Polyamour.info

Ça m'aurait bien plu de participer à une discut' sur ce thème "Polyamorie & Neuroatypie".

Moi-même je me pose la question d'organiser une telle discut' par chez nous…

et oui, c'est des débats sans fin… chacun.e son chemin

sans doute celle-ci

paradoxalement (enfin je ne sais pas si c'est si paradoxal) c'est que qui m'a permis de me défaire de la culpabilité (non-assumée, mais bien présente) de mon "groupe", justement

admettre ça, m'a permis d'arrêter de sortir les boucliers "je ne suis pas sexiste", "je ne suis pas raciste", et de commencer réellement et activement à l'être moins

car oui, tout est histoire de circonstances : je n'ai pas choisis de naître ni homme, ni blanc, ni dans ce monde là

donc je n'ai pas a culpabiliser, mais c'est pas non plus une raison pour nier la réalité, et ne pas essayer de la modifier un peu

.
un sketch de l'humoriste Aamer Rahman, que m'avait fait découvrir une copine, et qui m'avait à l'époque, permis de comprendre des trucs

Perso comprendre et admettre ça, m'a fait faire un bond en avant dans la compréhension des mécanismes de ce monde et de ma place dans ce monde (= comprendre en quoi et pourquoi il y a du sexisme et du racisme en moi).

Mais, bon, chacun.e ses processus de pensée.

Et puis ce n'est qu'une grille de lecture, parmi plein d'autres.
Ça n'explique pas tout. Le monde est évidemment bien +complexe que ça.

HeavenlyCreature
Ah ben non je peux pas valider ça ! Ou alors, on a pas la même définition du sexisme, ni du cisgenre

Et bien, ce n'est pas grave, on est pas obligé d'être d'accord.
D'ailleurs moi-même j'ai longtemps été en désaccord avec ça.

Mais aujourd'hui pour moi c'est la base.
De même que « Tous les blancs sont structurellement racistes »

Et en deçà de ça, oui, il y a un flot d'incompréhensions.

Bon après c'est des manières de dire qui peuvent être déconcertantes. C'est surtout le "Tous" qui pose problème. Pourtant il est le pendant de "structurellement".

Pour le dire autrement, et de manière (peut-être?) +entendable :
- Toute personne socialement considéré comme appartenant à la catégorie "homme" bénéficie des privilèges invisibles de cette catégorie sociale.
- Toute personne socialement considéré comme appartenant à la catégorie "blanc" bénéficie des privilèges invisibles de cette catégorie sociale.

Ben c'est là où les nuances de vocabulaire prennent tout leur sens.

Je peux dire : Tous les hommes-cis sont structurellement sexistes.

Je ne dirais pas : Tous les hommes sont des bourreaux et les femmes sont tjs à la place de victime.

HeavenlyCreature
il n'y a pas que les hommes qui sont des bourreaux et les femmes ne sont pas tjs à la place de victime.

Personne ici ne dira le contraire (ni probablement aucune féministe d'ailleurs).

Siestacorta
Mais je crois en revanche (je le radote ici souvent) qu'il peut y avoir une relation qui ne soit pas principale tout en étant indispensable.

Et indispensable ne fait référence qu'à la relation elle-même, tandis que principale se positionne vis-à-vis des autres relations.

Il peut donc y avoir plusieurs relations indispensables.

HeavenlyCreature
pour moi ce discours victimaire est contre productif.

Ben ça me semble +intéressant de le dire comme ça, que de chercher à tout prix à prouver que les hommes aussi sont des victimes.

HeavenlyCreature
des raisons évidement biologiques (force physique),

@bidibidibidi à cité aussi ça récemment…
Mais non, même ça, ce n'est pas forcément une donnée biologique.

Pour le reste, oui l'inceste est un continent bien immergé. Même si ça semble quelque peu sortir de l'eau ces derniers temps. Et oui la pédophilie au féminin est un tabou.
Mais un crime n'en excuse pas un autre.
Et de là à défendre des thèses masculinistes, euh…

La chose par contre, sur lequel, je te rejoindrais, c'est ceci :

HeavenlyCreature
C'est hyper élitisme

Et, oui, c'est un problème des sciences sociales.
Pour savoir de quoi on parle, on a besoin de mots et concepts compliqués.
Désolé, d'ailleurs, de ne pas toujours expliciter les termes employés. Bon là, vu le point de départ du fil, j'avoue, je n'ai pas cherché à être compréhensible par tou.te.s.

Mais oui, il peut y avoir du paradoxe à combattre les oppressions de manière élitiste (çad par une autre oppression).

HeavenlyCreature
Le jour où les femmes racisées auront le pouvoir et les hommes blancs seront minoritaires, on aura exactement les mêmes mécanisme de domination. Par pitié pas d'essentialisation...

pkd
vous faites fausse route si vous imaginez qu'il existe une nature intrinsèque

La sociologie c'est un peu le contraire de l'essentialisation et de l'intrinsèque, justement.
La sociologie est juste un outil qui sert à observer le monde et tâcher d'en comprendre des mécanismes invisibles.

Par exemple, ce qui serait essentialiste c'est de dire "Les hommes, par nature, sont tous des agresseurs".
Alors que constater que "la majorité des agressions sont commises par des hommes-cis" (et ceci n'est qu'affaire de statistiques, c'est un fait, pas une idée, pas une théorie) et chercher à comprendre « Pourquoi ? », c'est tout le contraire de l'essentialisme, c'est chercher à comprendre ce qui est socialement construit en nous.

Et aller vers des relations d'équités et de respect, passe par le fait de décrypter les mécanismes invisibles, tels que les privilèges de genre ou les privilèges induit par le fait de ne pas être racisé.

Bref il me semble que c'est tout sauf de l'essentialisme ou de l'intrinsèque dont il était question dans ce fil. D'où certaines précautions oratoires d'ailleurs (qui certes alourdissent le style, mais permettent de savoir précisément de quoi on parle).

HeavenlyCreature
La réponse est simple : tout dépend de quel côté du manche on est !

Eh bien, oui et non.
Le pari de @oO0, tel que je le comprend, c'est de dire que quand tu as vécu/subie la domination, ça te transforme profondément, et que si tu te retrouve de l'autre côté du bâton, tu ne t'en servira pas pour frapper, car tu sais ce que c'est qu'être frappé avec (et qui te donnerais un "ascendant moral" c'est à dire une connaissance plus intime, plus profonde, plus juste des choses).

Cela-dit c'est partiellement contredit par l'âgisme (oppression exercée en fonction de l'âge). L'âgisme est la seule oppression que tout le monde — sans exception —, à subie/vécue, ça n'empêche pas les enfants devenus adultes, de devenir, quasi sans exception, âgistes à leur tour.
De même pour les personnes ayant subi l'inceste, et le commettant à leur tour.

Je pense que les deux sont vrais à différents niveaux. Et comprendre les mécanismes en jeu, permettrait justement d'avancer sur ces questions, plutôt qu'un fataliste "tout dépend de quel côté du manche on est !" qui n'incite qu'à une chose : se saisir à son tour du bâton et frapper. Non ?
C'est du moins, ce que tente, à mon sens, la sociologie, et notamment la sociologie féministe.

HeavenlyCreature
"les féministes n'auront pas l'Alsace et la Lorraine"
(…)
le titre me fait marrer.

Critique du féminisme versus point Godwin ?

peut-être que donner du pouvoir n'est pas la bonne expression pour que tu comprenne ce que je veux dire (après je ne te demande pas d'être forcément d'accord avec moi, hein)

peut-être que je devrais dire : donner de la confiance, ouvrir de nouveaux possibles, permettre à l'autre d'être vraiment lui/elle-même, etc

bidibidibidi
Il m'est arrivé par deux fois qu'une femme me dise, dans un de ces fameux moments gris : C'est pas la bonne période du mois, donc il ne se passera rien entre nous.
Ce à quoi j'ai à chaque fois répondu : Pas de problème. Et, en fait, ce n'était pas la mauvaise période du mois.
Je pense que, oui, certaines utilisent ça comme un "test" quand elles ne se sentent pas prêtes à une relation sexuelle. Et l'expression d'une totale acceptation de leur opinion sans aucun questionnement les rassure.

Oui c'est tout à fait à ce genre de chose auxquelles je fais allusion.

Mais ce qui me gêne, c'est que tu a souvent l'air de tout trouver "simple et facile" (je sais que tu n'a pas utilisé ces mots là, mais c'est l'impression que ça me donne).
Et ça pour moi, ça allume des signaux d'alertes en mode "mec-cis qui ne prend pas la mesure du problème".

Tu avouera peut-être que devoir dire "C'est pas la bonne période du mois" au lieu de "je voudrais être certaine, que si je n'ai pas envie de sexe ou si je change d'avis tu ne va pas me violer" dénote un petit problème sociétal (et non pas individuel).

Mais bon s'il est vrai que les choses sont simples et faciles pour toi et tes partenaires, je ne peux que m'en réjouir.

Ce n'est pas le cas dans ce que je vis, ni dans ce que je vois autour de moi.

bidbidibidi
Donc, on en revient à ce que je pense, on ne peut pas transmettre durablement le pouvoir. Le pouvoir doit être pris.

je n'ai pas relevé pour Statham, car je déjà je ne sais pas qui c'est et ensuite je ne voyais pas en quoi sa force physique était un pb pour toi dans la situation

et je ne vois pas non plus en quoi ton exemple contredis ce que je dis

tant mieux si vous avez trouvé facilement, et grâce à elle, une solution

et bien sûr que (re)donner du pouvoir n'est jamais définitif
ce non définitif, n'empêchant en rien d'arriver à des situations stable et fluide telles que celles que tu décrit à la fin (sans toutefois se leurrer en pensant que quoi que ce soit puisse être acquis une fois pour toute)

n'empêche, je vois plein de mauvaises raisons, telles celles que j'ai cité (flemme, goût inconscient du pouvoir, déni de charge relationnelle, facilité, faiblesse…), pour ne pas faire sa part du travail, ou ne pas chercher d'autres cadres que les cadres normés habituels, pour tenter de créer d'autres possibles que les trucs habituels (qui me semble la réflexion entamée sur ce fil)

se contenter de "Le pouvoir doit être pris" dans les cas cités, pour moi c'est un peu comme se contenter de "il faut apprendre à dire non" en matière de consentement

ça me semble un tout petit peu léger, inconséquent et bien loin des réalités de terrain…

mais bon

Wanderlust, série anglaise de Nick Payne, 2018
niveau poly : ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

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Très partagé sur la saison 1 de cette série.

Bien
- aborde de vrais problématiques poly (déconstruction de la jalousie, évolution des règles, comment le dire aux enfants, rencontre des metamours, relation avec un ex, dénonciation et problèmes au travail…)
- évite certains clichés ciné-poly (triolisme, échangisme)
- n'est pas que hétéro ni que sexuel (une jolie relation entre une jeune femme et une autre plus âgée)
- n'est pas que blanche (mais quasi tous les personnages principaux sont blancs)
- présente un personnage (le fils) tenté d'être poly "comme ses parents", puis revient à un truc mono

Mais
- les 1ers épisodes sont si peu crédibles…
- est très limite en terme de consentement (les gens ne semblent savoir entrer en relation autrement qu'en s'agressant et se sautant dessus sans prévenir)
- est grossophobe (le classique personnage du gros, qui mange tout le temps, et n'a pas de copine…)
- mets du temps à démarrer en problématiques poly (un épisode entier) et surtout fini par un retour à la normale (dernier épisode) tout aussi décevant (tout rentre dans l'ordre !) que déplorable (ah ok, le polyamour c'est juste une passade pour résoudre ses problèmes psy !)
- n'échappe pas à de gros clichés ciné-poly (ouverture du couple marié pour résoudre ses pb de sexualité, hiérarchisation…)

—(à venir)

—(à venir)

orga @l_arbre et @artichaut

Un autre exemple (qui ne concerne pas cette fois ci, les relations amoureuses, mais les relations de travail)

On a organisé récemment un we metamour en Avignon. Et bien au bilan, il nous a bien fallu constater, que même avec la meilleur volonté du monde (et pourtant on réfléchis sur ces questions là), je cite :

- On a finalement assez peu "dégenré" nos manières de travailler : les deux femmes ont fait le plus gros trop du travail invisible et moins valorisé (travail préparatoire, inscriptions, gestions des dodos, charge émotionnelle…). Les deux hommes le plus gros trop du travail visible et valorisant (animation de la plupart des ateliers et animation du week-end).

Et bien je suis persuadé que si on avait réussi à travailler là dessus le week-end aurait été encore mieux.
Et bien sûr que c'est une responsabilité collective de n'avoir pas réussi à cet endroit là, mais puisque c'est collectif, c'est que nous, homme-cis de l'orga, avions une responsabilité et qu'on a pas su trouver la manière de travailler là dessus, de poser, en actes, les cadres qui aurais pu permette cela (car "l'absence" de cadre c'est le cadre -invisible- de la norme, et la norme du monde dans lequel on vit est, entre autre, celui de la domination — ou prépondérance — masculine).

Alors concrètement ce qui s'est passé, c'est que par exemple j'ai proposé plein d'ateliers, et qu'on m'a laissé prendre une place prépondérante dans l'orga.

Certes les autres n'ont pas pris cette place. Certes quand j'ai proposé (verbalisé seulement) aux autres d'annuler certains de mes ateliers, ou de les laisser animer par d'autres, on m'a dit "non, vas y". Mais verbaliser ne suffit pas. Il faut trouver des cadres qui permettent cela.

Et en l'occurence dans ce contexte, je ne sais pas ce qu'il faudrait mettre en place. Mais ce dont je suis certain, par expérience, c'est ce qui on y arrivait, le résultat serait bien mieux, et beaucoup +satisfaisant pour tout le monde (orgas aussi bien que participant.e.s).

Et en tant qu'hommes-cis on a une responsabilité pour faire advenir cela, même si la responsabilité est bien sûr aussi collective.