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« Être féministe et en relation avec un mec cis »

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Lili-Lutine

le mardi 26 mars 2019 à 23h29

article en entier ici:

https://lessalopettes.wordpress.com/2019/03/26/etr...

Extrait:

4) La non-monogamie responsable (p. 16-18, de « Toutes ces réflexions », à « ce n’est pas propre à la non-exclusivité »)

A : – dans le passage, l’autrice fait la différence entre la non-monogamie responsable et celle irresponsable. On a comparé avec nos expériences. Assez rapidement on en est venu-es à parler de faire le choix de vivre des relations affectives et/ou sexuelles nécessitent une forte connaissance de soi. Le fait d’être en relation avec plusieurs personnes nécessite d’être en responsabilité des autres partenaires (et de soi) : il est super important de savoir ce que l’on peut supporter ou non (en terme de jalousie par exemple).

– on voulait rappeler aussi que les relations monogames et non-exclusives ne garantissent pas non plus l’absence de souffrance (ou de jalousie!)

– on a aussi parlé du fait qu’il fallait faire attention de ne pas remplacer des injonctions par d’autres.

B : – même dans les relations non-exclusives, lorsqu’il y a un homme cis, il faut toujours faire super attention à ne pas être rattrapé-es par le modèle hétéro-exclusif, sinon la femme risque de « se faire avoir » dans cette relation.

– d’où la nécessité d’être en relation avec des hommes cis capables d’entendre les oppressions.

C : on a parlé du danger d’être en relation non-monogame avec des personnes qui ne subissent pas les oppressions, et aussi du déséquilibre qui existe entre les hommes et les femmes dans les relations non-exclusives : c’est plus compliqué d’être non-monogame quand on est déjà victime d’oppression (on prend plus cher, par exemple du point de vue de la réputation).

D : dans le texte, l’autrice explique qu’il faut faire très attention à ne pas entrer en relation non-monogame pour faire plaisir à son ou sa partenaire. Mais il faut aussi faire attention à ne pas imposer une relation non-monogame à quelqu’un-e qui ne serait pas prête à l’accueillir → pose la question de la contradiction qui existe parfois entre ce qu’on ressent et ce que l’on désire comme relation.

E : je crois que tout ça dépend vraiment du quelqu’un-e

F : personnellement, dans une relation exclusive, je m’oublie totalement, complètement, et très rapidement. Dans une relation non exclusive j’ai l’impression qu’il y a deux relations à la base : ma relation à toi, et ma relation à moi-même, et celle-là je ne veux pas l’oublier. Je ne peux pas négocier avec ça. Parfois ça peut amener à des impasses, à des impossibilités, si l’autre n’est pas capable de le comprendre, alors juste la relation s’arrête et tant pis.

G : ce que vous dites me fait penser à Corinne Monnet. On l’a accusée d’être soumise à ses idées, mais elle assume le fait qu’elle préfère faire des compromis dans ses relations que dans ses idées. J’aimais bien sa manière d’amener le truc : c’est pas parce que je vous propose un autre modèle que c’est le meilleur et le seul qui marche. Pour moi le plus important c’est de s’écouter, c’est ce que tout le monde dit depuis tout à l’heure ahahah

5) Remettre en question la mythologie de l’amour (p 16, de « Il y a plusieurs modes d’aimer », à « qui y croit profondément et sincèrement ? » + p. 19-20, de « On parle aujourd’hui de monogamie sérielle », à « une personne donnée et à un moment donné ? »)

A : dans notre groupe, nous avons parlé de la relation unique, exclusive, hétérosexuelle, montrée comme modèle et censée nous apporter l’ensemble de nos besoins affectifs. Selon moi c’est une perspective capitaliste : j’ai des besoins qui doivent être satisfaits, et je place l’ensemble de ces besoins dans une personne. Pour moi le couple est une entité profondément capitaliste. Dans la brochure, elle choisit de prendre le partie de la non exclusivité dans le but de dire : puisqu’une seule personne ne peut m’apporter tous mes besoins, je peux aller les chercher chez plusieurs personnes.

B : moi au contraire ça me dérange énormément de considérer qu’on va remplir nos besoins en prenant plusieurs personnes ; j’ai l’impression qu’on consomme les gentes.

C : – moi je ne trouve pas ça correct de dire « je vais prendre cette personne pour satisfaire mes besoins », en terme de possession.

– Sur les liens entre capitalisme et féminisme, lire : Françoise Vergès, Un féminisme décolonial, 2019. Elle explique qu’aujourd’hui, le pire ennemi des féministes, notamment des racisées, c’est le capitalisme (qui nettoie les centres commerciaux, les bureaux, la nuit?). Hyperconsommation → on se goinfre dans ce système capitaliste, et ça retombe toujours sur les mêmes personnes.

D : pour revenir plus directement à la brochure, CM fait la différence entre les relations non-exclusives avec une relation principale et d’autres moins importantes, et les « vraies » relations non-exclusives. Dans le premier cas, ce n’est de la non exclusivité selon elle : car tu as le droit d’aller voir ailleurs que si ça ne change rien au pacte de l’Amour. Cette idée d’amitié sexuelle est intéressante, car basée sur l’échange mutuel, chaque relation ayant sa spécificité.

E : si je devais faire une analogie, je dirais que la relation (non-exclusive) est vécue comme la fast fashion : au lieu d’avoir une relation fiable, solide, faite pour durer, j’enchaîne les relations à courte durée ( = je vais trouver un pull chez Zara). Je ne suis pas pour les relations non exclusives, car je vois ça comme de la consommation de plusieurs personnes, et un manque d’effort des gens pour sauver leur relation. Je pense au contraire que la monogamie peut servir l’autonomie. Moi quand je suis en relation stable, je peux me concentrer davantage sur moi.

F : on est à l’air de la consommation du couple. Mais comme pour le capitalisme, on est pas égaux-les dans les échanges relationnels. Il y a un trade : les hommes échangent par exemple un statut social contre un capital esthétique (dominant et normé). Les hommes et les femmes ne sont pas égaux-les dans ce genre d’échanges.

G : – je pense qu’il ne faut absolument pas dire que « tel type de relation ne va pas »… Il y a énormément de singularités, de cas particuliers.

– Si je peux parler de mon cas, je n’ai jamais été dans une relation aussi safe et saine que maintenant, où je suis dans une relation polyamoureuse. Pourquoi ? Parce que ce type de relation oblige à constamment s’écouter et écouter l’autre (demander comment tu te sens, etc). En fait ça devrait être le cas dans toutes les relations, mais moi c’est la première fois que ça m’arrive.

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artichaut

le mercredi 27 mars 2019 à 06h12

Je trouve que ce n'est pas clair, alors je me permet de préciser ceci : les extraits dont-il est question, en "4)" et "5)" et qui donc sont commentés/discutés, sont tirés du texte de Corinne Monnet « À propos d’amitié sexuelle et d’hétérosexualité ».

Ce texte, a été édité en brochure et les numéros de pages cités renvoient a cette édition sous forme de brochure.

Mais ce texte est à l'origine extrait du recueil de textes rassemblés par Corinne Monnet et Léo Vidal « Au-delà du personnel. : Pour une transformation politique du personnel. » (Édition Atelier de Création Libertaire, 1997). Recueil que l'on trouve encore parfois d'occasion, ou dont la version numérique est disponible ici. Ce recueil de textes est une ressource bibliographique importante concernant le polyamour.

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Et les commentaires (A, B, C, D, E, F, G) sont un compte-rendu de la discussion et de l'analyse de texte faites pendant l'Atelier organisé par le collectif féministe Les Salopettes, le 21 mars 2019 (cf le lien mentionné par @Lili-Lutine ).

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bidibidibidi

le mercredi 27 mars 2019 à 10h42

Texte très intéressant (j'encourage la lecture complète).
Je te remercie, Lili-Lutine, de nous en avoir donné une transcription. Ca me permet, en tant qu'homme cis, de ne pas être exclu de votre démarche et de pouvoir aussi en tirer des fruits. D'être spectateur sans être perturbateur.

Certaines parties ont résonné en moi. Le début : "Comment éduquer les hommes, comment les aider à se déconstruire ?". J'avoue être parfois perdu face à un processus de déconstruction que personne dans mon entourage ne fait (je te remercie au passage Artichaut, tu es le seul que je connaisse dans ce processus, tes messages et nos conversations m'aident beaucoup).

L'image donnée de l'homme cis dans le texte n'est pas reluisante, mais j'aurais tendance à me ranger de votre côté : Les comportements masculins normés ont tendance à m'énerver de plus en plus, à fortiori quand c'est moi qui les exhibe :-D
C'est difficile de s'en départir...

Je devrais bientôt aborder la parentalité en tant qu'homme, et ça mériterai un sujet à part entière (je me demande si je ne devrais pas en faire un, d'ailleurs). On m'avait toujours dit que ma génération s'investissait dans l'éducation des enfants et... je déchante quand je cherche à me renseigner. Au final, j'ai l'impression d'aborder la parentalité à travers des sources destinées aux femmes. C'est amusant de voir les adjectifs me concernant accordés au féminin.

Et puis, bien sûr, si j'ai un garçon (je ne connais toujours pas le sexe). Autant je vais être obligé de lui apprendre les bases de la masculinité normée à de simples fins d'intégration, autant j'aimerai l'orienter vers des comportements pas trop toxiques... Et je trouve que lui acheter des poupées en plus des camions de pompier n'est pas une solution valable.

Enfin, je parle trop, mais je voulais saluer ton initiative, Lili. Merci.

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Mark

le mercredi 27 mars 2019 à 13h34

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oO0

le dimanche 31 mars 2019 à 18h50

Être ou ne pas être dominant ?

Actuellement, je pense que la parentalité est probablement le meilleur angle d'approche du déficit de l'éducation masculine, les défaut de construction de son identité et sa reconstruction en défaut.

Déficit, défaut, en défaut ?!? Euphémisme ? Je n'ai aucun problème à parler de "culpabilité" ainsi que de responsabilité. L'histoire du genre masculin est telle que nier la "culpabilité" de l'oppression qui va avec la domination reviendrait à fausser son identité. Avant de poursuivre sur l'identité, je me permets d'insister sur les rapports de domination interne à la condition masculine, notamment cette soumission à la loi du plus fort.

Retour au rôle de l'histoire dans l'identité. Toute personne dont l'histoire passée et présente est déformée voit son identité déformée. Or le genre est une composante de l'identité, une construction socio-historique irréversible. De fait, sa déconstruction ne peut changer un passé qui fait définitivement partie de son identité. Dirions-nous d'une personne amnésique ou encore, inconsciente de ses origines, qu'elle dispose d'une pleine conscience de son identité ?

Identité ?!? Être ? Être parent ...

Quels sont les points de repères de la masculanité du point de vue de la parentalité ? Du point de vue de mon expérience sociale, l'éveil social de la sexualité est fortement déresponsabilisé de la parentalité au contraire de la féminité. Même si les progrès de la contraception féminin réduise l'hypervigilance de la condition féminine sur la responsabilité d'être parent, la condition masculine garde une tendance à se responsabiliser. Il y a un privilège de la condition masculine à pouvoir se décharger de cette responsabilité du simple fait de l'impossibilité de tomber enceint, tout au contraire de la condition féminine. Le corps de l'un est naturellement déchargé de cette responsabilité tandis que le corps de l'autre en est naturellement chargé.

Il y a, ici, lieu de parler d'un privilège. En tous cas, ce qui m'a aidé à comprendre que j'étais en position dominante malgré le fait que je n'avais pas envie d'une telle position, c'est ce genre de privilège inconscient. Un homme peut fuir en courant une grosse, pas une femme et cela induit un tout autre rapport à la sexualité. Le fait qu'elle soit culturellement à ce point dissociée de la parentalité devrait poser question ...

Être parent ? Une responsabilité épanouissante ...

L'épanouissement de la parentalité de la condition masculine est moins évident principalement parce que, culturellement, les hommes en parlent peu entre eux. La domination masculine peut s'expliquer facilement par une soumission à la loi du plus fort et, être parent, est souvent vu comme une perte de liberté et donc une faiblesse dans la compétition que les hommes s'imposent. Cela ne devient une force que du point de vue de culture moins individualiste où avoir des enfants renforce la force collective du groupe.

Pourtant, être déresponsabilisé ou se déresponsabiliser revient à être infantilisé ou s'infantiliser. Je ne veux pas dire par là que les personnes qui ne veulent pas d'enfant n'ont pas le sens des responsabilité, qu'elles sont infantiles et ne peuvent s'épanouir qu'à condition d'être parent. Ces personnes peuvent ne pas en vouloir parce qu'elles ont justement bien plus le sens des responsabilités qui vont avec le fait d'être parent au contraire de celles qui se lancent inconsciemment dans cette entreprise. Ce que je veux dire, c'est que la culture de la condition masculine a beaucoup plus de difficulté à valoriser et se valoriser dans cette responsabilité et donc, de s'y épanouir ... sauf, souvent, à s'éloigner de ses pairs ... pour retrouver d'autres pairs qui se sont éloignés de la culture masculine dominante.

Se construire et s'épanouir en tant que parent avec l'identité masculine ?

Mis à part l'énorme difficulté de se défaire des attributs du patriarchat, c'est socialement difficile de se construire en tant que père avec ses pairs. Il y a plus de chance de pouvoir le faire avec la mère ainsi que des amies. J'ai le sentiment que l'hyperémotivité de la femme enceinte peut-être un atout pour se préparer à devenir parent, mais aussi redécouvrir la condition masculine sous un jour moins connu. Les joies et les peines de la paternité tranchent avec la position dominante du patriarchat. Reste que, malheureusement, ce ne sont pas les hommes qui arrivent à s'y épanouir qui définissent socialement la condition masculine, mais bien plus la critique de la domination masculine.

La première raison, c'est cette soumission interne à la loi du plus fort de la condition masculine et la deuxième, des généralisation abusive de la critique de sa position dominante. S'il faut admettre que la domination masculine a durablement compromis une réelle relation d'égalité entre homme et femme, il faut concéder d'admettre la charge morale de l'héritage de cette position de domination ... comme cela commence à être le cas, par exemple, pour la charge mentale de l'organisation des tâches ménagères. Ce n'est pas possible d'attendre un changement de la condition masculine sans lui reconnaître la charge morale de la responsabilité de changer, mais aussi la charge morale de culpabilité qui justifie la nécessité de ce changement. Après, oui, incontestablement, l'opportunité de ce changement, la condition masculine le doit aux critiques féministes. La critique du dominé est toujours la chance pour le dominant d'abandonner des rapports de domination pour une réelle relation d'égalité ou encore : la domination ne peut apporter l'épanouissement d'une réelle relation. Après, réduire la condition masculine à la domination revient à la même insatisfaction puisque, ainsi réduite comme si la domination était son essence, elle est condamnée à la domination et toute autre condition en rapport avec elle est semblablement condamnée à des rapports de domination même là où il n'y en a pas ou plus.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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bidibidibidi

le lundi 01 avril 2019 à 09h31

Post très intéressant, oO0. Es-tu père ? Si oui, j'adorerai savoir comment tu as vécu la chose (tu peux me l'envoyer par mp si tu ne veux pas surcharger ce sujet).

Ce qui m'étonne le plus avec la parentalité, c'est que le féminisme a l'air très loin d'être passé par là. En général, même quand l'autrice d'un écrit n'est pas féministe, on trouve un point de vue compatible avec le féminisme. Mais quand ça parle de parentalité...
Par exemple, hier, je lisais un livre sur la grossesse. Ecris par une femme à destination des femmes. Aucun problème avec l'accord au féminin, quand on parle parentalité, le féminin l'emporte sur le masculin. Je tombe sur le chapitre parlant du retour de la maternité, indiquant qu'il vaut mieux avoir tout prévu car on se laisse vite dépasser par les événements. Et cette phrase : "N'hésitez pas à vous faire aider par vos proches : Mari, compagnon, parents, amis..."
Le mari est un proche ? Tout le livre part du principe que la grossesse est une aventure personnelle, dont le mari est juste satellite (c'était pas la seule phrase similaire, c'est juste la plus représentative pour moi). J'avoue, j'en étais sur le cul. Mais, au delà de la position du mari, ce qui m'interroge, c'est que le livre à l'air de "souhaiter" cela. A aucun moment il n'y a un chapitre destiné aux futurs papas, ou des recommandations pour interagir avec le papa dans la parentalité. Tout est rédigé comme si la mère était la seule interface avec l'enfant et que ça ne pouvait être remis en question. Et, au fond de moi, la question : Est-ce-que notre statut de père est souhaité par les femmes ?
Pour synthétiser, je suis d'accord avec ta seconde phrase, mais je me demande si le déficit d'éducation ne se trouve que du côté masculin.

Par contre, tu m'as l'air assez négatif dans ton post. Je le serai moins : Les choses ont, malgré tout, changé. Les hommes sont plus présents pour leurs enfants. Alors, le rythme est lent, mais peut-être un jour seront-ils tous des pères responsables.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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oO0

le lundi 01 avril 2019 à 12h34

Salut Bidibidibidi,

est-ce déjà le babillage entre l'adulte et l'enfant qui pointe dans ton pseudo ?

Comme il s'agit d'un sujet qui dérive du sujet initial : "Être féministe et en relation avec un mec cis" - je déporte ma réponse vers un nouveau fil de discussion dans le thème famille : /discussion/-bUD-/Question-de-genre-orientation-di...
De fait, la relation entre une féministe et un mec cis est relativement éloignée dans la question de l'identité masculine du point de la parentalité du fait qu'une telle relation n'implique pas nécessairement ou encore, par définition, un projet de vie de famille.

Sinon, je suis d'accord avec toi que, sans garder en vue le changement de l'identité masculine chez de nombreux hommes cis autour de nous, c'est difficile de ne pas céder au pessimisme. La parentalité a ceci de particulier de mettre en évidence la différence de genre, les privilèges de l'un sur l'autre, mais aussi les progrès relatifs vers plus d'égalité. Avec les années qui passe, j'essaie de plus en plus de m'inspirer de la manière de certains hommes de réinventer la paternité pour avoir d'autres hommes comme référence que le mâle alpha dominant dans lequel je ne peux m'empêcher de me dire que la possibilité de s'identifier à ce dernier est une blague qui aurait été malheureusement prise au sérieux.

Sinon, le fait que l'identité masculine doit se reconstruire voire est en cours de reconstruction est une question d'actualité comme le montre le dernier numéro du magazine Sciences Humaines :
https://www.scienceshumaines.com/etre-un-homme-auj...
Cela ne m'empêche pas de m'interroger sur ma condition masculine, mais ce n'est pas dans ces interrogations que je trouve la plupart des réponses que je peux traduire en termes d'action positives, soit d'un "faire" plutôt qu'un "non-faire".

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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artichaut

le jeudi 04 avril 2019 à 17h12

bidibidibidi
Certaines parties ont résonné en moi. Le début : "Comment éduquer les hommes, comment les aider à se déconstruire ?". J'avoue être parfois perdu face à un processus de déconstruction que personne dans mon entourage ne fait.
(…)
Les comportements masculins normés ont tendance à m'énerver de plus en plus,

Oui, c'est pas simple du tout et au contraire plutôt très questionnant.

Comment aborder un processus de déconstruction, en en faisant ni trop, ni trop, peu, en se demandant comment faire, en trouvant des personnes qui puisse nous faire des retours qui soient ni totalement culpabilisantes, ni juste pommade.

Bref avancer tant bien que mal vers un monde meilleur, mais en gaffant sans-cesse (parce que bon on ne se refait pas comme ça), et en se faisant critiquer de part et d'autre.

Y'a pas de chemin pré-tracé. Mais y'a pas non plus d'excuse à ne pas défricher un chemin (et tant pis si tu te plante).

Alors lire les écrits féministes, et leur faire un minimum confiance sur le fait qu'elles sont mieux placées que nous pour analyser certaines situations.
Genre quand une féministe te dis un truc ou te fais un reproche dire "Ok, merci, je vais réfléchir" au lieu du "pfff n'importe quoi" (qui nous vient tout naturellement, parce que bon, beaucoup sont comme moi et considère toujours en premier, confiance-en-soi-socialement-acquise oblige, que c'est "l'autre qui à tord"). Puis ensuite réfléchir pour de vrai, en tâchant de "se mettre à la place de l'autre". Et finalement décider si on est d'accord ou pas (en gardant dans un coin de la tête, que même si on est pas d'accord, peut-être on le deviendra un jour… parce que la connerie n'est heureusement pas éternelle).

Un truc qui m'a aidé aussi, en matière de consentement, c'est ce conseil de "toujours laisser une porte de sortie à l'autre". Quoique tu fasses, quoique tu proposes, toujours laisser la possibilité à l'autre de dire non, et de changer d'avis sans se justifier. Mais ça doit être une vraie démarche, pas un truc bidon. C'est à dire que l'on doit être soit même convaincu en proposant ça, que c'est possible et même souhaitable, qu'on en voudra pas à la personne. Et même remercier la personne quand elle arrive à dire non, à changer d'avis (car c'est très très dur de dire… non). C'est un long chemin pour vraiment le vivre sincèrement et de manière satisfaisante, pour soi, comme pour l'autre.

L'autre truc complexe, je trouve, c'est d'assumer "sa part du travail masculin" en questionnant les comportements chez les autres mec-cis, en ne laissant plus forcément passer les blagues sexistes, en visibilisant les "comportements masculins normés (qui) ont tendance à (nous) énerver de plus en plus", sans pour autant, ni passer pour le prétentieux de service ("moi msieur chuis déconstruit"), en se rapellant que nous aussi on est passé par là, on vient de là, et à l'époque on acceptais très mal les réflexions ou jugements lapidaires. Trouver sans cesse la bonne justesse dans les propos à adresser aux autres mec-cis, nos pairs, …qui pourtant nous énervent de +en+. Être indulgeant et intransigeant à la fois (et humble aussi, parce que on en porte encore tellement de la connerie avec nous).

Moi j'ai la chance d'être bien entourée, d'avoir des copines à la fois très très patientes (parce que bon faut se le farcir le bonhomme) tout en étant intransigeantes et lucides.

Évidemment, ce serait à nous les mecs de pas toujours compter sur les copines. De créer des groupes de paroles d'hommes (avec toutes les problématiques que ça implique, en terme de : risque de se renforcer en croyant se déconstruire).
J'en suis un peu là. Sans pour autant réussir à trouver avec qui faire ça dans ma région.

…bon je me demande si on est pas en train de pourrir le fil de @Lili-Lutine… tout ça aurait plus sa place sur un fil : « Être un mec-cis en relation avec une féministe (ou une femme) » et demanderais à être étayé, structuré, etc

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Lili-Lutine

le jeudi 04 avril 2019 à 17h16

artichaut

…bon je me demande si on est pas en train de pourrir le fil de @Lili-Lutine… tout ça aurait plus sa place sur un fil : «  Être un mec-cis en relation avec une féministe (ou une femme) »

Non non, moi j'aime bien que l'on en parle aussi de que vous pouvez vivre en étant un homme-cis en relation avec une féministe :-D
Je suis sûr que ça va beaucoup beaucoup m'intéresser :-D

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artichaut

le jeudi 04 avril 2019 à 17h24

et bien sûr
ne pas culpabiliser, ne pas culpabiliser, ne pas culpabiliser
quand une féministe te fait un reproche de type mec-cis
elle ne s'attaque pas à toi, elle attaque le système en toi

ça faut se le graver dans le marbre
(cf accord toltèque #2)

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laurent59

le jeudi 04 avril 2019 à 17h34

artichaut
[...]
Un truc qui m'a aidé aussi, en matière de consentement, c'est ce conseil de "toujours laisser une porte de sortie à l'autre". Quoique tu fasses, quoique tu proposes, toujours laisser la possibilité à l'autre de dire non, et de changer d'avis sans se justifier. Mais ça doit être une vraie démarche, pas un truc bidon. C'est à dire que l'on doit être soit même convaincu en proposant ça, que c'est possible et même souhaitable, qu'on en voudra pas à la personne. Et même remercier la personne quand elle arrive à dire non, à changer d'avis (car c'est très très dur de dire non). C'est un long chemin pour vraiment le vivre sincèrement et de manière satisfaisante, pour soi, comme pour l'autre.
[...]

Je plussois ce passage. Ça assainit tellement la relation (c'est mon vécu) des deux côté. Parfois ça surprends la dame, ce qui est un signe significatif (pour moi) de la nécessité d'action masculine. J'aurais mis plus de 'très' car la pression est énorme sur ce point.

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oO0

le jeudi 04 avril 2019 à 19h02

De la domination masculine et non-racisée à l'ascendant moral des minorités féminine et racisées (Point de vue d'un mec cis non-racisé)

Vu les progrès historiques de l'égalité, le rôle des minorités dans ce progrès, je ne peux pour ma part qu'avoir le sentiment d'un ascendant moral des féministes ou des anti-racistes, plus particulièrement des personnes exposées à la domination masculine ou racisée. Le simple fait d'être exposées aux préjugés, voire aux préjudices de tels préjugés les confrontes à des épreuves morales plus complexes. Et ce que je constate pour ma part, c'est qu'il n'y a le plus souvent pas chez eux de posture de vengeance qui consisterait à inverser la domination, mais bien plutôt à en émanciper leur relation, soit à émanciper dominés, mais aussi dominants des rapports de domination. Au lieu de suivre la logique de la vengeance qui voudrait oppresser les oppresseurs, à l'instar d'un Nelson MANDELA, il y a une volonté de justice, d'un traitement égal des oppressés ... et des oppresseurs.

Personnellement, cet ascendant moral, je l'ai éprouvé très tôt en grandissant aux côtés de mes frangines. J'avais beaucoup plus facile à suivre leurs point de vues sur la condition masculine que, bien souvent, celle de mes pairs. En tous cas, j'ai toujours senti auprès d'elle un vent de liberté, un sentiment d'émancipation qui ne les concernait pas qu'elle, mais me concernait aussi. En tous cas, je me reconnaissais beaucoup plus facilement dans leur vision de la condition masculine ... même si j'avais le sentiments que certaines choses leur échappaient, mais elles ne manquaient jamais de questions ce qui me fait dire que cela ne leur échappait pas que certaines choses pouvaient leur échapper.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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artichaut

le jeudi 04 avril 2019 à 19h08

oO0
émanciper les dominés, mais aussi les dominants

manque pas deux "les" pour la compréhension ?

____________
et par contre…
J'ai eu du mal à comprendre ce que tu voulais dire…
Je trouverais +clair d'écrire : De la domination masculine blanche à l'ascendant moral des minorités féminines et des minorités racisées .

Je me suis demandé si c'était volontaire de ne pas utiliser le mot "blanc" et de lui préférer "non-racisée".
Je me suis demandé si c'était une "pudeur de blanc" ou si l'usage même du mot était oppressif selon toi (ou selon d'autres et qui te l'auraient transmis) :
- "non-racisée" est un fait sociologique, "blanc" est une assertion
Je penche pour ma part plutôt (point-de-vue de mec-cis-blanc-hétéro) pour l'usage du mot "blanc", car invisibilisé en tant qu'assertion invisible de domination justement (mais je suis mal placé pour en parler).

Si on veut aller dans la précision, minorisé me semblerait +juste que minorités :
- d'une part car il y a des minorités dominantes et oppressives (les très riches) ;
- d'autre par car les femmes (50/50) et les racisées (bien +nombreuses) ne sont pas des minorités.

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artichaut

le jeudi 04 avril 2019 à 20h09

Et pour répondre au contenu de ton post : je trouve très éclairant ta proposition sur l'ascendant moral des dominées.

Ça m'éclaire soudain plein de choses sous un autre jour : pourquoi, par exemple, tant de femmes insistent pour un traitement égal des oppressées et des oppresseurs, allant jusqu'à défendre leurs oppresseurs ou s'accuser des même crimes …et que jusque là j'analysais soit comme un espèce de "syndrome-de-stockolm/complexe-d'admiration-pour-l'oppresseur", soit comme le fait de nier une oppressions (sexisme) car on bénéficie d'autres privilèges (de race sociale, de classe), soit d'être victime du perpétuel lavage de cerveau des dominants et de l'assignation à une place au mieux égale, jamais supérieure.

Mais pour ce qui est du racisme, si l'exemple de Mandela est opérant, je trouve qu'Al Quaïda est un contre exemple.
Mais certes on peut considérer, malgré la surenchère médiatique et islamophobe en la matière, que les postures de vengeance restent très fortement minoritaires chez les racisé.e.s. Et un contre-exemple n'a jamais contredit une règle.
Donc ok, ta proposition me semble rester valable.

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artichaut

le jeudi 04 avril 2019 à 20h20

Fichtre, c'est un peu vertigineux comme processus de pensée…

Ça voudrais dire, shématiquement (sociologiquement parlant), que si on donnait les plein pouvoirs sur la planète à des femmes racisées, on serait de facto transposé dans une société, sinon idéale, du moins égalitaire.

…et inversement, ça veut dire, qu'en tant que mec-cis-blanc on sera condamné (toujours sociologiquement parlant) à être définitivement "inférieur" moralement, et à reproduire toujours les même oppressions…

J'en avais bien un peu conscience, mais disons… pas à ce point là

Fichtre.

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oO0

le vendredi 05 avril 2019 à 10h00

artichaut
Je me suis demandé si c'était volontaire de ne pas utiliser le mot "blanc" et de lui préférer "non-racisée".
Je me suis demandé si c'était une "pudeur de blanc" ou si l'usage même du mot était oppressif selon toi (ou selon d'autres et qui te l'auraient transmis) :
- "non-racisée" est un fait sociologique, "blanc" est une assertion

Si on veut aller dans la précision, minorisé me semblerait +juste que minorités :

Oui, j'opte pour le fait sociologique.

Sinon, ce n'est que récemment que j'ai découvert l'expression "raciser" et j'avais oubliée celle "minoriser". Je sous-entendais d'ailleurs, mettre en minorités ou mis en minorité. Merci pour les précisions, j'apprécie beaucoup la déssentialisation de ces termes. Ne pas réduire des groupes de personnes à des états de "minorité", mais désigner le fait que leur situation est le fait d'actions.

C'est une construction socio-historique - très difficile à déconstruire pour reconstruire d'autres rapports - mais peu avoir avec le fait d'être blanc, sinon que, oui, cela ne justifie nullement d'oublier que cette construction est le fait de blancs. Le pire, c'est justement que ce ne soit pas une question génétique, mais le fait de choix qui ont pu construire l'histoire de nos sociétés dans ce sens.

La couleur de l'innocence comme façade et ...

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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oO0

le vendredi 05 avril 2019 à 10h39

artichaut
Et pour répondre au contenu de ton post : je trouve très éclairant ta proposition sur l'ascendant moral des dominées.

Ça m'éclaire soudain plein de choses sous un autre jour : pourquoi, par exemple, tant de femmes insistent pour un traitement égal des oppressées et des oppresseurs, allant jusqu'à défendre leurs oppresseurs ou s'accuser des même crimes …et que jusque là j'analysais soit comme un espèce de "syndrome-de-stockolm/complexe-d'admiration-pour-l'oppresseur", soit comme le fait de nier une oppressions (sexisme) car on bénéficie d'autres privilèges (de race sociale, de classe), soit d'être victime du perpétuel lavage de cerveau des dominants et de l'assignation à une place au mieux égale, jamais supérieure.

Mes frangines ont du mal à reconnaître cet ascendant, cela les embarrassent. Mais en même temps, quand je mets en avant les motifs pour lesquels je leur reconnais cet ascendant, elles gardent leur préférence pour leur propre motifs. Elles préfèrent nettement continuer à parler de leurs histoires affectives en termes de sentiments et de désirs qui s'interrogent sur ceux de l'autre que de parler en termes de conquête sexuelles qui font le plus souvent l'économie de ce que l'autre veut, ce qui n'est en fait qu'une tendance grégaire entre mâle et change souvent dans l'intimité du face à face. Ce n'est qu'un exemple qui montre que ce qui les embarrassent peut avoir plusieurs visages :
- Une image de la condition masculine qui les privent de la réalisation d'un désir d'une relation réelle.
- Une image de la condition masculine qui ne peut que blesser les hommes qu'elles affectionnent.
- Une image de la condition masculine qui les humilie et empêche une relation sans honte ou culpabilité.
- Une honte ou une culpabilité tout aussi injuste qu'elle pourrait être pour de nombreux allemands de la seconde guerre mondiale et surtout leurs descendants, même si cela ne va pas sans la responsabilité d'un de voir de mémoire.
- Le fait de ne pas vouloir imposer à vivre dans cette honte leurs enfants, leurs garçons, certes, mais aussi aux garçons que leurs filles pourraient vouloir dans leur vie.
Il doit y avoir d'autres visages, mais une relation basée et enfermée sur la honte a plutôt quelque chose de repoussant.

Si j'étais noir en Afrique du Sud, souhaiterais-je que ma seule présence soit la honte des blancs d'être blancs ? Le signe de leur infériorité morale ? Souhaiterais-je une relation basée sur la pitié et la culpabilité ? Souhaiterais-je cela a un enfant blanc ? Souhaiterais priver mes enfants d'une amitié sincère où un enfant blanc puisse les voir comme leur égal sans sans l'ombre des doutes du passé ? Ou du moins, le plus tard possible ... Remplaçons, noirs et blancs par femmes et hommes. Je pense que le pressentiment de cette ascendant donne ce genre de dilemme. Un peu comme commencer une partie de carte, avec pour une fois une meilleure main et osciller entre le désir de gagner pour une fois ou de changer de jeu, profiter d'avoir la main pour changer les règles du jeu. Vous savez, ce moment dans un jeu, où votre victoire signifie la défaite de votre meilleur.e ami.e.

Domination ou manipulation n'est pas relation. L'un comme l'autre ne peuvent que conduire à la frustration d'une réelle relation, mais c'est quoi ? À quoi pourrait ressembler les règles du jeu s'il change dans ce sens ?

Il y a dans l'ascendant moral comme le pressentiment de la possibilité d'un abus de pouvoir, la peur de devenir comme l'autre tel qu'il a pu être détesté et d'en venir à se détester soi-même, la peur de devoir recourir à cet ascendant pour ne pas redevenir dominé, quitte à devenir dominant. Et là, ressentir le poids d'une lourde responsabilité qui nécessite une force morale difficile à concevoir. La réalité toujours actuelle de ces rapports de domination qui associe à cet ascendant le sentiment de n'avoir aucune valeur, de ne rien signifier qu'une forme d'appart moral purement symbolique sans consistance réelle. Après tout, cet ascendant n'a de valeur réelle qu'à condition d'une reconnaissance réelle de l'immoralité de la minorisation.

Cet ascendant n'a rien de confortable, du moins tel que je crois le comprendre et l'imagine à partir de ce que mon expérience me permet d'en comprendre. En tous cas, je sais que cela parle beaucoup à mes frangines que je leur explique l'état de fragilité de l'identité masculine et même si cela les aide de comprendre, faire face aux doutes et aux manques de confiance les agacent et ce, d'autant plus, qu'elle font tout ce qu'elles peuvent pour émanciper leurs comportements de ce qui peut obscurcir leur estime personnelle. Le sentiment d'indignité qui peut en résulter les blesse dans les sentiments qu'elles peuvent avoir.

C'est un peu comme une dispute entre deux amis, les deux amis savent que leur relation ne sera plus jamais la même, mais pourtant ils veulent retrouver ce que leur relation avait de meilleur, voire améliorer encore leur relation. Cela arrive aussi souvent dans les relations plus intimes.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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oO0

le vendredi 05 avril 2019 à 10h48

artichaut
Fichtre, c'est un peu vertigineux comme processus de pensée…

Ça voudrais dire, shématiquement (sociologiquement parlant), que si on donnait les plein pouvoirs sur la planète à des femmes racisées, on serait de facto transposé dans une société, sinon idéale, du moins égalitaire.

…et inversement, ça veut dire, qu'en tant que mec-cis-blanc on sera condamné (toujours sociologiquement parlant) à être définitivement "inférieur" moralement, et à reproduire toujours les même oppressions…

J'en avais bien un peu conscience, mais disons… pas à ce point là…

Fichtre.

Non, ce n'est pas l'impression que j'ai du tout. Par exemple, mes frangines n'ont jamais souhaité diriger ma vie :)) Ahaha, quand tu as été dirigé et que tu découvres ce que c'est diriger, primo, cela devient pénible de devoir choisir à la place des autres. Après avoir le sentiment d'avoir été traitée comme une personne mineure, incapable de décider pour elle comme un enfant et avoir aspiré à être traité comme une personne adulte émancipée, si cette émancipation signifie se retrouver avec la corvée d'une famille nombreuse sans fin, ... décider pour soi, mais aussi à la place des autres devient une corvée. Bonjour l'émancipation !

L'ascendant moral ne signifie pas forcément le pouvoir de dominer. La personne qui a le pouvoir de dominer a aussi le pouvoir de ne pas dominer. Par contre, je pense que cet ascendant marque une priorité dans l'écoute. Il y a probablement beaucoup à apprendre d'une femme racisée.

Il y a une pièce de Urs WIDMER où l'un des personnages dit, un mec cis-hétéro-non-racisé : "Un jour le président des Etats-Unis sera une femme noire et juïve !" Quel effet cela a fait d'avoir Barak OBAMA au pouvoir ?!? Quel effet cela ferait d'avoir une telle femme présidente ?

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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artichaut

le vendredi 05 avril 2019 à 12h20

je n'ai pas dit donner le pouvoir à une femme, mais donner tout le pouvoir (partout sur la planète en même temps)

et donner le pouvoir, ne veut pas dire que l'autre s'en empare, encore moins qu'il/elle s'en sert pour dominer à son tour

en fait, si les dominants donnent le pouvoir, c'est qu'ils y renoncent, et si tous les dominants y renoncent, dans ce cas, oui, de facto, on vivrait dans un monde meilleur et plus égalitaire

mais ce n'est qu'une utopie sociologique

si t'acceptes de prendre le pouvoir que tu sois homme, femme, racisé etc …ça ne change pas grand chose finalement

il faudrait accepter le pouvoir, et y renoncer aussitôt

dans ton exemple : avoir pour une fois une meilleure main et en profiter pour changer les règles du jeu (j'ai l'impression de voir souvent ça en œuvre de la part de minorisé.e.s, mais à des micros-échelles)

et ça pose la question, en tant que dominant : comment renoncer à du pouvoir, pour en donner à l'autre (le fameux empowerment)

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artichaut

le vendredi 05 avril 2019 à 12h31

en fait ces relations de pouvoir sont au cœur des relations hétéros-cis (et pas que, mais c'est de cela dont le fil est le sujet)

plus ça va, plus je me dis, en tant que mec-cis-hétéro, que ce qu'il faut chercher à faire c'est donner du pouvoir à l'autre dans la relation

du reste donner du pouvoir, ne nous en enlève que peu (c'est un peu comme l'amour en version poly, l'amour n'est pas une ressource épuisable)

donner à l'autre ce qui deviendra pour elle, du pouvoir sur soi, pas sur les autres

dans l'exemple de consentement que je donnais (toujours laisser une porte de sortie à l'autre) tu donne du pouvoir à l'autre, tu le/la laisses décider par soi-même, mais en réalité ça ne t'enlève pas le pouvoir de, toi aussi, pouvoir décider par toi même, juste ça enlève une partie du pouvoir (ascendant) que tu possède sur l'autre (de par ta position sociale)

je ne sais pas si je m'exprime clairement

je veux dire : renoncer à un peu de pouvoir de soi sur l'autre, pour que l'autre récupère un peu de pouvoir de soi sur soi

dans l'exemple cité, laisser toujours une porte de sortie à l'autre, c'est lui donner le pouvoir de décider par elle-même, au lieu de profiter de son ascendant social (mec-cis) pour tenter de lui forcer la main

toutes les pratiques courantes de drague, consistant d'une manière ou d'une autre à forcer la main (convaincre, séduire, extorquer un oui, consentement 1.0, arriver à un point de non-retour, sauter le pas, prendre dans ses filets…)

à la décharge des mecs cis, on leur demande socialement de faire le premier pas, et cela n'est pas entendu comme proposer quelque chose, mais comme convaincre et forcer la main (les films contenant des histoires amoureuses ne montrent quasi que ça : des gens qui forcent d'autres gens, de manière minimale et insidieuse souvent, mais tout de même)

ajouté à ça qu'on est en régime de compétition, donc quand tu réussis tant bien que mal à obtenir quelque chose (des faveurs), il faut fermer toutes les écoutilles, toutes les échappatoires possibles, tenir sa proie, ne pas rater sa chance

(le "il faut" est une injonction sociétale, non ce que je prône de faire)

le polyamour enlève une partie de la compétition (ce n'est pas parce que unetelle à une histoire avec untel que ça m'empêche moi-aussi d'avoir une histoire avec elle) et donc de l'urgence, et donc une partie de cette "obligation" (sociétale) à forcer la main de l'autre
…mais ça n'en enlève qu'une petite partie

(et les rencontres de convivialité entre metamour, les dynamiques meta, participent de cela, je trouve aussi : supprimer la compétition entre nous)

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