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Arguments contre le polyamour et pour la monogamie strictement exclusive ?

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Anarchamory

le mercredi 12 juin 2013 à 19h30

Len
Autant je pense que l'homosexualité est quelque chose que l'on peut difficilement choisir, la part d'inné (dans l'ambrion et hormonale) étant importante, autant je pense que pour le choix du polyamour il s'agit d'un choix par acquis de "mauvaises" expériences" en couple (rêve affectif)où une pulsion sexuelle mal maitrisé.

Len, je vois que tu dissertes toujours du polyamour en fauteuil sans te préoccuper de te confronter au réel. Et si je te disais que les polyamoureux n'ont pas une moins bonne maîtrise de leurs pulsions sexuelles (mais, éventuellement, une autre manière de les maîtriser) ? Il y a des polyamoureux chez les asexuels, comment intègres-tu ce fait ?

Et si la créativité de couple pouvait consister à ouvrir le couple sur l'extérieur ?

Je veux bien croire que les polyamoureux peuvent connaître des problèmes de couple spécifiques, liés à la revendication de leur spécificité relationnelle qui s'oppose au modèle dominant : la monogamie exclusive. Mais donc, c'est le polyamour (dans notre monde monogame) qui est la cause de ces problèmes de couple. Ce n'est pas le polyamour la conséquence ou la "mauvaise solution" à ces derniers.

Les polyamoureux, par d'autres côtés, peuvent avoir une vie de couple tout à fait saine (surtout s'ils sont en couple avec d'autres poly), grâce à leur habitude de la négociation et de la communication assertive.

Tiens, je ne sais pas si tu as déjà prêté attention à cet article :
/-C-/Ce-que-les-professionnels-en-psychologie-devr...

Autre article à lire :
actualite.portail.free.fr/societe/15-02-2013/le-po...

len
Il y'à des solutions pour vivre l'amour en relation mono, tout en s'engageant totalement à l'autre. Et en gardant une vie sociale hyper épanouissante, en étant de bonne humeur, entouré d'amis, de proches, de sa famille.

Il semble t'échapper le fait que pour nous, polyamoureux, le fait d'être aussi entouré d'amoureux puisse être constitutif d'une vie sociale hyper épanouissante et d'un engagement total (je te renvoie à mes propos sur la complémentarité corps, cœur, esprit, sexualité) à l'autre.

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Len

le mercredi 12 juin 2013 à 22h05

*

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Cendre

le mercredi 12 juin 2013 à 22h33

Len
D’ailleurs comme me l’à conseillé une amie, je vais arrêter d’expliquer des choses. Le mieux pour faire passer mon message est de vivre cette réalité et qu’elle illumine chaque être avec qui je serais en contact.
[...]
Bonne route @vous

Cela me semble une évidence.
On est arrivé à mon avis au terme de ce que pouvait nous offrir le média forum pour échanger nos idées et nos points de vues.
Tu seras bien plus à l'aise dans un blog, je ne doute pas même que tu y aies rapidement des lecteurs qui seront plus rapidement sur ta longueur d'onde que nous.

Bonne route à toi.

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lam

le jeudi 13 juin 2013 à 10h40

aviatha
Pour répondre à Len, et aussi parce que ce fil lance le débat du pourquoi en général, je pense à vous lire et à réfléchir sur moi, de plus en plus, qu'on ne choisit pas. On est ou pas. C'est comme pour l'orientation sexuelle, c'est comme dire, pourquoi être homo plutôt qu'hétéro, ça n'a pas de sens je crois. J'ai toujours su que j'étais bi, ça s'est imposé à moi comme une évidence, la monogamie en est aussi une pour moi.
Du coup, je pense que je peux avoir des arguments pour dire pourquoi je suis mono, mais pas pourquoi ce serait mal d'être poly, pour moi se serait comme dire pourquoi c'est nul d'être hétéro plutôt que pourquoi je trouve ça cool d'être bi.

J'interviens parce que c'est difficile pour moi d'entendre de telles généralisations.
Je suis homo. Je ne l'ai pas toujours été. J'ai même eu une vie affective plus longue comme hétéro que comme homo au jour d'aujourd'hui, avec entre les deux une période où je ne savais pas trop et j'étais pas à l'aise avec le terme 'bi'.

Je suis persuadée qu'on choisit d'être homo, qu'on choisit d'être poly. Et je suis fatiguée du plaidoyer homo "oui mais on est comme ça, on n'a pas choisit, on n'y peut rien" qui a des échos un peu trop proches de "excusez-nous d'exister" à mon goût.

On arrive dans un monde où les individus sont genrés: la société construit et donne du sens à des différences biologiques (le sexe et les caractéristiques sexuelles secondaires). Très vite on sait en tant qu'enfant qu'il existe des femmes et des hommes et que c'est pas pareil; et qu'en tant que 'petit-e' humain-e on fait soi-même déjà partie du groupe "femme en devenir" ou "homme en devenir".
Je veux dire par là que ce que signifie "femme" ou "homme" est complètement construit socialement.

Il y a des sociétés où il n'y a pas deux genres mais 5 par exemple.

Le genre c'est les différences entre hommes et femmes qui ne sont pas biologiques, et surtout c'est le rapport de domination qui en découle. S'il existe un rapport de domination c'est bien parce qu'on donne du sens social à ces différences.

Et je pense que beaucoup seront d'accord de dire qu'une "femme" c'est bien plus qu'un vagin et des seins, et qu'un homme c'est bien plus qu'un phallus et une poitrine environ plate. Et que l'attirance pour l'autre sexe ou le même sexe est basée sur quelque chose qui va bien plus loin que les organes génitaux et la forme des seins de la personne en question.

Pour moi, vivre c'est choisir au milieu d'un monde qui a ses normes, ses règles, ses contraintes imposées.
Et dans notre culture l'homophobie est entre autres un des piliers centraux de la construction masculine, du rôle-homme.
Être un "homme" aujourd'hui en occident implique de ne pas être trop tendre et doux envers les personnes de même sexe. Sinon on n'est pas un homme, on est homo. Donc si tu veux être un homme tu fais pas trop de câlins à tes potes gars. Et si tu ne te rebelles pas contre cet ordre là, eh ben tu choisis de ne pas le faire (même si tu ne t'en rend pas compte).

Donc arriver au monde avec de telles constructions sociales implique qu'on se positionne, qu'on joue avec les règles imposées pour arriver à exister. On compose avec le monde. Nous n'existons pas ex-nihilo.

S'il n'y avait pas de domination liée au genre je pense qu'on n'aurait pas moins de 10% de personnes qui répondent avoir eu des relations non-hétéro dans des questionnaires anonymes. Et dans ces personnes on n'aurait pas d'asymétrie hommes/femmes comme c'est le cas aujourd'hui, et surement que la proportion de personnes bisexuelles serait différente.
Dans mon cas je peux dire que je serais certainement pas lesbienne dans une société égalitaire non patriarcale. Peut-être même que cette catégorisation H/F n'aurait plus de sens social, hormis la position des individus face à la reproduction.

Je vais encore passer pour la féministe radicale de service mais il se trouve que j'assume à fond, et je redis que le coté essentialisant/naturalisant de certains commentaires sur l'homosexualité, ou l'orientation sexuelle me pèse.

Si on avait grandi comme des enfants sauvages isolés des humains et proche des loups ou autres animaux, ce qui serait "inné" et "naturel" serait de nous déplacer à quatre pattes, de chasser, et de parler le "loup". Donc bon.

Et cet argumentaire peut tout à fait s'appliquer à "est-ce que c'est 'naturel' d'être poly?", et venir apporter à l'argumentation que non ce n'est pas plus ou moins "inné" ou "spontané" qu'un autre mode de fonctionnement.

Le parallèle est simple: quand on dit que le couple monogame fidèle est une construction sociale, une convention humaine, eh ben c'est tout pareil pour l'hétérosexualité.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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lam

le jeudi 13 juin 2013 à 10h46

Pour conclure, je pense que mon post précédent explique pourquoi pour moi, hormis sur des considérations matérielles (temps, argent, possibilités matérielles,...) et de besoins affectifs et émotionnels, il est impossible de répondre au sujet de ce fil. Je trouve qu'il n'y a pas de sens à se demander ce qui est mieux ou moins bien entre "polyamour" et "monogamie strictement exclusive" dans l'absolu.
La question qui me parait pertinente c'est: où j'en suis, quels sont mes besoins? et ensuite vient la questions des moyens que je mets en œuvre pour y répondre, par exemple chercher à créer, à vivre et à nourrir des relations affectives (exclusives ou non).

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Anarchamory

le jeudi 13 juin 2013 à 12h06

lam
La question qui me parait pertinente c'est : où j'en suis, quels sont mes besoins ? et ensuite vient la questions des moyens que je mets en œuvre pour y répondre, par exemple chercher à créer, à vivre et à nourrir des relations affectives (exclusives ou non).

Il me semble que ce que tu dis là est un peu contradictoire avec l'idée du choix que tu défends par ailleurs. Si la monogamie, le polyamour, l'hétérosexualité, la bisexualité, l'homosexualité, sont des besoins, comment peuvent-ils aussi être des choix ? On ne choisit pas ses besoins, ils s'imposent à nous. J'ai besoin d'air et de nourriture pour vivre, ce n'est pas moi qui l'ai choisit. Si j'avais le choix, alors je pourrais choisir de ne pas en avoir besoin. Or un besoin est une nécessité. Si je peux, à loisir, avoir besoin ou pas de quelque chose, c'est donc que je n'en ai pas vraiment le besoin (car je peux m'en passer). C'est tout au plus une envie.

Au fait, la première lettre de ton pseudo, c'est un "L" minuscule ou c'est un "i" majuscule ? Je ne sais jamais...

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Len

le jeudi 13 juin 2013 à 12h33

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Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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oO0

le jeudi 13 juin 2013 à 12h49

@ Iam

Il est très bien le message de Aviatha, c'est peut-être même l'un des messages les plus sensés du fil : argumenter son choix pour son choix et non contre un autre choix. Se choisir pour soi et non par rapport à l'autre. J'imagine que c'est justement ce qui te fait réagir, le fait qu'il s'agisse d'une réponse intéressante qui - malheureusement, selon toi - repose sur une approche essentialisante/naturalisante ?

Bien évidement qu'il s'agit de constructions sociales, même ta position est une construction sociale. Ce qui importe, c'est adopter un mode d'existence et d'expression où se reconnaître, se sentir reconnu. Ne fut-ce que le langage est une construction sociale qui précède l'existence de tout le monde depuis ..., mais qui conditionne notre co-existence et notre manière de s'exprimer les uns avec les autres sans toutefois permettre de s'exprimer pleinement, de se reconnaître et d'être reconnu pleinement.

lam
Pour conclure, je pense que mon post précédent explique pourquoi pour moi, hormis sur des considérations matérielles (temps, argent, possibilités matérielles,...) et de besoins affectifs et émotionnels, il est impossible de répondre au sujet de ce fil. Je trouve qu'il n'y a pas de sens à se demander ce qui est mieux ou moins bien entre "polyamour" et "monogamie strictement exclusive" dans l'absolu.

C'est la même chose que j'ai compris d'Aviatha. Sinon, personnellement, j'apprécie ta position et j'en partage nombres de points de vues, mais je me demande si ta manière de prendre position ne conduit pas parfois à certains malentendus.
_______________

Sinon, je peux malgré tout concevoir des arguments contre, pour une personne qui souhaite argumenter son refus, bien qu'il n'y a pas besoin d'argumenter le choix d'un refus personnel. "Non", c'est "Non", pas besoin de "parce que" pour que le "Non" soit pris en compte. Par exemple, mon argument contre l'exclusivité, c'est que même si je peux répondre à des attentes d'exclusivités à moyen termes, je ne peux exprimer des attentes d'exclusivité. Cela donne au minimum des relations semi-exclusives, sans attentes d'exclusivités de la personne avec qui je suis. Je ne vois pas pourquoi je devrais me sentir trompé, même si je peux essayer de comprendre qu'une personne le puisse et que je peux et veux le respecter sans nécessairement comprendre. L'idée même de signifier à une personne que si elle a d'autres relations que celle qu'elle peut avoir avec moi elle me trompe me révulse viscéralement genre : " Beuheuheurk !" Genre c'est quoi ces fringues qui me plaquent à la peau ?!? Soubresauts et gesticulations incongrues, genre j'ai des fourmis gluantes qui me courent le corps - "Wouaaahahaha !" - je préfère encore être à poil ! Sauf qu'il ne s'agit pas de porter des fringues, mais de tenir un discours.

Cela n'a rien d'essentiel, de naturel, c'est personnel. La nuance qui manque ainsi peut-être dans l'énoncé du fil, c'est "arguments personnels" ?!? Peut-être !

Je pourrais aussi avoir des arguments personnels contre, genre toutes ces discussions m'em... finalement au plus haut point. Au mieux, j'aurais été bien mieux dans le rôle du joyeux cocu et le seul fait de la fermer me les aurait épargnées et donné lieu à un plaisir partagé de ne pas m'entendre - point barre.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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aviatha

le jeudi 13 juin 2013 à 14h20

@MetaZet
Je ne suis pas vraiment d'accord. Quand on parle de différence homme/femme, blonds/bruns ect, on parle de différence entre les personnes. Dans le cas une/plusieurs, on parle de différence dans la nature de la relation. Or, je peux comprendre qu'on veuille ou qu'on ait besoin d'un certain type de relation, mais plus difficilement que, une fois ce type de relation installée, on veuille faire un choix dans les personnes potentiellement concernées de façon plus ou moins arbitraire. Soit on est exclusif soit on ne l'est pas, mais si on ne l'est pas, il me paraît étrange (et un peu contradictoire) de vouloir établir un "cahier des charges" de qui l'autre peut fréquenter ou pas. Pour moi ça ne joue pas sur le même plan.
@Iam
Je travaille en éthologie, et je suis confrontée chaque jours à des éléphants gays, des macaques lesbiennes et des bonobos bi, et je ne pense pas que la rébellion sociale fasse partie de leur pensée quotidienne. L'homosexualité, comme l'hétérosexualité, existe dans la nature, à hauteur de entre 2 et 15% de toutes les espèces sociales intelligentes. Le nier ne sert à rien et dire "je suis ce que je suis même si ça ne vous plait pas" n'est pas s'excuser d'exister. Je suis née bi, et je ne vais pas m'en excuser auprès des hétéros conservateurs, je suis née blanche, je ne vais pas m'en excuser auprès des noirs victimes de racisme, je suis née avec plus de 160 de QI, je ne vais pas m'excuser auprès de ceux qui n'ont pas la chance d'être comme moi, je suis née avec une malformation aux chevilles, je ne vais pas m'en excuser auprès de ceux qui trouvent que je les ralentis dans le couloir de métro ! Je suis partisane de "l'évidence" : si une chose s'impose à toi avec force et évidence, c'est qu'elle te correspond, c'est qu'elle parle à ta nature profonde, peut importe ce que celle-ci est. Après, effectivement, on a le choix de suivre ou pas cette "évidence", mais alors il faut savoir ce qu'on veut, et pourquoi.

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Cendre

le jeudi 13 juin 2013 à 15h23

aviathaJe suis partisane de "l'évidence" : si une chose s'impose à toi avec force et évidence, c'est qu'elle te correspond, c'est qu'elle parle à ta nature profonde, peut importe ce que celle-ci est. Après, effectivement, on a le choix de suivre ou pas cette "évidence", mais alors il faut savoir ce qu'on veut, et pourquoi.

Ça me parle, ça, Aviatha. Merci pour la formulation.
Je me prenais les pieds dans les définitions de besoins, d'envie, de désir ; parmi ceux-là, les quels s'imposent à nous, lesquels sont choisis ? quel est notre libre arbitre, quelle est notre nécessité ?
Et bien, je renonce à répondre à ces questions. Là. Tant pis pour ma pensée introvertie qui va se retrouvée frustrée avec une notion non verbalisée, non formalisée, mais j'acquière petit à petit la conviction que ce n'est pas indispensable.

Ma nature poly est une évidence, qui s'impose à moi, dont j'ai particulièrement conscience depuis mon premier café poly (voir ma réaction de l'époque à ce sujet ). Pas besoin de polémiquer pour savoir si c'est un besoin ou un choix.

Par contre, j'ai le choix de suivre ou pas cette évidence.
Pour l'instant je la suis, parce que je m'en porte très bien.
Mais étant hautement dépendante de mon compagnon, si celui-ci s'en porte vraiment mal sur le long terme, cela déteindra sur moi, et dans ce cas, on reverra la donne, car il en est d'autres, d'évidences, qui lui sont supérieures.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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aviatha

le jeudi 13 juin 2013 à 15h45

Ravie que cela te serve Cendre ^^
En effet, pour moi, si tu te retrouve face à une évidence, mais qu'elle pose problème (genre, dans ton cas, je suis poly mais cela fait souffrir mon compagnon), ce qu'on décide d'en faire est un choix. Pour l'instant tu suis cette évidence "je veux vivre ma vie de poly", parce qu'elle est forte et parce que tu te sens plus en accord avec toi-même en le faisant, donc c'est une bonne chose. Qui nous dit que d'ici six mois, l'évidence la plus forte ne sera pas "je veux vivre avec cet homme et qu'on soit tous les deux heureux" (je me doute bien que c'est déjà une pensé forte chez toi, mais tu vois ce que je veux dire, c'est histoire de rebondir sur ce que tu appelles les "autres évidences") et qu'alors ton choix sera différent ?
Pour moi, le choix intervient lorsque deux évidences entrent en conflit. Actuellement pour moi, c'est l'évidence de la monogamie exclusive et celle de l'envie profonde de continuer la route avec mon compagnon. Pour l'instant, la seconde chez moi arrive à surpasser la première, mais je sais que cela n'aura qu'un temps, elle m'aura "à l'usure", et à ce moment-là, ce sera à lui de revoir ses évidences.

Puisqu'on en est là, un autre avantage que je trouve à la monogamie, c'est celui de pouvoir tout donner à une seule personne, sans avoir à arbitrer ou à choisir : le temps, l'argent, le désir, l'attention. Malgré tous ses efforts (et je sais qu'il en fait beaucoup), je sens bien qu'il y a "moins" à mon égard depuis qu'elle est là, ne serait-ce que sur le temps passé ensemble, parce qu'il faut bien qu'elle ait sa place dans son emploi du temps. Je suis une amoureuse permanente et compulsive. Il m'arrive fréquemment, par exemple, de rentrer chez moi après avoir fini ma journée de passer devant le fleuriste et, constatant qu'il me reste 1€50 en poche, de me dire "tiens, je vais aller acheter une rose rouge et lui envoyer les pétales par la poste". Comme ça, pour rien, pour le plaisir. Je ne pourrais pas concevoir de devoir choisir à qui l'envoyer si je ne pouvais en prendre qu'une, ou de ne pas en envoyer pour respecter l'égalité, ou d'en mettre la moitié dans chaque ou... Tout ce que je fais est entier. Et je paraphrase Antigone pour cela "Moi je veux tout, tout de suite, et que ce soit entier, ou alors je refuse. Je ne veux pas être raisonnable, modeste et me contenter d'un morceau, peut-être, si j'ai été bien sage."

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Len

le jeudi 13 juin 2013 à 16h00

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Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Anarchamory

le jeudi 13 juin 2013 à 17h30

aviatha
@MetaZet
Je ne suis pas vraiment d'accord. Quand on parle de différence homme/femme, blonds/bruns ect, on parle de différence entre les personnes. Dans le cas une/plusieurs, on parle de différence dans la nature de la relation. Or, je peux comprendre qu'on veuille ou qu'on ait besoin d'un certain type de relation, mais plus difficilement que, une fois ce type de relation installée, on veuille faire un choix dans les personnes potentiellement concernées de façon plus ou moins arbitraire. Soit on est exclusif soit on ne l'est pas, mais si on ne l'est pas, il me paraît étrange (et un peu contradictoire) de vouloir établir un "cahier des charges" de qui l'autre peut fréquenter ou pas. Pour moi ça ne joue pas sur le même plan.

On peut présenter aussi l'hétéro-, bi-, homosexualité comme des différences, non pas entre les personnes, mais dans la nature de la relation. Par exemple, sortir avec un homme, est-ce que c'est être homosexuel ou hétérosexuel ? Ben ça dépend si c'est un homme ou une femme qui sort avec cet homme. A l'inverse, on peut présenter l'exclusivité comme une différence sur les personnes. Quand on est exclusif, on autorise son partenaire à avoir toutes les relations amoureuses qu'il souhaite, pourvu que la personne concernée ne soit pas numériquement distincte de moi :P

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lam

le jeudi 13 juin 2013 à 17h41

@Metazet: je pense qu'on a tou-te-s des besoins affectifs et que "monogamie, le polyamour, l'hétérosexualité, la bisexualité, l'homosexualité..." ne sont pas des besoins mais des formes et des cadres à travers lesquels on cherche à assouvir ces besoins.
Sinon c'est un "L"

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@RIP: je n'ai pas dis que le message d'aviatha n'était pas bien, ni que je n'étais pas d'accord avec son argumentation.... j'ai dit que je ne suis pas d'accord avec les formulations qui font penser qu'on est "né-e comme ça et que ça changera pas" appliquées à l'orientation sexuelle.
Sur la forme tu as peut-être raison, mais je ne vois pas bien comment dire que je ne suis pas d'accord tout en étant super adorable? Ou peut-être que tu pourrais préciser ce qui te choque dans ma manière de faire? Pas assez pédagogue?

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@ aviatha: tu l'auras certainement compris, je ne met pas du tout sur le même plan "je suis bi" et "je suis blanche".
Pour moi on peut naitre blanc-he, on peut naitre avec le nez de telle ou telle forme, mais on ne nait pas bi, lesbienne, gay, pansexuel-le...

Dans les deux cas je lutte contre les discriminations que peuvent générer ces énonciations, c'est à dire contre l'interprétation sociale jugeante qui en est faite: on n'a pas choisit de naitre dans une société qui valorise certaines couleurs de peau et en discrimine d'autres.
Pour l'orientation sexuelle on ne choisit pas non plus que cette société soit hétérocentrée.
Par contre il n'y a rien sur nous qui dise que l'on aie telle ou telle orientation sexuelle. On sait que si on sort de la norme hétéro (en s'énonçant comme non-hétro ou en pratiquant des relations non-hétéro), on aura à se justifier de différer de la norme.

Donc la différence fondamentale que je vois c'est que dans un cas le jugement social s'opère en fonction d'une pratique, ou d'une énonciation de soi, et dans l'autre cas d'une caractéristique physique.
>>> il y a déjà là un élément de choix: si ça ne se voit pas sur moi (que je suis lesbienne ou poly par exemple), est-ce que je le cache, est-ce que je le rend visible?

Ce que je disais sur le genre avait pour but de montrer que les problèmes viennent du sens que la société donne à une différence physique comme les organes sexuels (et le rôle vis à vis de la reproduction de l'espèce) dans le cas du genre, ou la couleur de peau dans le cas du racisme.

Si cette signification sociale était différente et non pertinente pour classer les êtres humains (aussi peu pertinente que la taille relative des orteils, ou de la courbure de l'ongle du pouce par exemple), autrement dit que les catégories d"homme" et de "femme" étaient simplement descriptives d'anatomie et non de valeurs et de traits de caractère entre autres; cela pourrait même rendre complètement obsolètes les catégories lesbienne, gay, bi-e-s...

Au sujet des proportions de comportements homosexuels oui c'est variable entre animaux et différentes sociétés humaines. Cependant la comparaison avec l'éthologie des "espèces sociales intelligentes", qu'on entend de manière récurrente pour justifier l'homosexualité, ne permet pas de comprendre par exemple pourquoi il y a moins de femmes qui répondent avoir eu des relations homosexuelles dans les enquêtes anonymes. Peut-être que croiser les regards et ajouter une approche sociologique permet d'approcher un peu mieux ces raisons?

Après je comprends complètement que se raccrocher à des valeurs naturalisantes et essentialisantes (type "c'est naturel") soit rassurant pour certain-e-s personnes.

Pour moi ça ne l'est pas du tout, au contraire j'y vois un réel risque de dérapage hors du champ de l'éthique de la l'acceptation de la différence, pour croire en la Nature.

Nature et discriminations intra-humaines

Prenons la notion de race ; le problème n'est pas qu'on se soit amusé à distinguer des variétés d'humains (ceux à la peau noire, ceux à la peau blanche, aux yeux bridés ou non, les blondes et les brunes, etc.), il est qu'on a « naturalisé » certaines classifications ainsi opérées (celles qui offraient un intérêt politique) : la « peau noire » devenait le signe d'une race, une race étant en fait une nature. Avoir la peau noire cessait dès lors d'être une caractéristique, une propriété parmi d'autres d'un individu, pour signifier une essence, une appartenance à une catégorie englobante : l'individu appartient dès lors à une classe, qui le détermine tout entier ; il en devient un représentant. Il n'a plus une peau noire, il est Noir. Envolée toute individualité, il devient un spécimen qui exprime avant tout sa catégorie. Cela vaut bien sûr surtout pour les dominés : si les Noirs sont essentiellement Noirs, les Blancs sont des Blancs certes, mais ne se réduisent pas, eux, à leur couleur de peau.

De même pour les sexes : je n'ai plus tel ou tel sexe, qui constituerait l'une de mes particularités, mais je suis de tel ou tel sexe. Mon sexe est censé dire le tout de ce que je suis. C'est d'autant plus vrai pour les femmes. Tota mulier in utero : la femme est entièrement définie par son utérus. Les hommes, eux, restent pleinement humains, incarnent l'espèce, l'universalité, alors que les femmes sont spécifiques, particulières, différentes.

De même, les enfants sont des enfants, et leurs réactions ne sont plus perçues que comme des expressions d'enfants, et non plus d'individus ; les adultes, eux, seront pleinement humains, individualisés. Ils sont la norme...

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aviatha

le jeudi 13 juin 2013 à 18h05

@MetaZet
Sans doute qu'on pourrait débattre des heures de tout cela ^^ Enfin, tu voulais mon avis tu l'as.
@lam
Je ne justifie rien. Je suis une scientifique. J'observe, j'analyse et je déduis. Soit dit au passage, ce n'est pas pour nous simplifier la vie, l'origine naturelle de l'homosexualité a poser beaucoup de problèmes aux biologistes, et la comprendre a été le fruit de beaucoup de travail. Ça aurait été teeeeellement plus simple de dire "certains humains choisissent, c'est un choix, donc il n'y a biologiquement rien à comprendre". Mais la science, ce n'est pas choisir la solution la plus simple, la plus facile à entendre ou celle qui nous arrange. C'est constater qu'il y a, dans des espèces, la nôtre ou d'autres, des individus exclusivement attirés par le sexe opposé, d'autres exclusivement attirés par le même sexe, d'autres que cela indiffèrent, et de ce dire qu'il y a une explication à cela, qu'il y a des individus qui questionnent leur attirance au fil de la vie, et d'autres pour qui il n'est tout simplement pas envisageable d'être autrement par qu'ils se "sentent" comme ça, et qu'il y a aussi une explication à ça. La science ne justifie rien. Elle explique. J'ai beaucoup eu cette conversation avec des gens de mon entourage qui me disaient "techniquement, j'ai rien contre avoir des relations homo/hétéro, c'est juste que je ne me sens pas attiré(e) par les hommes/femmes, et c'est tout". Pourquoi ? Pourquoi est-ce une évidence pour certains, là où d'autres changent radicalement de parcours ? On pourrait retourner ton argument aussi "c'est tellement plus rassurant de se raccrocher à l'idée qu'on a choisi et qu'on est libre, plutôt que devoir accepter qu'on né ainsi".

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Anarchamory

le jeudi 13 juin 2013 à 18h11

La Nature, dans l'essentialisme (note la majuscule), n'a rien à voir avec la nature au sens scientifique. Je pense qu'il faut arrêter de vouloir dénier la part de déterminisme biologique dans nos comportements, de peur de sombrer dans l'essentialisme, ça devient un peu ridicule. A l'extrême, certaines personnes en viennent à soutenir des affirmations comme : "le sexe [oui, j'ai bien dit le sexe, pas le genre] est une construction sociale". Fermons les facs de biologie et de sciences physiques et remplaçons les par des facs de psychologie, de sociologie ou de linguistique, alors. Que l'homosexualité soit naturelle ou culturelle, qu'elle soit le fruit d'un libre choix ou non, en fait on s'en cogne, éthiquement parlant. Le tout est de voir qu'on ne fait strictement rien de mal en s'adonnant à des pratiques homosexuelles entre adultes consentants et informés.

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aviatha

le jeudi 13 juin 2013 à 18h26

Il y a toujours pas de boutons "j'aime" ? ^^

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lam

le jeudi 13 juin 2013 à 19h36

aviatha
Pourquoi ? Pourquoi est-ce une évidence pour certains, là où d'autres changent radicalement de parcours ? On pourrait retourner ton argument aussi "c'est tellement plus rassurant de se raccrocher à l'idée qu'on a choisi et qu'on est libre, plutôt que devoir accepter qu'on né ainsi".

Bien sur que c'est hyper complexe ;-) par contre je ne pense pas me leurrer en pensant que je ne choisis pas tout, loin de là. Et je suis très consciente de la finitude de ma liberté.

Ce que je dis c'est que justement chaque personne est formatée par la culture et les valeurs dans laquelle elle grandit.
Quand on sort de la norme par un comportement ou une énonciation de soi on fait forcément un choix: on a eu besoin de ne pas sentir bien avec l'ordre des choses, d'analyser pourquoi, et de décider de faire autrement. C'est ce qui arrive à plein de polys par exemple.

Quand on ne se questionne pas (et on est libres de le faire bien sur), il est difficile pour moi de croire que nos choix sont vraiment "libres": ils sont libres dans une norme inculquée que l'on reproduit... Pas super vaste la liberté!

Bien sur on peut se questionner, sentir qu'il y aurait des choses intéressantes à creuser en termes de déconstruction (afin de pouvoir "vraiment" choisir ensuite), et puis se dire que finalement déconstruire ce truc ce n'est pas ma priorité pour le moment. Que la réalité telle qu'elle est n'est pas si pire, qu'elle ne m'empêche pas de vivre. Alors on peut re-choisir la norme, de manière un peu plus choisie cette fois-ci. Bon pour moi ce dernier paragraphe c'est pas le mode par défaut, surtout en ce qui concerne les rapports de domination: quand je comprends un nouveau mécanisme social j'ai du mal à faire comme si je n'avais pas vu, et à me re-ranger là où j'étais avant en faisant semblant de ne pas voir.

Bien sur, c'est flippant de se dire qu'on est au final beaucoup de construction sociale et peu de libre arbitre. Enfin pour moi ça l'est.
Et en même temps ça soulage de savoir que certains de mes actes ne sont pas guidés par mon libre arbitre mais par mon éducation/formatage.

Je pense qu'à chaque fois que j'arrête de réfléchir et de questionner 'ce qui est' par peur de ce que je pourrai trouver derrière, je meurs un petit peu, mais que je n'aurais pas le temps de déconstruire tout ce que je voudrais. Donc je fais comme tout le monde des priorités.

Voilà. J'espère que c'est plus clair que je ne prône pas que l'on choisit tout ce qu'on vit en connaissance du cause?

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Sinon je vois bien ce que tu veux dire sur l'approche scientifique, moi aussi j'en suis. Bon, ça n'empêche pas de se remettre en question, voir même de questionner le coté soi-disant objectif et impartial de l'approche scientifique. Et puis 'expliquer' revient parfois à 'justifier', ce ne sont pas des termes opposés...

Et je me permets du coup, (parce que ça m'intrigue beaucoup), de te demander des explications sur "l'origine naturelle de l'homosexualité" qui a posé "beaucoup de problèmes aux biologistes, et la comprendre a été le fruit de beaucoup de travail." Est-ce que les biologistes ont compris? Et si oui quoi?

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lam

le jeudi 13 juin 2013 à 19h58

MetaZet
A l'extrême, certaines personnes en viennent à soutenir des affirmations comme : "le sexe [oui, j'ai bien dit le sexe, pas le genre] est une construction sociale". Fermons les facs de biologie et de sciences physiques et remplaçons les par des facs de psychologie, de sociologie ou de linguistique, alors.

Au sujet de la construction sociale de la différence entre les sexes, et des différences objectives entre les sexes, je viens de lire un bouquin que j'ai trouvé génial qui montre bien que souvent on trouve ce qu'on cherche, même avec des alibis d'impartialité scientifique par paquets... C'est "Corps en tous genres : la dualité des sexes à l'épreuve de la science" (La découverte, octobre 2012) par la biologiste Anne Fausto-Sterling, traduction disponible 12 ans après l'édition de ce document-pilier de la recherche en anglais. Et ce qui est chouette c'est qu'on peut le lire comme un livre de vulgarisation, mais aussi s'en servir comme document scientifique car les notes sont conséquentes et rassemblées en fin d'ouvrage elles ne gènent pas la lecture.

4eme de couverture:
"Il y a deux sexes !" Ce serait un fait de nature. La biologiste Anne Fausto-Sterling défait cette fausse évidence du sens commun, fut-il scientifique. N'y en aurait-il pas cinq, voire plus ? Ironique, cette proposition n'en est pas moins sérieuse : pour les intersexes, ni tout à fait garçons ni vraiment filles, il en va de leur vie. Va-t-on les faire entrer de force, par la chirurgie, dans l'une ou l'autre catégorie ? Et, quand ils envoient des messages différents, qui, des chromosomes, des hormones, du cerveau ou du squelette, a le dernier mot ? L'enjeu, ce sont les exceptions mais aussi la règle, à savoir tout le monde ! Le partage entre deux sexes est toujours une opération sociale. C'est bien la société qui tranche dans les variations attestées pour donner un sexe au corps. Et, quand le médecin ou le savant parlent sexe, ou sexualité, c'est encore la société que l'on entend. Loin d'être neutre, la science est donc toujours située : telle est l'une des leçons de cet ouvrage, devenu un classique depuis sa publication aux Etats-Unis en 2000. La critique du biologisme par une scientifique du sérail trouble nos oppositions convenues - entre genre (social) et sexe (biologique), entre culture et nature. Ainsi ne pourra-t-on plus dire qu'il faut choisir entre féminisme et science. Gai savoir que celui offert par ce livre illustré avec humour et érudition : la biologie, c'est bien la politique continuée par d'autres moyens.

MetaZet revu par Lam
Que l'hétérosexualité soit naturelle ou culturelle, qu'elle soit le fruit d'un libre choix ou non, en fait on s'en cogne, éthiquement parlant. Le tout est de voir qu'on ne fait strictement rien de mal en s'adonnant à des pratiques hétérosexuelles entre adultes consentants et informés.

:-D
je me marre mais en plus je le pense vraiment.

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alps

le jeudi 13 juin 2013 à 20h10

4ieme de couverture
"Il y a deux sexes !" Ce serait un fait de nature. La biologiste Anne Fausto-Sterling défait cette fausse évidence du sens commun, fut-il scientifique. N'y en aurait-il pas cinq, voire plus ? Ironique, cette proposition n'en est pas moins sérieuse : pour les intersexes, ni tout à fait garçons ni vraiment filles, il en va de leur vie. Va-t-on les faire entrer de force, par la chirurgie, dans l'une ou l'autre catégorie ? Et, quand ils envoient des messages différents, qui, des chromosomes, des hormones, du cerveau ou du squelette, a le dernier mot ? L'enjeu, ce sont les exceptions mais aussi la règle, à savoir tout le monde ! Le partage entre deux sexes est toujours une opération sociale. C'est bien la société qui tranche dans les variations attestées pour donner un sexe au corps. Et, quand le médecin ou le savant parlent sexe, ou sexualité, c'est encore la société que l'on entend. Loin d'être neutre, la science est donc toujours située : telle est l'une des leçons de cet ouvrage, devenu un classique depuis sa publication aux Etats-Unis en 2000. La critique du biologisme par une scientifique du sérail trouble nos oppositions convenues - entre genre (social) et sexe (biologique), entre culture et nature. Ainsi ne pourra-t-on plus dire qu'il faut choisir entre féminisme et science. Gai savoir que celui offert par ce livre illustré avec humour et érudition : la biologie, c'est bien la politique continuée par d'autres moyens.

Faut oser mettre ca en quatrième de couverture et le signer.

La réponse strictement éthique metazet l'a donné. Chacun fait ce qu'il veut sexuellement parlant tant qu'il en touche ni aux enfants ni aux animaux. La question de l'origine de l'orientation sexuelle n'est pas légitime sur le plan éthique. Parce que la science n'est pas morale. Certaines pratiques scientifiques ont une éthique dont la médecine.

Je sais que ce genre de commentaires sont prohibés. Mais à force de jouer avec les biologistes, ils vont vous sortir des chiffres et des lois d'ecarts type et meme prevoir leur nombre en fonction de la population. Et ce jour là, il ne faudra pas evoquer de racisme envers les intergenres.

Si vous ne comprenez pas pourquoi. Je vais vous l'expliquer en quelques mots. lois des grands nombres et erreurs de la nature. Quand un gamin nait avec un poumon en moins ou 3 bras ou 3 jambes ou avec une defficience quelconque. On ne dit pas il est naturel de naitre avec un poumon ou 3 bras ou any déficience mentale chez les hommes. Et on ne change pas la definition de l'homme biologique en fonction des erreurs à la marge produite à force du grand nombre. On ne va pas dire un humain peut naitre avec x bras. On dit un humain a 2 bras, 3 jambes et un sexe.

Et vous savez quoi. Aucun médecin ne va se dire, comme ce gamin est né avec un poumon ou deux sexes. Alors il ne mérite pas de vivre.

La question de l'origine biologique n'est pas legitime politiquement et éthiquement parlant et tant mieux.C'est pas son origine biologique qui lui donne le droit de vivre comme il l'entend. C'est son statut d'humain.

Et les rares qui aient mis les pieds la dedans, ont tué ces gens dès la naissance ou les ont mis en rang dans des ghettos avant de s'en debarrasser.

C'est bien de distinguer l'originie biologique de l'ethique qui protège ces gens. Alors plutot que de cracher dessus. Prenez le temps de reflechir deux minutes. Parce que vous tirez contre votre propre camp en amenant le debat sur le plan de l'origine biologique. Y'a pas de legitimité à acquérir par l'origine biologique. Y'a juste du sang à faire couler.

On vient de quitter un siècle où beaucoup de gens de par leur origine biologique ont été tué. Laissez la science parler à la science a fortiori la biologie.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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