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« Être féministe et en relation avec un mec cis »

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artichaut

le dimanche 07 avril 2019 à 00h38

et oui, c'est des débats sans fin… chacun.e son chemin

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oO0

le lundi 08 avril 2019 à 20h26

J'ai envie de rire :-D

Est-ce que ce fil ne ressemblerait pas à l'une ou plusieurs des configuration possible d'une relation entre une féministe et un "mec cis" ? S'il fallait en faire un dialogue de comédie, à quoi ça ressemblerait ?

Première impression, un "mec cis" tellement embarrassé par son identité masculine que la relation avec la féministe ressemble à une thérapie plus qu'à une relation. Et pour mettre un peu de superficialité, ajoutons une ambiance cosmétique où l'homme en train de se refaire une beauté semble ne jamais pouvoir en sortir. Pourtant, ce n'est pas par manque de bonne volonté, c'en est même touchant, ... mais surtout aussi agaçant. (En ce qui me concerne, je sais que c'est le moment où je vais m'en ramasser une juste parce que j'ai une gueule de premier de classe.)

Appelons-le : Le "mec cis" premier de classe, celui qui veut absolument réussir son examen de féminisme, le mec tellement en attente d'approbation, de validation du regard de l'autre, qu'il y a juste l'envie de lui offrir une cure de désapprobation ... même s'il fait preuve de plus de bonne volonté qu'il n'en est attendu.

__________

Une autre impression ?!? Un autre type de "mec cis" auquel tailler un costume ?

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oO0

le lundi 08 avril 2019 à 20h31

@ artichaut

L'expression "laisser une échappatoire" appartient à un registre que tu souhaites justement abandonner : L'Homme en chasse !?! L'Alpha Mâle !

J'aurais ma manière à moi de le reformuler pour justement sortir de ce registre, d'ailleurs, tu empreintes la même voie - le consentement -, mais je serais curieux de voir comment tu le reformulerais, voire d'autres le reformuleraient.

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artichaut

le mardi 09 avril 2019 à 01h39

oO0
Est-ce que ce fil ne ressemblerait pas à l'une ou plusieurs des configuration possible d'une relation entre une féministe et un "mec cis" ? S'il fallait en faire un dialogue de comédie, à quoi ça ressemblerait ?

J'avoue, j'y ai pensé aussi… (enfin si j'ai bien compris ce que tu veux dire…)
Mais sur un autre mode (plus tragédie peut-être que comédie) et je me suis demandé si on ne reproduisait pas ici, ce qu'on critiquait : prépondérance des mec-cis sur le forum, post à rallonge, etc. Et si la meilleur chose à faire n'était pas de déserter le forum.
Je n'ai pas de réponse.

L'impression aussi depuis le début de pourrir/troller un fil « Être féministe et en relation avec un mec cis » VS « Être un mec cis et en relation avec une féministe »

oO0
L'expression "laisser une échappatoire" appartient à un registre que tu souhaites justement abandonner : L'Homme en chasse !?! L'Alpha Mâle !

"toujours laisser une porte de sortie" m'a été offert par une femme inconnue, dans un groupe de discussion. Et ça ressemblait +à un "j'aimerais (ou j'aurais aimé) que l'on fasse ça pour moi". Alors je le prends +comme un cadeau (et un chemin).

Sur le non-abandon du registre, il me semble que @bidibidibidi essayais de dire la même chose. Mais pour l'instant ça ne me parle pas trop. J'y vois un faux prétexte ("mieux vaut ne rien faire, que mal faire").

oO0
J'aurais ma manière à moi de le reformuler pour justement sortir de ce registre, d'ailleurs, tu empreintes la même voie - le consentement -, mais je serais curieux de voir comment tu le reformulerais, voire d'autres le reformuleraient.

Le consentement ? …que tu citais déjà précédemment :

oO0
Le consentement comme partage du possible ? (Si je résume la suite.)

Oui et non.

Déjà de quel consentement parle t-on ? Consentement-résignation (1.0) Consentement-éclairé (2.0) ?

Partage du possible ? Ok. Mais quel possible, avec quel point de départ, avec quel champ de partage possible, avec quel commun ?

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oO0

le mardi 09 avril 2019 à 10h00

Ahaha ! Oui, je me demande s'il ne faudrait pas la mettre en veilleuse :-D Le sujet du fil n'est effectivement pas "Être un "mec cis" en relation avec une féministe" (+) Shame of troll on us :-/

Bien que :

Lili-Lutine
Non non, moi j'aime bien que l'on en parle aussi de que vous pouvez vivre en étant un homme-cis en relation avec une féministe :-D
Je suis sûr que ça va beaucoup beaucoup m'intéresser :-D

Je crois qu'il faut relire le post d'ouverture du fil de Lili-lutine et lui poser des questions.

Si je devais résumer ce que je pense avoir essayé d'apporter sur la question, c'est celui d'un "ascendant moral" de la féministe dans la relation avec le "mec cis" sans que ce ne soit nécessairement de la domination, au contraire, puisqu'il s'agit d'émancipation ou encore de libération. Une personne plus libre, ne peut rendre l'autre que plus libre.

Certes, "la liberté s'arrête là où commence celle de l'autre", mais si elle doit s'arrêter n'est-ce pas parce que la liberté commence aussi avec celle de l'autre ? Sommes-nous plus libre de vivre une relation seul ou avec l'autre ?!? Quel supplément - ou pas - de liberté, donc, dans la relation de la féministe ?

Pour le "mec cis", si la liberté de l'un rend plus libre l'autre, la féministe le rend plus libre. C'est ça, cet ascendant moral : l'émancipation de la condition féminine, sa libération de la domination masculine, offre à la condition masculine une semblable possibilité d'émancipation des rapports de force et donc, de libération des rapports de domination pour vivre une relation qui n'en a pas seulement que le nom : domination (ou manipulation) n'est pas relation. Que de frustration d'une réelle relation dans la domination (ou la manipulation) !

Tiens, un privilège de plus de la condition masculine ! P...tit lutin !?! Puck ! Puck ... Nous ne sommes pas sorti de l'auberge.

J'essaierai de relire le post d'origine de Lili-lutine.
______

Trolley de "la porte de sortie" déporté sur le fil : /discussion/-LC-/Sur-le-consentement/page-2/#msg-9...

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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pkd

le mardi 09 avril 2019 à 12h09

Vous pensez qu'il n'y a pas de rapports de forces au sein de couples gays ou lesbiens? Ne faudrait-il pas différencier ce qui de la nature des relations quelle que soit les orientations sexuelles et le genre des personnes et ce qui peut résulter de la position dominante supposée intrinsèque aux hommes vis?

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oO0

le mardi 09 avril 2019 à 20h55

@ pkd

Euh, c'est ce que je pensais avoir fait, mais je ne sais plus où ... Du genre, est-ce que ce n'est pas la domination qui est en soi disfonctionnelle ? Après, socio-historiquement, les hommes cis genre sont en position dominante, mais ce n'est effectivement pas intrinsèque à la condition masculine. En soi, ce n'est effectivement pas le genre qui pose problème, c'est le fait qu'il devienne le prétexte à des rapports de force.

Sinon, pour ma part, en échangeant avec des amies notamment, je me suis rendu compte que, jusqu'à la trentaine, nos relations étaient très peu genrées. Ca me manque, mais beaucoup de mes relations restent peu genrées. Personnellement, je pense que l'avenir est à des relations le plus souvent dégenrées. Une connaissance me disait qu'elle n'arrivait pas à être femme. Je la comprenais, ça m'ennuierait de devoir adopter tous les comportement qu'une femme est censée adopter. Elle avait malgré tout envie de se sentir femme parfois. Je lui ai fait remarquer qu'elle avait la réponse à sa question, parfois. Bref, qu'elle était libre de choisir quand et pour qui elle voulait se sentir femme.

Quand est-ce que notre genre a réellement une importance dans notre vie ? Est-ce que c'est une question qui te va, pkd, pour dégenrer ? Une question parmi d'autres possibles ...

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oO0

le mercredi 10 avril 2019 à 11h03

@Lili-Lutine

J'ai commencé à (re)lire le compte rendu des Salopettes autour du texte de Corinne MONNET, "À propos d'amitié sexuelle et d'hétérosexualité." Je me rappelle l'avoir lu en partie avec "Au-delà du personnel" sans jamais arriver à le lire jusqu'au bout, non que je ne m'y retrouvait pas, au contraire justement. Avec les années, le sujet des relations non-exclusives me lasse. Cela fait plus de 20 ans que je fais mon petit bonhomme de chemin, ce qui fait que la lecture d'ouvrage comme le sien énonce le plus souvent pour moi des évidences personnelles que je ne peux le plus souvent pas partager dans ma vie, bref, me donnent le sentiment de m'enfermer dans une bulle, dans une dynamique d'autosatisfaction ... sans réalité ou plutôt, sans beaucoup de réalité. Là, c'est l'occasion de participer à rebours à un échange sur cette lecture, ce qui lui donne un peu plus de réalité que d'habitude.

La première question que je me suis posée, c'est si cet atelier des Salopettes avait eu lieu dans un cadre de non-mixité ? C'est une question sans a priori sur la non-mixité, car je comprends la nécessité de pouvoir parler entre femmes pour se sentir plus libres d'évoquer les sujets sensibles avec les hommes. D'ailleurs, je regrette que les hommes ne soient pas capables de parler entre eux dans un cadre de non-mixité pour s'interroger sur un malaise pourtant bien réel chez nombre d'entre eux face aux rapports de force qui structure l'identité masculine. Et quand cela se fait, c'est plutôt contre les femmes que sur ce genre de malaise. L'échange se termine par "merci à tous.tes d'être venu.e.s", j'imagine que c'était mixte, mais cela pourrait être aussi l'effet de la présence de trans pour respecter et inclure leur genre. Donc voilà mes questions :

- Etait-ce un atelier non-mixte ?
- Pourquoi partager ce compte rendu ? (As-tu assisté et/ou participé à cet atelier ?)

L'ambiance avait l'air plutôt pas mal, pas mal de rires. Ca joue aussi, j'imagine que c'est beaucoup plus vivant et intense qu'un texte de compte rendu.

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Lili-Lutine

le mercredi 10 avril 2019 à 13h02

oO0
@Lili-Lutine
:

- Etait-ce un atelier non-mixte ?
- Pourquoi partager ce compte rendu ? (As-tu assisté et/ou participé à cet atelier ?)

Oui, ce fût sans homme cisgenre

Non, je n'y étais pas, j'aurais bien aimé (+) mais bientôt, il est prévu que j'aille les rencontrer à Lyon, et certainement avec quelques PolySorcières :-D

Je l’ai partagé comme d’autres choses ici que je partage, et aussi parce que cela m’a beaucoup plu qu’elles fassent références à quelques textes rassemblés par Corinne Monnet et Léo Vidal « Au-delà du personnel. : Pour une transformation politique du personnel. »

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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oO0

le mercredi 10 avril 2019 à 15h00

Qu'est-ce qui te/vous plaît chez ces auteurs ?
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Pour ma part, dans mes relations, je me sens plus proche du registre de l'amitié que de l'amour.

Bref, c'est l'importance accordée à l'amitié qui va pour ma part au-delà du personnel. Personnellement, je me sens plus à l'aise avec la simplicité de l'amitié comme expérience de l'égalité entre femmes et hommes. C'est là que cela devient politique. Avoir les mêmes droits, c'est se voir reconnaître les mêmes libertés. La liberté est une question de droits qui se joue dès le jardin d'enfant entre enfants, entre filles et garçons. (Forçons le trait !) Avons-nous le droit de tuer ? Non, c'est une liberté qui ne nous est pas reconnue, mais nous avons le même droit à la vie. Dans l'amitié il y a déjà quelque chose de politique : Qui veut d'un.e ami.e qui ne la.le la laisse pas libre ? Se croit supérieure à elle.lui ?

Je sais que la devise de la France, c'est "Liberté, Egalité, Fraternité", mais justement la fraternité pose question :
https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-t...
Réjane SENAC propose de parler de solidarité plutôt que d'adelphité. En plus que de l'expérience de l'amitié, ce qui m'intéresse dans les points abordés dans le compte-rendu des salopettes, c'est la question de la place de l'homme, question que je traduirais en termes de solidarité :
- Quelle solidarité est-il possible d'attendre des hommes cisgenre ? (Qui veut d'un.e ami.e sur la.lequel.le il n'est pas possible de compter ?)
La réponse est visiblement pas grand chose actuellement, ce qui soulève la question de l'éducation, ce qui ne manque pas de faire déjà débat dans la société et situe donc le débat.

P.-S.: Ce n'est pas ce que j'ai retenu de leur lecture, mais les attentes qu'elle mobilisent et filtrent mon interprétation.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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artichaut

le samedi 13 avril 2019 à 13h51

HeavenlyCreature
C'est marrant les discussions que le site rattache à la discussion en cours (en bas de la page). Je suis tombée sur ça . Le long développement que ex-lstelie fait pour expliquer son départ du forum raisonne totalement avec le sentiment que j'ai moi même en lisant vos pamphlets sur le cisgenre

Il est vrai que ce forum contient un certain nombre de polémiques ayant engendré des départs. Pas que pour des débats autour des notions de cisgenre & co.
Mais pour un @lstelie qui part avec tambour et trompette, combien de personnes plus silencieuses qui ne viennent plus, ou ne s'expriment plus ? En l'occurrence, un nombre non négligeable, de personnes m'ont dit ne plus venir à cause du peu d'inclusivité du forum.
De ce que je comprends de la prose d'Istelie, il y a shématiquement deux conceptions qui s'affrontent. D'un côté un Istelie (« un hétéro-connard de base », dit-il lui-même), qui brandit le pavillon de la sincérité (comme d'autres jadis portant pourtant un autre discours), et qui rechigne à sortir de ses petites habitudes sémantiques, à se questionner sur certains de ses privilèges, à faire des efforts pour inclure des personnes qu'il n'a pas l'habitude de prendre en compte, etc.
De l'autre un certain nombre de personnes qui à force de prendre nouvellement en compte certaines oppressions, pourraient finir par oublier d'autres contingences …et même au passage une oppression de taille : la différence de classe sociale (la lutte des classes si l'on préfère).
De là à aller chercher "les vieux ressorts du fascisme" (et encore le point Godwin…) pour prôner l'éternelle culture de l'individualisme et jeter le bébé avec l'eau du bain, hum… je trouve ça un peu facile.
Il y a des humains, bien sûr, derrière ces mots de cisgenre, ou autres. Questionner les privilèges ou vouloir être +inclusifs, ne veut pas forcément dire oublier cela.
La cristallisation autour de ces notions me semble pour beaucoup, un manque à réussir à combiner ces différentes notions ensemble, et à les combiner dans un agencement, non-simpliste, et compatibles avec nos convictions les plus intimes.

Et finalement « Être féministe et en relation avec un mec cis » c'est sans doute aussi un peu de cela.

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oO0

le samedi 13 avril 2019 à 15h25

artichaut
Il est vrai que ce forum contient un certain nombre de polémiques ayant engendré des départs. Pas que pour des débats autour des notions de cisgenre & co.

Cela m'est personnellement arrivé deux fois. La première fois, incompatibilité d'humeur entre participants qui polluait le forum. Le mieux, c'était de me retirer comme j'en étais un ingrédient et c'était aussi ce qui avait le mieux pour moi-même. Une deuxième fois, j'étouffais littéralement que la question du consentement - que ce soit le "oui" ou le "non" ne soit abordée que dans ses aspects négatifs. À l'époque, je me questionnais beaucoup sur la possibilité de vivre "convivialement" le "non". I was too much craving out for such conviviality at that time. Le "non" n'a en soi rien de mal, au contraire, c'est une facette nécessaire de la liberté d'aimer : "Pas de "oui" possible sans "non" possible." - je tournais en boucle comme un vinyle rayé sur sa platine.

Après, j'ai fréquemment le besoin de me retirer pour respirer ailleurs. C'est toujours rafraichissant de passer, mais justement ... passer et non rester.

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oO0

le samedi 13 avril 2019 à 17h30

Lili-Lutine, je pense que ton post sur le consentement peut aussi compléter ce post.

Lili-Lutine
Pour compléter un peu vos posts une émission de 2018, questionnant le comportement masculin. Une partie évoque le consentement et le polyamour, et son exploitation patriarcale. Un extrait, à 40'00 :"

"Si il n'y a pas de oui, c'est non. En fait cela va même plus loin, c'est que des fois un oui peut être un non. On fabrique le consentement; on fabrique des comportements pour dire aux femmes 'en fait c'est ça que tu veux!' Et là tous les nouveaux mouvements, autour du polyamour, comme le dit Laura Carpentier Goffre, sociologue féministe, c'est les polyqueutard. [...] Toi t'es un queutard de gauche. Et en fait, en assemblant les deux ça fait polyqueutard de gauche.[...] c'est du néo-patriarchat"

https://www.arteradio.com/son/61659963/un_autre_ho...

Le rapport avec Corinne MONNET, c'est ici la fabrication du consentement qu'évoque l'intervenant. (Le lien renvoie à un extrait de CM qui a été déplacé sur le fil de son livre.) L'une des manières de problématiser le propos de Corinne MONNET est justement à partir de l'émission que tu cites, Lili-Lutine :

Extrait de "Un autre homme est possible" (ArteRadio)
Et en fait, cela va même plus loin. Des fois, un "oui" peut être un "non". C'est-à-dire qu'on le fabrique le consentement. On fabrique des comportements pour dire aux femmes : "En fait, c'est ça que tu veux !" Et là, justement, tous ces nouveaux ... tous ces mouvements autour des polyamours, c'est ... c'est les polyqueutards. (...) Ca, c'est du néopatriarcat, c'est-à-dire que le patriarcat il n'est pas exprimé clairement dans les milieux militants (...) Ils ne vont jamais dire : "Oui, mais les femmes, elles sont en dessous des hommes. Leur place est devant l'évier." Donc, cela prend une autre forme qui est plus insidieuse d'une certaine manière. Une des formes, c'est ce truc des polyqueutard de gauche, des polyamours. (41'09'')

Avant toute chose, l'intérêt de l'émission d'où vient cet extrait va bien au-delà de l'extrait et comme c'est une question d'éducation, soit de famille et de genre, j'exporte la question ici : /discussion/-bUD-/Question-de-genre-orientation-di...

Ce podcast est pertinent parce qu'il parle aussi d'injonctions intériorisé(e)s à la virilité. Quant à l'extrait de ce podcast, il renverse sur le polyamour (la non-exclusivité) la critique de l'intériorisation de la norme de l'exclusivité favorables aux hommes dont parle Corinne MONNET.

Problématisation : Le polyamour, néo-patriarcat ?
- Le polyamour n'est-il pas lui-même une forme de fabrication du consentement des femmes à l'adoption de normes favorables aux hommes ?

- Est-ce que le polyamour n'est pas l'intériorisation d'injonctions masculines qui ne relève plus, ici, de la domination patriarcale, mais d'une manipulation néo-patriarcale de l'ordre de cette fabrication ? Du type "En fait, c'est ça que tu veux !"

Voilà, la critique assez radicale que me semble poser l'auteur de la citation. N'étant pas une femme, il ne m'appartient donc pas de répondre à ces questions. Je remarque cependant que ce sont des femmes que je trouve les plus pertinentes sur le sujet. Sinon, je pense que cet article permet d'apporter des éléments de réponse :.Relations multiples entre polyamour et féminisme. Après tout, c'est proche de "Être féministe et en relation avec un mec cis", non ?

P.-S.: J'en resterai là ! J'en reste là pour être moins là, je le fais avant tout pour moi ... Lili-Lutine, n'y voit aucune remise en question de ta personne ! Je pose une question que je me pose à moi-même sans être à la bonne place pour y répondre en tant que "mec cis". J'ai beaucoup apprécié l'initiative que tu as eue de poster les extraits du compte rendu d' "À propos d'autonomie, d'amitié sexuelle et d'hétérosexualité" et la problématique que tu as ciblée : "Être féministe et en relation avec un mec cis". Je me permettrai d'ailleurs la suggestion générale ci-dessous.
________

Suggestion générale : Créer/Déterrer des fils de discussions sur des livres de bases comme :

- "Les amours plurielles" de Françoise SIMPERE
- "À propos d'autonomie, d'amitié sexuelle et d'hétérosexualité" de Corinne MONNET

Voilà, ce à quoi m'a fait penser le potentiel de ce fil de discussion que tu as initié, me rappelant vaguement d'autres fils ayant ce même potentiel.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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artichaut

le samedi 13 avril 2019 à 19h18

oO0
Suggestion générale : Créer/Déterrer des fils de discussions sur des livres de bases comme :

- "Les amours plurielles" de Françoise SIMPERE
- "À propos d'autonomie, d'amitié sexuelle et d'hétérosexualité" de Corinne MONNET

T'aurais tout à fait aussi pu le faire, mais voilà :
- le principal fil sur le Guide des amours plurielles (ou sa nouvelle édition)
- un fil sur « Au-delà du personnel. : Pour une transformation politique du personnel. »

…si c'est bien ça que tu demandais

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oO0

le samedi 13 avril 2019 à 19h36

artichaut
T'aurais tout à fait aussi pu le faire, mais voilà : ...

Merci, mais ce n'était qu'une suggestion ...

Tant que j'y suis, à propos de culture du consentement, Artichaut, et de l'enthousiasme, ...

... il y a la question de la séduction censée susciter ce fameux enthousiasme. Et surtout, le parent pauvre de l'art de séduire, celui de s'éconduire. Econduire, ou l'antonyme de séduire : mettre un râteau, se faire un râteau.

Et si pour une culture du consentement, s'il faut que le "non" soit possible pour que le "oui" le devienne, ne faudrait-il pas inverser le problème : commencer à cultiver un art de se faire/s'éconduire avant de chercher à se séduire ?

Ca c'est sûrement déjà fait, non ?

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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HeavenlyCreature

le samedi 13 avril 2019 à 20h14

Merci artichaut pour cette relecture.

En fait, soyons clair : je ne remets absolument pas en cause le fait de déconstruire les distributions genrées présentes dans notre société. Je crois même faire partie des personnes ici qui alimentent le moulin en apportant des références du type "les sentiments du prince Charles" ou bien "l'origine de monde", qui sont clairement des BD féministes.

Ce qui me dérange en revanche, c'est le caractère faussement sociologique de cette notion de "cis genre" et de toute l'idéologie clivante qu'elle recouvre. Je le dis et le répète : ce concept n'est aucunement un concept issu des sciences sociales pas plus qu'il n'est mobilisé par ses auteurs actuellement. Il est relié à des courants idéologiques et politiques, auxquels on adhère ou on adhère pas (libre à chacun), mais n'a rien de scientifique (à la limite dans les "gender studies", mais jusqu'à preuve du contraire, celles ci ne sont pas reconnues comme une section académique à part entière, et ce n'est sans doute pas pour rien).

Ce qui me dérange ensuite, c'est que derrière cet usage de "cis genre", il y a quand même, de mon point de vue, un risque de glissement un peu dangereux qui participe d'une forme d'essentialisation déguisée. Ça me fait penser au processus par lequel on a remplacé le politiquement incorrect "bougnoul" par le politiquement correct "musulman". Au fond, on vise tjs la même minorité ethnique, mais on déguise tout ça derrière des différences et des incompatibilités "culturelles".

Bref, il y a derrière tout ça une vision très figée du monde sociale selon moi, qui participe d'un misérabilisme à l'égard des femmes et d'une culpabilisation des hommes (c'est quoi la finalité, se couper la b*** pour laver sa conscience ?). Tu le dis toi même, ce qui reste déterminant c'est avant tout la position sociale, mais au fond, c'est un "ensemble" (profil social ET parcours de vie), une cause ne doit pas en chasser une autre. Et d'ailleurs, moi, je me méfie des grandes "causes" de toutes façons ;)

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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artichaut

le dimanche 14 avril 2019 à 00h24

@HeavenlyCreature

À part, ça

HeavenlyCreature
le caractère faussement sociologique de cette notion de "cis genre"

je n'ai rien à redire à ce que tu dis.
Tout au plus ai-je l'impression que tu me prêtes (essentialisation, misérabilisme, manichéisme, grandes "causes") des dynamiques qui ne me parlent pas, et même je te rejoins pour les critiquer.
Bien sûr que les interactions humaines sont complexes. C'est bien ce que, les recherches sur l'intersectionnalité (par exemple) étudient.
Prendre en compte la complexité, n'empêche nullement de regarder à la loupe certaines choses. Et vice-versa.
S'il m'arrive +souvent ici de parler de genre que de classe sociale ou de racisme, c'est peut-être que le genre est encore ce qui travers le plus le filtre de l'internet (je sais assez facilement sur ce forum, qui est homme, plus difficilement qui est blanc ou riche). Et les comportements genrés pénibles sont donc ici plus facilement visibles.

Suis pas certain d'avoir compris ton histoire de "bougnoul" et "musulman" vu que "musulman" fait référence à une religion et que "bougnoul" est juste une insulte. Alors je sais pas si c'est le politiquement correct qui est en cause, mais j'ai tendance à préférer la précision, plutôt que l'insulte, dans le langage. À moins que tu veuille dire, qu'en utilisant le mot "musulman" les blancs continuent de penser "bougnoul", mais tout en niant leur racisme ?
La France est un pays raciste. C'est sûr que c'est pas en changeant 3 mots dans les médias qu'on va supprimer le racisme.

Je ne vais pas m'étendre sur l'aspect "faussement sociologique" de la notion de cisgenre. À la fois ça me paraît assez dingo de pouvoir dire un truc pareil aujourd'hui (d'autant que tu cite toi-même « les études de genre »), à la fois je vois bien comment et pourquoi ça gratte. Mais pas certain qu'il faille se focaliser sur cette polémique hautement médiatique.

Après si des gens veulent discuter (…fusse même par idéologie) sur ce fil de relation entre féministe et mec-cis, je ne vois pas trop ce qui dérange.

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artichaut

le dimanche 14 avril 2019 à 12h41

Après tout mec-cis ça veut juste dire "mec", dans le langage de la plupart des gens.

On n'enlève rien aux mecs en leur ajoutant la particule "cis", juste on précise qu'on ne parle pas des mecs-trans (et autres catégories ne relevant pas des cases habituelles : intersexe & co).

(…ce qui par ailleurs ne dédouane les mecs-trans de rien du tout, ils peuvent être racistes, classistes, oppresseurs comme les autres …juste là, on choisis de ne pas en parler, car ça relève partiellement, d'autres problématiques)

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HeavenlyCreature

le dimanche 14 avril 2019 à 14h36

Désolée tlm de pourrir ce fil.
Et désolée artichaut si j'interprète mal tes propos.

C'est marrant que tu parles des Trans, parce que pour le coup tu as tout à fait raison : ils sont pas du tout exsangues des stéréotypes de genre. Pareil pour les gays, lesbiennes comme disait pkd, tu retrouves dans bcp de couples une répartition du "féminin" et du "masculin", avec exactement les mêmes problématiques de domination que dans un couple cis-hétero (le cas échéant). As-tu des copains gays ? Ce que j'en entends est pas bcp plus reluisant : le marché de la séduction, c'est vraiment la jungle. On parlait ici de comment sont traitées les femmes sur les sites de rencontres, ben j'te raconte même pas comment ça s'passe sur les sites gays ! En ça, je trouve que ça n'a aucun sens de dire : "les hommes cis sont sexistes", parce ça n'a rien à voir avec le sexe ou l'orientation sexuelle en l'occurrence, ce sont des catégories (féminin/masculin) qui nous traversent tous. A la limite, il serait plus juste de dire "tout le monde est sexiste" (pas forcément au sens discriminant du terme, mais au sens essentialiste) : qu'on soit homme ou femme, cis ou Trans, hetero ou homo, etc. Rares sont ceux/celles à se questionner sur les tenants et les aboutissants du "féminin/masculin", plus rares encore à les déconstruire.

En outre, jusqu'où faut il s'en départir ? Je rejoins pkd sur la question d'une neutralisation à outrance, l'idée est de s'autoriser à ne pas être "que femme" (ou que homme). Mon ex par exemple, quand on s'est séparés m'a dit un truc qui m'a choquée et blessée sur le coup, mais que je commence tout juste à intégrer : "en fait, toi t'es un bonhomme dans un corps de femme, ya pas bcp d'hommes qui pourront assumer". Et il avait raison, je dois apprendre à apprivoiser ce "masculin" en moi, sans que ça ne remette en question ma féminité. Mtnt, il y a des qualités (que je sais socialement construites) chez les hommes que je recherche personnellement (protection), qui vont souvent de paire avec des défauts (le côté un peu macho, dont j'avoue bien aimé certains aspects... Notamment au lit :) ) . Le risque, au final, avec cette critique sur les mecs "cis-hetero" c'est de tomber dans l'injonction inverse, au "sois belle et tais toi" glisser vers le "ne sois pas viril, c'est mal". Je caricature à dessein mais bon tu vois l'idée...

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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pkd

le dimanche 14 avril 2019 à 15h14

Bonjour,
Je me retrouve entièrement dans les propos d'HeavenlyCreature et je vois bien qu'Artichaut a une analyse beaucoup plus fine que ce qui peut transparaître.
Ce sont les inconvénients des échanges écrits sur les forums. Les nuances sont tellement difficiles a exprimer et à faire passer.
Ce qui me gène dans ce débat, ce n'est pas la thématique, mais les postures et les postulats. Par exemple, un homme.cis ne peut pas être féministe car il n'a jamais vécu l'impression des mâles dominants. En partant de ce postulat, la seule chose qu'il peut faire c'est faire amende honorable pour appartenir au genre oppresseur et accompagner les féministes en ne questionnant pas leurs démarches. Enfin c'est comme cela que je le ressens.
Ces postulats sont partiellement fondés mais positionne chacun de manière mécanique soit par les oppresseurs, soit parmi les victimes. Hors, je ne pense pas qu'une victimisation des femmes soit la bonne approche.
Après tout les mouvements gay ont beaucoup fait avancer la société, pas en se posant en victimes, mais en revendicant leur normalité, en exprimant leur fiertés.
Malgré les inégalités et les inéquités multiples de notre société, la victimisation apportée par la dualité oppresseur/victime devrait être utilisé que comme clé de lecture sociétale, mais pas comme base pour définir des modes d'interactions entre les genres.
Par contre, vive l'équité entre les genres.

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