Anna et Jeanne peuvent se séparer tout en voulant le bien l'une de l'autre. Elles peuvent quand même, simultanément éprouver des formes de détresse propres au deuil de ce qui ne sera plus.

Quand une personne aimée meurt, ce n'est pas la joie et la gratitude qui prennent toute la place, tout de suite. Pas parce qu'on croit que la personne morte nous appartenait, pas parce qu'on était en amour avec le concept d'amour.

L'absence de besoin de lingerie semble être un accord explicite depuis le début de l'échange ;) Ceci dit, je sens un certain acharnement à vouloir enlever de la légitimité à un mal-être que j'ai déjà pu éprouver dans une situation vécue (on ne se connait pas du tout, en fait !!) et cette charge sentie...disons qu'elle ne me fait pas de bien. Tu as évoqué des pertes de relations dans ta vie et tu sembles vouloir signifier qu'elles ne t'ont pas fait souffrir. C'est tant mieux pour toi, sincèrement. Je ne te reproche pas une insensibilité (j'ai compris que certaines personnes de ton entourage aient pu le faire). Nous semblons avoir des sensibilités différentes et valides dans les deux cas. On aurait ici l'occasion de créer un vague environnement bienveillant sans avoir de relation...

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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oO0

le samedi 07 novembre 2020 à 17h19

La culture du "non"

Effectivement, l'immense majorité des relations de notre vie ne sont ni amoureuses, ni sexuelles et offrent bien plus de possibilités de satisfaire d'autres besoins comme la justice. Si l'amour et le sexe était la condition de possibilité de la sécurité et de la justice, ... ce serait Darmanin tous les jours ? Le "non" est la possibilité de ces autres relations sans la valeur en soi desquelles nous étoufferions dans nos relations intimes. Nous vivons avec des "non" qui vont de soi et lorsque ce n'est plus le cas, cela devient vite irrespirable.

Il y a une culture militante du "non" dans la sphère de la sexualité pour lutter contre le viol. Cette culture est bien réelle et nécessaire, mais elle est très circonscrite et souvent limitée à désigner une limite à ne pas franchir. J'y vois plus qu'une limite, mais une condition d'épanouissement d'un réel désir de liberté.

Une culture du "non" serait de considérer que les attentes d'intimité où il n'y a pas de "oui", bref, de réciprocité méritent aussi de l'attention, car faisant partie de la réalité, plus particulièrement celle de la liberté. S'il n'y a pas de réelle possibilité de dire "non", nous ne pouvons pas parler de liberté, mais nous ne sommes pas capables de nous en émerveiller comme réalité d'une liberté pourtant censée être désirée.

À l'inverse, l'absence de réciprocité n'a rien de mal en soi, car le fait qu'une personne veuille ce qu'une autre ne veut pas est le propre de la non-réciprocité. Pourtant il règne une confusion morale faite de préjugés. Le problème n'est-il pas justement de n'accorder de l'attention qu'au "oui" ce qui ne laisse que des préjugés au "non" ? Quel est le respect habituellement attribué à la personne qui souhaitait un "oui" et qui reçoit un "non" ? Est-ce un.e taré.e qui veut ce que l'autre ne veut pas ? Un.e taré.e sans un minimum décent de sens du consentement ?
"- Euh, tu veux ... ? - Aaaah, quelle horreur ! Encore une de ces personnes qui veut ce que je ne veux pas sans même m'avoir demandé ce que je veux !"

J'exagère, mais il y a une confusion en matière de consentement qui fait que, parfois, même s'il n'y a effectivement pas consentement, c'est justement que la question est en cours de processus et n'a pas encore de réponse. Ou encore, plus embarrassant, l'un des cas de réponses valide du consentement est qu'il n'y en a pas, qu'il n'y a pas réciprocité.

" - Tu me demandes si je veux et je te réponds que je ne veux pas ! - Honte à moi !?! Comment ai-je pu vouloir ce que tu ne veux pas ! - Euh, ça arrive ?!? Un "non" n'est pas réciproque, ... par définition ? - J'aurais dû te demander : "Euh, tu ne veux pas ..." - Et je t'aurais répondu : "Oui, je ne veux pas ..." - Et cela aurait été réciproque, sauf que - En fait, tu aurais bien voulu ... - ... et toi pas ! J'ai honte ! - Voudrais-tu de quelqu'un qui ne veut pas de toi ? - Euh, non ? - Donc maintenant que tu sais que je ne veux pas de toi, ... - ... je ne veux plus de toi ? - Ca marche ? - Euh, oui, je ne veux plus, mais j'aurais quand même bien voulu ... - Moi pas ! - Oui, je sais ! C'est ça qui est gênant ! - Oui, c'est gênant ! - Et comme c'est gênant, je ne veux plus ! - Je ne sais pas si c'est plus gênant pour toi ou pour moi ? - Euh, pour toi ? Une personne dont tu ne veux pas qui ... - P..., consentement de m... Ils pourraient pas mettre que c'est embarrassant et gênant de dire "non" ? - "Oui' aurait été plus gênant, non ? - Oui ... Non !?! Enfin, oui ... - La honte ! - Oui, la gêne ! - C'est trop la honte ! - Mais qu'est-ce qui t'as pris d'avoir voulu ... - Mais tu n'aurais pas voulu ... - Si, mais pas toi ! - Mais qu'est-ce que je pouvais savoir, moi, je ne suis pas toi ! - Heureusement ! - Heureusement, parce que si j'avais été toi ... - Mais ça va aller, oui !?! - J'ai pas dit malheureusement ... - Tu veux quoi finalement ... - Ben, tu sais ... - Non, je ne sais pas ... - Comment tu peux dire non si tu ne sais pas ? - Et toi, tu vas demander à tout le monde parce que tu ne sais pas si, au cas où, il ne se trouverait pas parmi tout ce monde une personne qui ... - Mais comment je peux savoir si je ne peux même pas demander ... - Et qu'est-ce qui te donne le droit de demander ? - Ah, ben tiens, c'est vrai ? Tu sais toi ? - Non, et toi ? - Non ! - Donc personne ne sait ce qu'il fait, ici ? - C'est du beau ! - Je ne te le fais pas dire, on s'est fait eu ! - Si j'avais su, je ne t'aurais pas répondu ! - Et moi, si j'avais su, je ne t'aurais pas demandé ! - Si t'avais su quoi ? Tu ne sais même pas ce que tu fais. - Et toi tu sais même pas à quoi tu réponds ! - J'ai envie de te ... - Et moi aussi, de te ... - Attends, c'est pas ... - Réciproque ? - Mais moi, je ne veux pas ... - Moi, non plus ! - Mais arrête de faire comme moi ! - Tu ne veux tout de même pas que ...

La personne qui souhaite un "oui" n'est pas folle, c'est juste que, par définition et dans les faits, un "non, je ne veux pas" ne peut venir en réponse qu'à un réel "je voudrais". Un jour, une personne m'a dit qu'elle voulait bien me mettre le râteau qui me semblait être la conclusion de notre échange, mais qu'il fallait pour cela une véritable demande ... qui n'avait plus de sens à ce moment là !

À l'époque, je croyais qu'une culture du "non" pouvait passer par une forme d'humour où le râteau est une occasion de rire à deux comme d'une illusion où l'une des deux personnes prend malgré elle ses désirs pour une réalité. Après tout, le "non" est la reconnaissance de désirs et de volontés non-réciproques, n'est-ce pas une réalité nécessaire à la liberté qui mériterait d'être célébrée comme telle ? Même si, avec de rares personnes, il m'est arriver que nous flirtions avec ce rire qui enterre joyeusement toutes raisons de flirter, ce n'est qu'une expérience de pensée sans réel avenir culturel. Tout au plus une expérience de pensée comme le cerveau dans une cuve ou le voile d'ignorance censée permettre de se faire une idée de notre (in)confort avec nos "non", soit une part essentielle de notre liberté. L'impossibilité d'en rire ou simplement d'en parler me semble être un signe de malaise plutôt que le contraire.

Par contre, quand tu pointes, le divorce, il y a là probablement une large base de moeurs qui puisse avoir valeur d'une culture potentielle du "non" à l'école de laquelle se mettre. Des personnes qui ne partagent plus le désir réciproques de vivre ensemble apprennent malgré tout à continuer à se respecter, voire à s'apprécier ... même si c'est loin d'être le cas de tous les divorces. Le fait est qu'il est des personnes qui sont capables de cultiver mutuellement l'intérêt du bien-être de leurs enfants, voire de se soucier mutuellement de leur bien-être alors qu'elles ne veulent plus l'une de l'autre, qu'elles vivent une situation de "non".

Le filet de sécurité

Je comprends que tu puisses avoir le sentiment que j'enlève de la légitimité au vécu dont tu parles, mais ne s'agit-il pas du vécu propre au "non", un vécu qui nécessite une culture du "non" pour pouvoir être entendu et reconnu ? Ce vécu n'a pas besoin de la réciprocité du "oui" pour être légitime, juste d'une prise de conscience de la réalité qui accompagne le "non". Jeanne et Anna vivent une situation de "non" qui rend l'intimité qu'elles souhaitent impossible selon les valeurs qu'elles souhaitent partager pour la vivre, celle d'une éthique polyamoureuse. Sara peut refuser de voir les conséquences de son "non", voir la relation de Anna et Jeanne comme horrible et voir ainsi sa situation plus horrible qu'elle ne l'est. Pourtant, en soi, oui, les relations comme celles de Anna et Jeanne sont loin d'être horribles et c'est bien souvent cela qui peut horrifier les personnes dans la situation de Sara, les insécuriser plutôt que de les rassurer. Il y a probablement un sentiment d'injustice de Jeanne et Anna d'être prise pour pire qu'elles ne sont, de se sentir salie dans ce qu'elles ressentent l'une pour l'autre comme tu l'écris si bien plus haut. Si Sara pouvait reconnaître ce qu'elle demande à Anna et Jeanne sans salir ce qu'elles ressentent l'une pour l'autre, peut-être serait-ce plus facile pour elles d'accepter l'une à l'autre. Après, accepter la réalité des relations, c'est accepter que la qualité de la communication est rarement au rendez-vous et que cela fait partie de nos limites.

Sinon, oui, je reconnais ne pas arriver à donner une légitimité au mal-être que tu exprimes, même si j'essaie et que je considère que tout vécu soit en soi légitime. Lorsque j'exprime mon propre mal-être, ici même, notamment, je pourrais avoir cette même impression d'acharnement. Il y a comme des phénomènes de surdité qui m'échappent, où la communication montre ses limites.

Et le "poly yes" dans tout ça ?

Je pense que tu as très justement pointé la difficulté de l'enthousiasme pour l'éthique polyamoureuse dès lors qu'elle expose à des choix de relations qui sont autant de dilemmes cornéliens dès lors qu'il se trouve toujours une ou plusieurs personnes à souffrir. Cela équivaut autant à des incohérences avec l'éthique polyamoureuse qu'une douche froide pour l'enthousiasme en faveur de cette éthique.

Pour ma part, j'ai adopté une position dialectique qui est qu'il ne peut y avoir de "oui" enthousiaste sans l'entretien d'un climat beinveillant aménagé autour de la possibilité du "non". (Je reprends une partie de la formulation que tu utilises à la fin de ton dernier post.) Pour ma part, l'absence d'aménagement bienveillant autour de la possibilité du "non" joue un rôle important dans les abus comme ici. Sans une telle possibilité, les abus sont inévitables. Si "oui" est la seule option pour ne pas être désigné comme la casseu.se.r d'ambiance de service, bonjour l'enthousiasme ! La carte qui fait s'effondrer le château de carte de la constellation d'un polycule ...

Lustudit, j'en resterai là en espérant avoir contribué à "créer un vague environnement bienveillant sans avoir de relation". Je te laisse le dernier mot, mais nous sommes parti - je pense - dans des directions qui ne correspondent plus à celle du contenu initial de l'article et ne leur rendent donc pas justice.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Lustudit

le mardi 10 novembre 2020 à 16h48

oO0
L'impossibilité d'en rire ou simplement d'en parler me semble être un signe de malaise plutôt que le contraire.

Oui, malaise, honte, gêne et censure. Ne pas pouvoir passer le cap de l'absence de réciprocité. Les deux sujets, face au non, devraient pouvoir conserver toute leur dignité. La situation devrait également garder tous ses signes respectueux (ce serait la base, en fait). Elle pourrait même rester légère. D'autres formes de lien pourraient advenir ("non pour ça, mais potentiellement oui pour autre chose") ou pas, tout aussi librement. Oui, ce serait effectivement beaucoup plus respirable. D'autres stéréotypes nécessaires pour calmer les égos et ainsi tuer certains affects pour paver cette autre voie culturelle ?

oO0
Le fait est qu'il est des personnes qui sont capables de cultiver mutuellement l'intérêt du bien-être de leurs enfants, voire de se soucier mutuellement de leur bien-être alors qu'elles ne veulent plus l'une de l'autre, qu'elles vivent une situation de "non".

Si les "propositions polyamoureuses" (contribution théorique) et les expériences polyamoureuses vécues et/ou partagées en témoignages (contribution pratique) peuvent permettre à certaines personnes (mono, poly, libertines, toutes trajectoires intimes confondues) de se séparer, de mettre fin à une relation amoureuse avec plus de bienveillance et de respect, et ce pour ces personnes elles-mêmes comme pour leur entourage (enfants, ami.e.s, etc.), bah c'est déjà extraordinaire. Si l'ordinaire est la norme, "le comportement type, majoritaire", et qu'une séparation respectueuse et bienveillante s'avère, dans ce contexte, extraordinaire, vivement l'extraordinaire ! Si la compersion peut être vécue sereinement, vivement cet extraordinaire aussi, même dans la probabilité minoritaire :) Le "non" libre et respectueux : extraordinaire à célébrer. Le "oui" libre et respectueux : extraordinaire à célébrer. J'imagine qu'il y a un peu de ça dans la posture poly. Conscience des normes, de leur poids, de leur statut majoritaire. Ceci dit, quand on perçoit la probabilité de l'extraordinaire, on la saisit et ce qui est vécu de grandiose restera dans la mémoire, nous marquera. On prend et on contribue à produire la lumière dans la brèche tant qu'il y a consentement et enthousiasme.

oO0
Je comprends que tu puisses avoir le sentiment que j'enlève de la légitimité au vécu dont tu parles, mais ne s'agit-il pas du vécu propre au "non", un vécu qui nécessite une culture du "non" pour pouvoir être entendu et reconnu ? Ce vécu n'a pas besoin de la réciprocité du "oui" pour être légitime, juste d'une prise de conscience de la réalité qui accompagne le "non". Jeanne et Anna vivent une situation de "non" qui rend l'intimité qu'elles souhaitent impossible selon les valeurs qu'elles souhaitent partager pour la vivre, celle d'une éthique polyamoureuse. Sara peut refuser de voir les conséquences de son "non", voir la relation de Anna et Jeanne comme horrible et voir ainsi sa situation plus horrible qu'elle ne l'est. Pourtant, en soi, oui, les relations comme celles de Anna et Jeanne sont loin d'être horribles et c'est bien souvent cela qui peut horrifier les personnes dans la situation de Sara, les insécuriser plutôt que de les rassurer. Il y a probablement un sentiment d'injustice de Jeanne et Anna d'être prise pour pire qu'elles ne sont, de se sentir salie dans ce qu'elles ressentent l'une pour l'autre comme tu l'écris si bien plus haut. Si Sara pouvait reconnaître ce qu'elle demande à Anna et Jeanne sans salir ce qu'elles ressentent l'une pour l'autre, peut-être serait-ce plus facile pour elles d'accepter l'une à l'autre. Après, accepter la réalité des relations, c'est accepter que la qualité de la communication est rarement au rendez-vous et que cela fait partie de nos limites.

Paradoxe, ici. Mais heureux !? Tu dis accorder une légitimité partielle à mon vécu émotionnel, soit. On semble bien vivre avec cet écart, au final. Surtout quand tu formules cette idée autour de la perception de l'horrible. "Merde, je suis perçu.e et traité.e comme une personne horrible (parce que partie d'une relation dite horrible/blessante/menaçante), alors que cette relation est si belle (siiiiii belle et nourrissante et aidante, si alliée) et qu'on n'enlève pourtant rien aux autres autour, concrètement. On ne se veut que du bien, et du bien pour les autres aussi s'ils/elles peuvent profiter de ces bonheurs créés". L'absence de prise de conscience des conséquences. Voilà, tellement bien formulé dans ton paragraphe. Tu me permets de me sentir enfin "visible", enfin "là dans un bout d'histoire". Ça qui est déchirant dans cette communication rarement au rendez-vous, comme tu le dis si bien. Le rétablissement se fait moins bien à cause de ça, sans doute ; tu pointes un truc si juste. Je te remercie. Donc voilà, au contraire, tu viens de légitimer certains aspects qui me paraissaient les plus essentiels dans le versant négatif de mon vécu polyamoureux :) T'as vu mon déchirement et j'ai ressenti une ambiance bienveillante à la lecture de ton passage sur ce point. Ça me touche. (Enthousiaste à l'idée de nourrir/participer à un fil sur le versant positif)

Le couple A-B (et C-D) doit beaucoup plus rarement aménager du "non" lié au manque de consentement et/ou d'enthousiasme d'une personne tierce. C'est le déséquilibre (?) ou plutôt le poids qu'ont à encaisser "B-C". Attentes très différentes dans le polycule plus ou moins assumé. B-C doivent être fluides quant à la nature de leur relation (et, clairement, quant à leur matérialité relationnelle temps/espace aussi, mais ça c'est souvent beaucoup plus facile à vivre sereinement et avec grand enthousiasme), pas A-B et C-D. A-B et C-D sont, au final, les "vraies relations amoureuses pas horribles/menaçantes à préserver dans leur intégralité/authenticité parce que leurs sentiments sont vrais et qu'il est légitime d'en prendre soin, pareillement pour leurs vrais projets". J'imagine que c'est cette tension que les anarels cherchent peut-être plus activement à abolir ?

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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oO0

le mardi 10 novembre 2020 à 23h02

Voilà, j'ai bien lu et je crée un autre fil ailleurs.

Une culture du "non" : Comment trouver une égale dignité dans l'absence de réciprocité ?

Lustudit
Les deux sujets, face au non, devraient pouvoir conserver toute leur dignité. (...) Elle pourrait même rester légère.


Tu as reformulé la question de cette possibilité culturelle dans la bonne direction : chercher à respecter une égale dignité dans l'absence de réciprocité.

La culture du non des séparations

Lustudit
Si les "propositions polyamoureuses" (contribution théorique) et les expériences polyamoureuses vécues et/ou partagées en témoignages (contribution pratique) peuvent permettre à certaines personnes (mono, poly, libertines, toutes trajectoires intimes confondues) de se séparer, de mettre fin à une relation amoureuse avec plus de bienveillance et de respect, et ce pour ces personnes elles-mêmes comme pour leur entourage (enfants, ami.e.s, etc.), bah c'est déjà extraordinaire.

Je n'aurais pas mieux résumé mais je crois que nous devons aussi beaucoup aux personnes qui depuis des décennies participent à de nombreuses sous-culture - probablement méconnue - comme le divorce à l'amiable davantage considéré comme un fait social qu'une culture bien que reconnu par la loi. Une telle dédramatisation n'a-t-elle pas libéré de nombreuses possibilités d'être en relation ? Par exemple, si c'est possible de rester ami.e.s quand l'autre aime une autre personne que soi, la question se pose de savoir s'il faut nécessairement ne plus être ensemble ou si c'est possible de rester ensemble.

Reconnaître le vécu de chacun.e

Lustudit
L'absence de prise de conscience des conséquences. (...) me sentir enfin "visible" (...) Ça qui est déchirant dans cette communication rarement au rendez-vous (...) légitimer certains aspects qui me paraissaient les plus essentiels dans le versant négatif de mon vécu polyamoureux :) (...) ambiance bienveillante à la lecture de ton passage sur ce point. Ça me touche. (Enthousiaste à l'idée de nourrir/participer à un fil sur le versant positif)


Bon, c'est à toi que revient le mérite d'avoir introduit la question du besoin de reconnaissance de la légitimité du vécu et je ne suis pas sûr d'avoir ouvert le bon fil en traitant d'une égale dignité dans l'absence de réciprocité.

Et le "poly yes" dans tout ça ?

Plus qu'affecter l'enthousiasme du "poly yes", c'est un "non" qui pourrait être vécu autrement.

Lustudit
(...) A-B et C-D sont, au final, les "vraies relations amoureuses pas horribles/menaçantes à préserver dans leur intégralité/authenticité parce que leurs sentiments sont vrais et qu'il est légitime d'en prendre soin, pareillement pour leurs vrais projets". J'imagine que c'est cette tension que les anarels cherchent peut-être plus activement à abolir ?


C'est là que je me perds, parce que je me sens anarel, mais je trouve parfaitement légitime ce genre de hiérarchie et je la respecte spontanément même si, comme les anarels, je n'en ai pas besoin. Hiérarchie, pas hiérarchie ? Je m'adapte sans pouvoir me concevoir comme priorité.

Attention à ta formulation : A-B et C-D peuvent se voir comme les relations dominatrices qui étouffent les autres et finalement se vivre comme les horribles relations menaçantes qui écrasent du haut de leurs longues années toutes les autres dans l'oeuf. C'est aussi ... blessant et salissant.

Cela fait partie aussi des conséquences et vécus à prendre en compte : A et D n'ont rien demandé et doivent aussi encaisser.

Comment trouver une égale dignité ? Horrible et dignité sont deux opposés qui s'éclairent mutuellement par leur contraste. Le sentiment d'être horrible s'accompagne de celui d'être privé de toute dignité, rejeté en dehors de l'humanité parmi ses monstres - manière de parler.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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