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Réactions à l'article

Le problème avec la polynormativité

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lam

le lundi 03 juin 2013 à 00h33

RIP

Pour rester dans le cadre que tu as redéfini, si je comprends bien ce qui représente un gain moral pour toi se pose, ici, en terme d'acceptation de la différence, d'où ta référence au mouvement LGBTQ dont l'un des principaux objectifs est justement l'acceptation de leur différence.

Oui c'est ça. Merci pour la formulation.
Pour moi c'est l'acceptation de la différence, l'acceptation pleine et entière: avec visibilité et sans omission.

parce qu'ignorer des réalités peut revenir à les nier.

Par exemple je sais plus qui dans un autre fil dit "que fait un polyamoureux quand il rencontre une femme mariée-mono-exclusive?". Bon sa question ne porte pas là dessus mais, au passage, cette question exclut que cet homme puisse d'intéresser à une personne d'un autre genre que "femme". Comme quand une personne adulte demande à un garçon s'il a une amoureuse à l'école.
C'est de l'invisible pour la plupart des gens, c'est souvent dit sans aucune mauvaise intention, mais ça peut être vécu comme une violence par d'autres personnes (qui dans mon exemple ne se reconnaissent pas dans un schéma hétéro)

RIP
Et pour reprendre Andrea Zanin, je pourrais facilement faire partie de ces personnes qui préfère être un partenaire secondaire car, primaire ou secondaire, cela ne m'importe pas et c'est bien volontiers que je cède la première place. Bref, je prends mon exemple pour montrer qu'il n'y a pas que des personnes dans une perspective de couple sur le forum. Si tu ne l'avais pas remarqué me concernant, combien d'autres personnes n'as tu pas remarqué ?

Je ne suis pas sûre que justement elle adhère à ça. Dans mon souvenir elle dit "quand je verrais tout plein de personnes qui kiffent être des partenaires secondaires (dans toutes leurs relations), alors je réviserai peut-être mon jugement sur la hiérarchie malsaine que la terminologie 'primaire-secondaire' implique.

Sinon bien sur que je vois, je sais, que tout le monde qui poste sur ce forum n'est pas dans une perspective de couple. Simplement c'est souvent omis/invisible, voir invisibilisé par omission.

RIP
Sinon, je ne peux que t'inviter avec Bohwaz à être plus optimiste, à voir que la plupart des personnes qui participent au choix d'une vie hétérosexuelle monogame ne souhaitent pas voir leur choix instrumentalisé pour marginaliser tout autre choix de vie sous prétexte sous prétexte de majorité.

Je suis d'accord avec toi, je ne prends pas les gens avec qui on est différents (parce que elleux dans la norme et moi pas) pour des méchants. Par contre la norme reste oppressante, reste un poids et une contrainte, une nécessité d'adaptation, pour qui ne s'y conforme pas.
La norme existe d'ailleurs quand les marges existent, quand l'altérité existe. On définit plus facilement l'altérité que la norme: l'altérité est ce qui donne du relief à la norme, elle existe sans être nommée. L'omniprésence sans avoir besoin d'être nommée est une caractéristique de tout ce qui est normatif.

Par exemple dans les médias français on entend jamais parler de caucasien-e-s. On entend parler de blacks, de rebeu, d'asiats, de noirs, de magrébins, de francais-e-s issues de l'immigration (...).
On ne dit pas "le suspect dans l'affaire est de confession chrétienne" quand cela n'a rien à voir. Si le suspect était musulman ce pourrait être mentionné quand cela n'a rien à voir. Je n'ai pas d'études à citer (je le note juste à travers ma subjectivité) dans les expressions médiatiques.

Bon j'ai essayé d'illustrer mais mon exemple sur la norme de la blancheur est peut être un peu bancal (?)

RIP
Il y en a certes, mais ce serait injuste d'oublier ceux qui refusent d'être instrumentalisés pour marginaliser et ceux qui les instrumentalisent et puis, ce serait lutter contre des portes fermées là où il y a des portes ouvertes.

Ce n'est pas parce des personnes ont des caractéristiques ou un comportement qui correspond à la norme, qu'elles correspondent à "la majorité"(*) sur tel ou tel aspect, qu'elles arrêtent d'illustrer la norme, de la performer, de la faire exister. Mais y'a pas besoin de culpabiliser pour ça, juste déjà si on est plus atttenti-ve-f-s au fait que tout le monde n'est pas pareil, on avance en termes d'acceptation de la différence.

Et il est possible de faire partie de la norme tout en en étant conscient-e.

Par exemple: je suis blanche, occidentale, classe moyenne, jeune et valide.
Bon c'est pas parce que je refuse d'être instrumentalisée que je change quelque chose à l'oppression 'symbolique' que je peux représenter pour des personnes racisées, ou ne vivant en occident, ou plus pauvres, ou moins valides que moi. Si j'en rajoute en ramenant ma normalité comme si elle était évidente devant ces personnes là, on sort de l'oppression strictement 'symbolique'.

je tombe de sommeil, bonne nuit.

(*) j'ai du mal avec le mot "majorité" parce que par exemple je pense que les femmes et les personnes non-blanches ne sont pas des 'minorités' globalement sur terre.

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alps

le lundi 03 juin 2013 à 01h16


Par exemple je sais plus qui dans un autre fil dit "que fait un polyamoureux quand il rencontre une femme mariée-mono-exclusive?". Bon sa question ne porte pas là dessus mais, au passage, cette question exclut que cet homme puisse d'intéresser à une personne d'un autre genre que "femme". Comme quand une personne adulte demande à un garçon s'il a une amoureuse à l'école.
C'est de l'invisible pour la plupart des gens, c'est souvent dit sans aucune mauvaise intention, mais ça peut être vécu comme une violence par d'autres personnes (qui dans mon exemple ne se reconnaissent pas dans un schéma hétéro)

probabilités bayesiennes. Il y a plus d'heteros que de gays. donc la meilleure question à poser est bien celle que j'ai posé.

J'aurais pu aussi poser la question en anglais par exemple. Pour ne pas froisser les anglais qui liraient ce message. Ils peuvent eux aussi trouver ca violent avec autant de legitimité que toi. Ou s'interesser du sens de la question. Parce qu'in fine c'est ca qu'on communique. ;)

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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oO0

le lundi 03 juin 2013 à 01h41

@ Alps, tu as toujours raison. Quantitativement, combien de relations entre adultes consentants qui n'engagent pas de vie de famille ? :-( Tu es d'une objectivité sans jugements de valeurs. Pétainiste ? :-( Tu viens de perdre un interloctueur.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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alps

le lundi 03 juin 2013 à 01h47

RIP
@ Alps, tu as toujours raison. Quantitativement, combien de relations entre adultes consentants qui n'engagent pas de vie de famille ? :-( Tu es d'une objectivité sans jugements de valeurs. Pétainiste ? :-( Tu viens de perdre un interloctueur.

Je fais parti d'une minorité à qui on apprenait à l'ecole "nos ancetres les gaulois". donc bon la violence sur il a oublié les cas ou la personne serait homo ou bi ou lesbienne me semble du domaine de la victimisation. Que tu me compares à pétain ne fait que m'encourager en ce sens.`

tu veux que je reformule ma question.

la voici.

Si moi exclusif j'invite un humain non exclusif à rentrer chez moi. Peut il draguer ma femme ?
Alors moi hetero non exclusif de sexe masculin je ne laisse pas rentrer d'humains non exclusifs dans mon foyer.

C'est bon je n'ai tué aucun juif ? Mais pourquoi donc ai je choisis de la poser en français ? Ma question tient toujours. Pourquoi à ton avis ? Parce que la plupart des gens à qui je m'adresse parlent francais.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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oO0

le lundi 03 juin 2013 à 01h51

@ Iam

Bien vu pour le terme majorité, les femmes ne sont pas une minorité tout au contraire des personnes caucasiennes.

Sinon, dans mon expérience personnelle, l'oppression est le plus souvent dans la manière d'appréhender le regard des autres. Et même lorsque les autres manifestent un comportement oppressif, je tâche de ne pas oublier que j'en connais d'autres qui n'en ont pas.

Mieux vaut consacrer son attention à ce qui en vaut la peine, c'est la meilleure des luttes sans être une lutte.

Sinon, pour le fait d'être un partenaire secondaire, effectivement, Andrea Zanin attend de voir quelles personnes peuvent être contente de ce statut. Ce que je voulais dire, c'est que je pourrais, que beaucoup de personnes pourrais, mais que ces personnes seraient justement celles qui n'accordent pas d'importance à la hiérarchie des relations et qui, donc, ne voit pas l'intérêt de se manifester sur ce genre de question. Je n'attends pas de première place, juste une place qui corresponde aux aspirations de chacun, où chacun se sent à sa place. C'est comme au théâtre, avoir le premier rôle n'est pas nécessairement le meilleur rôle pour soi parce que, finalement, cette question ne relève pas de la hiérarchie des rôles. Puis parfois, souvent même, la meilleure place possible revient à l'absence de place dans la vie de l'un et de l'autre.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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oO0

le lundi 03 juin 2013 à 02h04

@ Alps

De toute évidence, ta femme et toi avez consenti à une relation exclusive, soit à ne pas entretenir d'autres relations que celle que vous entretenez à vous deux. La draguer, exclusif ou non-exclusif, ce n'est pas respecter votre relation.

Sur ce forum, il ne s'agit que de relations mutuellement consenties de part et d'autres et le fait que tu poses la question montre que tu n'as rien compris, tout comme la personne qui draguerait ta femme sous prétexte de polyamour.

Sinon, vu qu tu prônes l'indifférence, tu as désormais toute mon indifférence. Sinon, tu as aussi perdu ta crédibilité scientifique en ce qui me concerne alors, stp : tu m'oublies !

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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alps

le lundi 03 juin 2013 à 02h11

RIP


Sinon, vu qu tu prônes l'indifférence, tu as désormais toute mon indifférence. Sinon, tu as aussi perdu ta crédibilité scientifique en ce qui me concerne alors, stp : tu m'oublies !

Message modifié par son auteur il y a quelques instants.

Je ne prone pas l'indifférence. C'est toi qui la preche en me reprochant la formulation d'une question justement parce qu'elle n'est pas assez indifferente à ton gout.

"Si moi exclusif j'invite un humain non exclusif à rentrer chez moi. Peut il draguer un des conjoints ?"

a dire les choses purement formellement. Ceci comme tu le réclames parce que sinon tu le ressens de manière violente. On crée de l'indifférenciation. C'est d'ailleurs le propre de notre époque que d'inventer de nouvelles formules pour ne plus dire. On ne dit plus un noir (je le suis). On dit faisant parti d'une minorité. En genetique ils ont carrément un code. C'est encore plus opaque.lol

Je propose qu'on ne dise plus gay ou lesbienne mais femme ou homme en obliterant l'orientation sexuelle pour plus d'equité.(j'ironise)

de la norme.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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alps

le lundi 03 juin 2013 à 02h12

rip
Sur ce forum, il ne s'agit que de relations mutuellement consenties de part et d'autres et le fait que tu poses la question montre que tu n'as rien compris, tout comme la personne qui draguerait ta femme sous prétexte de polyamour.

Avant de s'engager ou de coucher ensemble. Les gens le plus souvent se rencontrent, discutent, jouent des regards etc...Y'a un prelude à la plupart des relations...et s'est une fois engagé dans une autre relation que les gens se reconnaissent polyamoureux. Qui assume ici son polyamour et se présente des les premiers echanges comme polyamoureux ? Qu'est ce qui est consenti quand le jeu de seduction commence ?

Ton message est hypocrite et purement formel. heureux hasard ou pas.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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oO0

le lundi 03 juin 2013 à 02h16

RIP
@ Alps
... tu m'oublies !

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alps

le lundi 03 juin 2013 à 02h17

Ce n'est pas à toi que je reponds. je reponds à celui qui lit.

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oO0

le lundi 03 juin 2013 à 02h24

Ce qui est certain, c'est que ce que tu écris n'a rien avoir avec ce fil : hors sujet.

Relis l'article qui va avec ce fil : Le problème avec la polynormativité.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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alps

le lundi 03 juin 2013 à 02h28

Ca ne me fait rien qu'on efface des messages. Ca fait parti du truc quand on discute en société de nos jours. La censure appelle la censure et la réclame au nom de la tolérance. Telle est la morale individualiste qu'on nous vend actuellement sous couvert du terme libertaire. Il fut un temps ou j'etais un homme et meme un citoyen. Etant appelé à servir, je fus nommé autrement par différentes sciences. Le plus puissant à m'asservir aux interets d'autrui fut le terme consommateur. L'humiliation n'etant pas assez grande. Il a fallu que ce terme trouve à émerger de la moins savante, raisonnable et ordonnée des sciences.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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oO0

le lundi 03 juin 2013 à 02h39

C'est qui qui joue la victime ?

Te rends tu comptes que tu n'as ostensiblement aucune considération pour le caractère lourdement - genre gros lourd - accusateur de tes questions ou de tes affirmations.

Plutôt que de t'excuser, tu rajoutes une couche de lourdeurs accusatrices en jouant les victimes de la censure alors que pas un seul post de ton fait n'a été supprimé.

P.-S.: Je regrette de ne pas être à la hauteur de l'indifférence que je souhaiterais avoir à tes propos.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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alps

le lundi 03 juin 2013 à 02h46

Sur la question de la hierarchisation des relations. Parce qu'il s'agit essentiellement de ca dans l'article. Par expérience, j'ai la conviction qu'une pratique s'epuise avec le temps dans sa plus simple expression. Donc je suis de l'avis de l'auteur. A ceci près que je vais plus loin encore que l'éclatement.

In fine pour moi la plupart des gens pratiqueront plus le sexe libre que le polyamour. La non exclusivité, le plaisir et les desirs personnels semblent bien plus fondamentaux dans cette pratique que le consentement mutuel. Le polyamour concerne d'abord l'individu pas la relation reciproque non exclusive. c'est ainsi qu'on parle de couple mono et poly.

D'ailleurs, à notre époque il est devenu courant quand on fréquente quelqu'un de lui demander si cette relation est exclusive ou non. Coucher avec quelqu'un n'est plus un engagement qui va de soi avec l'exclusivité. On vit d'abord de plus en plus en plus souvent dans la non exclusivité. L'amour etant percu de plus en plus souvent comme non pérenne.

finalement monogame et polyamoureux au sens consenti sont ceux qui encore croient en l'amour. En une promesse quelconque. En une "saisissabilité de l'amour". La vrai opposition n'est peut être pas là.

Mais le vrai défi du polyamour c'est moins la norme selon moi que la famille. Ce qu'il restera c'est ca. Ou s'arrete la non exclusivité dans la famille ? Ces limites semblent pouvoir prendre differentes formes. Il peut aussi bien s'agir d'une limite d'espace que d'une limite en terme de fréquence ou de temps ou l'interdiction pure et simple des rapports sexuels non amoureux.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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oO0

le lundi 03 juin 2013 à 02h57

alps
Sur la question de la hierarchisation des relations. Parce qu'il s'agit essentiellement de ca. Par expérience, j'ai la conviction qu'une pratique s'epuise avec le temps dans sa plus simple expression. Donc je suis de l'avis de l'auteur. a ceci près que je vais plus loin. In fine la plupart des gens pratiqueront plus le sexe libre que le polyamour. La non exclusivité semble bien plus fondamentale dans cette pratique que le consenti mutuel.

Ca, je comprends et j'apprécie de te voir revenir dans le sujet. (Sinon, ce qui précède relève du délire de persécution.- Ma position n'était pas milantiste, je ne me sens pas à l'aise avec le militantisme, mais toute personne reste libre de militer ou non. Et puis, militer n'est pas censurer. Je sais que cette année, à Bruxelles, il y avait un char et un stand poly à la gay pride et les réunions poly se tiennent d'ailleurs au sein d'une association LGBTQA. Plutôt qu'une alliance critiquable avec les """lobbys""" homosexuels, j'y vois une logique d'émancipation commune sur des terrains différents, non pas le terrain du genre, mais du nombre ou encore, de la famille - ai-je envie d'ajouter.

La défense de l'aparentalité - sans rapport avec les mouvements LGBTQA - s'oppose au préjugé qu'il faut une vie de famille pour avoir une vie accomplie. En plus que du couple, la famille serait une norme excessive pour considérer légitime la vie érotique de ses contemporains. Cela n'empêche que nombres de personnes sont jugées incapables de s'engager parce qu'elles ne souhaitent pas de vie de famille ou de couple et, à ce titre, dévalorisées dans leurs relations.

Cela ne veut pas dire que la vie de famille et de couple ne peuvent pas être les signes d'une vie heureuse et qu'elles ne méritent pas un respect tout particulier. Au contraire, l'une des meilleures manières de les respecter est de ne pas les intrumentaliser pour dévaloriser d'autres choix de vie. À la question :

"Souhaitez vous que votre vie de couple et votre vie de famille servent à dévaloriser des choix de vie qui ne corresponde pas à ce choix de vie ?"

- je serais curieux de savoir, quantitativement, le nombre de personnes qui le souhaiterait. C'est une question particulièrement importante du point de vue de ce qu'il est possible de faire dire aux chiffres. Après, je suis sûr qu'il est possible de trouver quantité de jugements qui contredisent cette intention, mais rares sont les personnes qui sont à la hauteur de leurs intentions et, d'expérience, je n'en fais pas partie. Reste que l'intention n'en demeure pas moins là et avec, la question des moyens d'une telle intention.

Bref, je ne suis pas d'accord sur le fait que la famille est le véritable défi du polyamour, car cela revient à exclure tout choix de vie qui ne comporte pas le choix d'une vie de famille.

Cependant, Alps, je suis bien content de voir que tu concèdes que la question de l'exclusivité ou non d'une relation devient un fait de société courant. Pour le reste, vu que les adultes consentants commence à peine à s'en sortir sur la question, la question de la famille me semble précoce à de rares exceptions près. Puis, en ce qui me concerne, j'aurais plutôt tendance à comparer la responsabilité d'une famille à la séparation des pouvoir, soit une responsabilité à tenir séparée de la vie affective des adultes, bref, ne pas perdre de vue que ces questions sont reliées sans être les mêmes. Cette responsabilité a même une certaine priorité sur la vie affective des adultes qui, à mon sens, quelque soit les choix reste faite de choix difficiles à prendre et à vivre.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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alps

le lundi 03 juin 2013 à 03h39

desole j'ia effacé ce passage suite à ta remarque.

rip
mais avec la défense de l'aparentalité notamment face au préjugé qu'une vie de famille est le signe d'une vie accomplie.

Mais ca c'est une croyance personnelle. Personne n'a a dire aux gens ce qu'ills doivent croire. C'est de la sphere privée. Pourquoi vouloir s'introduire dans la sphere privée des gens ?
Militer pour des droits je comprends. Militer pour que les gens aiment tel truc ou pense de telle manière. C'est du proselytisme. C'est intrusif. Et la croyance relève de la sphère privée.

Sur le reste de ton message on se rejoint.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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alps

le lundi 03 juin 2013 à 04h07

rip
Bref, je ne suis pas d'accord sur le fait que la famille est le véritable défi du polyamour, car cela revient à exclure tout choix de vie qui ne comporte pas le choix d'une vie de famille. Cependant, Alps, je suis bien content de voir que tu concèdes que la question de l'exclusivité d'une relation devient un fait de société courant. Pour le reste, vu que les adultes consentants commence à peine à s'en sortir sur la question, la question de la famille me semble cependant précoce. Puis, en ce qui me concerne, j'aurais plutôt tendance à comparer la responsabilité d'une famille à la séparation des pouvoir, soit une responsabilité à tenir séparée de la vie affective des adultes. Bien que reliées, il ne s'agit pas des mêmes questions.

Je suis d'accord quand tu dis que j'oblitère les gens qui souhaitent vivre sans faire d'enfant. Mais l'enfant c'est l'avenir de notre espèce. Etre polyamoureux sans enfant c'est pas quelque chose de difficilement surmontable. Mais des qu'on parle de famille, on parle de durabilité. Et là c'est bien plus complexe sur le plan pratique comme sur le plan théorique.

L'echec du mariage c'est essentiellement l'echec du mariage d'amour. Est ce que le polyamour peut suffire à surmonter cet echec et survivre au temps ? rien n'est moins sur. Si en effet on évite les divorces du aux adultères. Le polyamour ne répond pas du problème en l'etat du changement de hierarchisation des amours entretenus sur la durée.

Plus clairement. Si je peux aimer plusieurs personnes à la fois. Qu'est ce qui empeche que je tombe amoureux avec une plus forte intensité de quelqu'un d'autre qui remette en question la durabilité de ma famille polyamoureuse ?

In fine la question du devoir refait surface. Je suis très interessé par le traitement de la notion de devoir dans les polyfamilles.

Ca c'est pour le plan théorique. Et je pense qu'encore beaucoup de gens ont envie de faire des enfants.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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audren

le samedi 08 juin 2013 à 09h32

Génial ! merci pour l'effort de traduction. Je voulais le traduire et le publier sur mon blog mais ça fait des mois que je traîne les pieds tellement l'article est long.
Ça a vraiment toute sa place ici, en plus.

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ScottBuckley

le samedi 08 juin 2013 à 12h48

Merci beaucoup à lam pour la traduction de cet article d'Andrea :
/-dx-/Le-probleme-avec-la-polynormativite/

Quelques brèves réactions :

je l'ai trouvé intéressant cet article, surtout quand elle invite à remettre ou à rechercher des formes d'équités nouvelles entre nos relations et partenaires (en cherchant à éviter le côté pyramidal et la hiérarchie systématique, les cadenas bleus de l'image) , et entre nos relations affectives plurielles, à en prendre soin (+) , pour tendre vers plus d'harmonie relationnelle.
( je lis en ce moment un livre sur ' l'intelligence relationnelle ' , de Daniel Goleman, en poche, riche d'exemples concrets puisés dans la vie en plein air, donc ça me parle encore plus ! )

Pourquoi des ami-es seraient forcément moins importants que des amours ?

C'est une alchimie en constante évolution (avec le temps, l'évolution de notre personnalité, de la leur, de l'énergie que l'on diffuse, de notre estime de soi, la géographie, les déménagements...), donc merci à Andrea de nous rappeler ces pièges, souvent inconscients, du classement pyramidal.

Par contre j'ai trouvé l'article un peu long, et vers la fin un peu répétitif. Mais pertinent malgré tout, donc merci à toi lam !

Ce qu'il m'évoque :
en fait je me demande si le mot " Le polyamour " (utlisé par nous Et par les médias) n'induit pas en lui-même une idée de ' norme ' unique, du fait que l'on dise " le " (au singulier) et non pas " les polyamours " ?

Il n'y a pas une seule personne que je croise ou connaisse qui les vive de la même façon, ces relations plurielles.

D'où ma préférence depuis quelques temps pour des expressions plus vastes, plus riches, multiples, multiformes, et toujours au pluriel :
relations affectives plurielles (qui incluent des amitiés intenses, des amours, des amitiés sexuelles, des relations intimes confidentes sensuelles & complices sans étiquettes...), relations intimes non-exclusives, amours plurielles, relations pluriamoureuses, en relations libres / ouvertes...

* Svp : merci de réagir ici dans ce fil uniquement à l'article, et de ne pas faire de hors sujet, merci . Sans quoi on perd le fil et ça décourage la lecture.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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LittleJohn

le lundi 10 juin 2013 à 11h05

La polynormativité française, à mon avis, c'est l'amour ! Et ce forum tend, amha, à créer cette norme.

Trop d'amour tue le polyamour !
(je parle du discours, "trop parler d'amour pour parler du polyamour", c'est le scléroser)

Vive l'anarchie relationnelle !
(sans déconner, un jour je vais créer un forum concurrent ! ^^)

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