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Question de genre (orientation, disposition) dans la parentalité

Famille
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oO0

le lundi 01 avril 2019 à 15h03

Le sujet suivant déborde d'un autre sujet : /discussion/-bUt-/Etre-feministe-et-en-relation-av... - d'où l'intérêt de le créer.

Le fait de devenir parent est cas particulier d'une relation où se retrouve la question du genre de manière vraisemblablement plus aiguisée. Jusqu'ici, le sujet ne porte pas sur l'homoparentalité (question d'orientation sexuelle) ou la polyparentalité ou encore, plus simplement le polyamour pour un couple avec une famille (disposition à la non-exclusivité). L'exclusivité est trop souvent confondue avec la monogamie qui n'est pas le fait d'une relation amoureuse exclusive, mais le fait de ne fonder une famille qu'avec une seule personne, quitte à recomposer une famille avec une autre personne. Seule la polyparentalité relève, ici, peut-être d'une forme de polygamie.
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Sujet d'origine : /discussion/-bUt-/Etre-feministe-et-en-relation-av...page-1/#msg-98276

bidibidibidi
Ce qui m'étonne le plus avec la parentalité, c'est que le féminisme a l'air très loin d'être passé par là. En général, même quand l'autrice d'un écrit n'est pas féministe, on trouve un point de vue compatible avec le féminisme. Mais quand ça parle de parentalité...
Par exemple, hier, je lisais un livre sur la grossesse. Ecris par une femme à destination des femmes. Aucun problème avec l'accord au féminin, quand on parle parentalité, le féminin l'emporte sur le masculin. Je tombe sur le chapitre parlant du retour de la maternité, indiquant qu'il vaut mieux avoir tout prévu car on se laisse vite dépasser par les événements. Et cette phrase : "N'hésitez pas à vous faire aider par vos proches : Mari, compagnon, parents, amis..."
Le mari est un proche ? Tout le livre part du principe que la grossesse est une aventure personnelle, dont le mari est juste satellite (c'était pas la seule phrase similaire, c'est juste la plus représentative pour moi). J'avoue, j'en étais sur le cul. Mais, au delà de la position du mari, ce qui m'interroge, c'est que le livre à l'air de "souhaiter" cela. A aucun moment il n'y a un chapitre destiné aux futurs papas, ou des recommandations pour interagir avec le papa dans la parentalité. Tout est rédigé comme si la mère était la seule interface avec l'enfant et que ça ne pouvait être remis en question. Et, au fond de moi, la question : Est-ce-que notre statut de père est souhaité par les femmes ?
Pour synthétiser, je suis d'accord avec ta seconde phrase, mais je me demande si le déficit d'éducation ne se trouve que du côté masculin.

bidibidibidi,

La première chose qui me semble nécessaire de te dire au vu de ma faible expérience personnelle, c'est que c'est avant tout aux hommes de se faire leur place de père, de s'approprier leur place. Pour la simple et bonne raison qui m'a été adressée, il me semble, est que si la femme doit faire la place à l'homme, elle se retrouve avec un autre enfant plutôt qu'un adulte pour la seconder. C'est un peu l'équivalent de la charge mentale, une charge parentale redoublée.

Après, le manque de littérature sur la place de l'homme dans la parentalité vient justement probablement d'un manque d'investissement de la condition masculine ou encore, d'un privilège inconscient, où l'homme s'est trop reposé sur la femme pour l'éducation et le soin des enfants en trouvant ça normal, en naturalisant et essentialisant leurs rôles traditionnels. C'est là que se rejouer sous diverses formes les rapports de domination de manière consciente ou inconsciente. Les femmes ne peuvent à la fois faire le travail de reconstruction de leur identité et celle des hommes. Et malgré tout, comme tous condition mise en minorité, la critique féministe offre une base au dominant pour se reconstruire de manière plus égalitaire, même si négative. C'est déjà un effort énorme que de formuler le souhait de ce qu'elle souhaiterait voir ne plus se faire, mais devoir en plus formuler ce qui devrait se faire ... revient à la charge mental du ménage ou bien que, coopératif, l'homme continue à délégué l'organisation du ménage. Il y a un moment où c'est à la condition masculine elle-même de faire le ménage dans son identité, notamment du point de vue de sa soumission interne à la loi du plus fort. Je m'étonne toujours de ma propre lâcheté par rapport aux rapports de domination des hommes entre eux ou face à des situations de domination où il faudrait s'interposer, mettre un frein à l'usage abusif de la force ou d'une position dominante. Dans le même temps, leur accorder trop d'attention ne fait que les renforcer là où d'autre manière de vivre sa condition masculine, notamment dans la manière de renouveler la paternité mériterait plus d'attention dans les esprits.

Sinon, pour les lectures sur la grosse, le fait de devenir parent, tout dépend des livres que tu rencontres, de la politique des éditeurs et de la mentalité du pays d'édition. Les anglo-saxons sont plus prompt à inclure des chapitres sur la paternité. Voici une collection gratuite dédiée à la famille et à l'enfance en Belgique francophone :
www.yapaka.be/contenu?type=publication

En utilisant les thématiques de leur publication, tu devrais en trouver certaines consacrées à la parentalité et à la paternité, mais aussi plein d'autres consacrées à l'enfant. Je pense que le bien-être de l'enfant est le point idéal pour dégenrer la question de la parentalité.

Voilà les livres recensés autour de la paternité :
www.yapaka.be/thematique/paternite

L'un de ces livres parle d'hospitalité périnatale. S'il y a des structures d'accueil et d'accompagnement psychologique des parents en devenir dans l'hôpital où vous êtes suivi, je te conseille vivement de profiter de leur écoute. J'en garde un très bon souvenir dans mon expérience personnelle.
www.yapaka.be/livre/livre-pour-une-hospitalite-per...

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec le fait que passer à côté des nombreux changements dans le rôle du père chez nombreux de nos semblables ne peut que conduire à une vision pessimiste. J'irais même plus loin, convaincu qu'il n'y a pas eu que des rapports de domination entre hommes et femmes et qu'il y a à chaque génération des manières d'investir ces rôles empreintes de rapports d'égalité. Sinon, mon expérience de la paternité commence en tant que fils et petit-fils de mes parents et de mes grand-parents. Pour m'interroger sur la reconstruction d'une identité masculine, j'essaie de m'inspirer des points de vue autant masculins que féminins qui permettent de voir sa reconstruction à l'oeuvre. Je vois ainsi beaucoup d'hommes dont certains comportements mériteraient d'être des références positives de l'identité masculine pour contrebalancer le risque d'une critique nécessaire, mais insuffisante - par son absence d'une telle perspective - de la domination masculine. Personnellement, c'est en dégenrant la parentalité que j'y arrive le mieux.

Il y a une forme d'héroïsme quotidien invisible dans le fait d'être parent qui demande beaucoup d'humilité.

Dans ma vie personnelle, je suis parti d'une position anti-nataliste : donner la vie est naturelle, mais accompagner un enfant toute une vie n'a rien de naturel. Le déficit d'éducation à la parentalité ne me semble pas un problème de genre, mais d'éducation scolaire notamment. Tous les enfants et les adolescents qui vont à l'école sont susceptibles de devenir un jour parents, mais il n'existe pas de cours qui transmettent le savoir sur cette possibilité qui a ceci d'actuelle pour eux, c'est que l'immense majorité d'entre eux est déjà inscrite dans une relation parents-enfants. La société est d'une inconscience folle sur la question même de l'origine de la vie en société, probablement pour des facteurs liés aux genre où ces questions ont été invisibilisée avec l'exclusion de la condition féminine de la vie publique et avec elle, la réclusion de la vie familiale dans la vie privée. Pourtant bien naître ne peut que favoriser la possibilité de bien être ainsi que de bien-être en société si je peux me permettre de jouer sur les mots. C'est, ici, que je me suis pour une part désolidarisé de l'antinatalisme, même si je partage nombreux de ses points de vues défendant le bien-être de l'enfant, car justement il oublie que leurs parents ne sont eux-mêmes que des enfants qui ont grandi. C'est trop facile d'idéaliser les enfants, pour une fois grands, les traiter comme jamais on oserait traiter un enfant alors qu'il ne s'agit que du même enfant arrivé jusqu'où ses parents voulaient l'accompagner. À quoi bon défendre leur bien-être si c'est pour les détruire une fois arrivé à destination ? Note, que ce n'est pas le propre de l'antinatalisme, mais généralement de la société qui oublie très souvent le bien-être des parents sans se rendre compte que le bien-être des enfants en est dépendant et, surtout, tout simplement qu'il est tout aussi légitime.

Ma toute petite expérience dur rôle de père en tant qu'homme cisgenre non-racisé ?

Je n'ai pas vécu la grossesse de l'intérieur comme elle, évidemment et cela change énormément de choses. Son attention était focalisée sur le bien-être de l'enfant tout comme moi, mais la mienne était focalisée sur le bien-être de la relation dans laquelle l'enfant était à venir. Cela a donné différentes positions de décentrement par rapport à l'enfant : la sienne était plus instantanée et charnelle ; la mienne, plus temporelle et relationnelle. D'une certaine manière, c'est comme si, à défaut de pouvoir être l'enceinte maternelle, je ne pouvais être que l'enceinte paternelle, mais une enceinte tributaire de l'équilibre de la relation, de la place qui pouvait m'y être faite, une place où je puisse me reconnaître et me sentir respecté. Bref, cette enceinte paternelle met en jeu toutes les questions relatives à la présences du père qui est bien évidemment différente de la mère lorsqu'elle est enceinte puisqu'elle est permanente pour l'enfant au contraire du père.

C'est là que peuvent s'immiscer les difficultés liéesnà des préjugés qui ne peuvent pas être attribués au féminisme, sinon au mérite qu'il peut avoir d'énoncer les préjudices auxquelles une femme enceinte peut-être exposée, notamment dans des rapports de domination. (Attention à ne pas tuer le messager !?! Pourquoi les hommes s'intéressent aux féminisme ? Bien souvent pour ce qui peut leur permettre d'apprendre à ne pas devenir ce qu'il ne veulent pas être pour une femme ...) C'est là aussi qu'intervient la peur qui, loin d'être une ennemie, est une garante de la sécurité de l'enfant tout en étant sujette à des projections où les rôles que distribuent la mémoire collective de ces préjudices complique la présence du père : l'homme qui maltraite ou abandonne non seulement la mère, mais aussi par là-même l'enfant à venir. Le seul fait de ces projections peut installer une atmosphère de maltraitance ou d'abandon alimenté par le moindre signe d'absence du père ou de possibilité d'absence. C'est là que les insécurités affectives des parents jouent un rôle prédominant, cela n'a rien de plus agréable de se retrouver dans le rôle de la personne abandonnée ou qui est maltraitée que celle qui abandonne ou maltraite. Il y a aussi une insécurité affective à se retrouver projeté dans le rôle du "bourreau". Les conflits de la relation peuvent ainsi se retrouver intensifié par la responsabilité nouvelle d'une nouvelle vie dont le bien-être dépend directement de la mère (matrice F) qui dépend indirectement de son bien-être dans la relation et donc, du bien-être des deux personnes en relation (matrice M/F).

L'accompagnement psychologique périnatal est familier d'une autre dimension qui alimente la peur pour la vie de l'enfant, l'ambivalence du désir de devenir parent. Qu'il s'agisse d'une grosse désirée ou surprise, il y a autant chez la femme que chez l'homme, une dynamique de vouloir et contre-vouloir, de désir et de peur de ne pas y arriver. Plus qu'un engagement à vie pour le meilleur et pour le pire, il s'agit de l'engagement de la vie d'une tierce personne à venir qui dépasse de loin le consentement du mariage, d'où ce phénomène de vouloir et de contre-vouloir d'un consentement à devenir parent. Personne n'est prêt à s'engager et surtout engager une tierce personne qui n'a rien demandé à n'importe quelles conditions. Pour ma part, selon l'état de la relation dans laquelle l'enfant aurait eu à venir, ma volonté oscillait alors que, pour sa part, il y avait la nécessité d'une volonté inconditionnelle tout à fait non dénuée de sens. Je ne peux m'empêcher de concéder que la nécessité d'une volonté inconditionnelle du bien-être de l'enfant est première, soit de première nécessité, par rapport aux conditions de la relation dans laquelle l'enfant doit venir, mais je reste avec le sentiment que cette nécessité est insuffisante. Il est de fait impossible de connaître les épreuves de la parentalité, il faut pouvoir être prêt à faire face à tout, mais pas à tout prix ou encore, à n'importe quel prix. Il faut un minimum de respect en dessous d'un seuil où il ne peut pas être possible de descendre et surtout où il ne doit jamais pouvoir être possible de s'enfermer si ce seuil est franchi.

En bref, il y a selon moi un processus de consentement à l'oeuvre dans le fait de devenir parent qui s'exprime dans ce vouloir, contre-vouloir :
- Vouloir être parent ou non
- Vouloir être parent ensemble ou non
La question du bien-être de l'enfant occupe une place centrale, mais totalement inconnue où le bien-être des parents sont le seul donné connu qui permet de s'inscrire dans cette "équation" vers l'inconnu. Alors que le consentement est à l'origine une question d'acceptation de la réalité telle qu'elle est dans l'antiquité non pour s'y résigner, mais être dans la réalité, puis une question politique, puis juridique avec les contrats, puis maritale avec les contrat de mariage et enfin "romantique" avec la liberté d'aimer, entre le consentement du mariage entre époux et celui à devenir parents ensemble, il y a comme un espace vide à combler. Se marier a longtemps été considérer comme l'engagement à fonder une famille et donc à devenir parents, à juste titre, mais l'histoire réelle de chaque mariage ou de chaque parent montre qu'il s'agit d'un consentement qui n'a pas lieu définitivement lors du mariage et peut d'ailleurs avoir lieu sans mariage ou sans le consentement des époux, mais un consentement qui se traduit par un engagement de tous les jours dont l'intensité est variable, sujette aux doutes, aux espoirs les plus fous et qui s'expose donc immanquablement à la possibilité d'être déçu. Au-delà d'un consentement libre (sans rapport de domination) et éclairé (sans manipulation), enthousiaste (avec un réel désir de relation), il y a l'acceptation d'une existence faite de joies et de peines autant pour soi que pour l'enfant qui, sinon, peut très vite devenir par son lot de peines autant de fautes à charge de l'un des parents dans les paroles de l'autre parent. Une réalité où la volonté ne fait pas tout ...

... où la réalité précède la volonté d'être ou pas parent. Donner la vie, c'est toujours donner la mort dans le même temps. Que la vie ou non arrive à son terme, la mort est là et la question de devenir parents (ensemble) peut être très brève ... pour un certain nombre dont je suis : une grosse peut s'interrompre volontairement, mais aussi involontairement. Dans ce dernier cas, ce n'est même pas la réalité qui le veut, c'est juste une réalité. À l'origine, donner la vie est une possibilité qui précède toute volonté humaine parce qu'elle précède toute existence humaine et c'est un don tout à la fois gratuit et non-gratuit, avec son lots de peines, mais aussi de joies, certes, qui souvent se cueillent et s'accueillent au travers des épreuves. La vie est ainsi elle-même ambivalente puisque donner la vie, c'est tout autant donner la mort puisqu'il n'y a de vie que mortelle, mais aussi tout autant de joies et de peines.

La naissance d'un enfant, non seulement réveille l'insécurité affective de ses parents dès sa grossesse, mais avec ces insécurités, le fond d'angoisse de la mort et la question de savoir comment accepter une vie de mortel.le. Au delà du genre, il y a une solidarité indéniable face à une condition de mortel.le.s commune tant aux parents et aux enfants quel que soit leur genre. La grossesse est pour l'enfant à naître comme une bulle d'éternité qui se déchire à la naissance. Lorsque le cordon ombilical est coupé si la vie arrive jusqu'à ce terme, c'est avec la peur de la faim au ventre que l'enfant vient au monde et, derrière la faim, déjà la peur de mourir. Les premiers mois d'un enfant sont rythmés par la faim, une peur ou se confond celle de ne pas pouvoir manger et de pouvoir être mangé. Lorsque le cordon est coupé, c'est une sensation inconnue qui le prend au ventre de la manière la plus confuse qui soit : est-ce que le vide de la faim va l'engloutir ou va-t-il se combler ? Sans cesse, comme le puis des danaïdes, la faim revient et avec elle une temporalité cyclique profondément différente de l'insouciance de la vie intrautérine, ce qui constitue un changement majeur. Les pleurs des premiers mois sont extrêmement éprouvant pour les parents qui se retrouvent comme au chevet d'un patient en lutte avec lui-même, avec sa propre faim et un désir de vivre dont il n'avait jusque là pas à se soucier ... peut-être, mais très certainement sans savoir ce qui lui arrive, d'où ce même sentiment chez les parents de ne pas savoir ce qui lui arrive qui les laisse souvent avec un sentiment d'impuissance qui ne le leur laisse que leur présence pour y répondre. Cette peur au ventre, se traduit autrement pour les parents, notamment par des angoisses matérielles : mettre un toit décent au-dessus de leur tête, une table qui offre une vie digne. Des angoisses affectives : une tranquilité de vie qui favorise le repos du sommeil, car la fatigue est le centre névralgique de l'équilibre émotionnel ; ...

Pour devenir parent, je pense que s'imaginer le changement qu'il peut y avoir entre les sensations intrautérines avec lesquelles se forme le sentiment d'exister du foetus dans le ventre de sa mère et la profonde rupture qu'il y a subitement à la naissance peut aider à se figurer, non seulement, ce que tout ceux qui nous entourent ont traversés et a façonné la couche primaire de notre sentiment d'exister, mais surtout à accueillir une vie pour lequel le monde où elle vient est totalement étranger, non seulement par ses sensations, mais aussi par le monde qui s'y trouve. Même si une relation se tisse avec le foetus avant même la naissance, cette relation est totalement inconsciente qu'il y a du monde et un monde à l'extérieur et plus encore de ce à quoi il ressemble. Sa nouveauté relève tout à la fois du cauchemar et du rêve pour l'enfant à naître. D'ailleurs, l'état de conscience du foetus, même à la naissance ne dépasse jamais l'activité du sommeil paradoxal, bref, du rêve. Tout enfant à naître est comme un.e petit.e rêveur.se ...

... qui s'éveillera à la conscience de sa propre humanité et de celle des autres principalement sur le visage et sous le regard de ses parents qui devient très vite à la naissance son centre d'attention visuel. Les nouveaux-nés privés du regard d'un visage humain qui se pose sur eux ne peuvent s'attacher à la vie. Très vite, le goût de vivre les abandonne d'où un éveil affectif qui, somme toute, est relativement simple à son origine et garde toute son importance avec celle du face à face dans chacune de nos relations et de ses relations futures. Il y a là un fond d'humanité foncièrement indistinct en terme de genre qui nous habitent dès notre naissance et bien avant, ...

... l'aventure de la condition humaine.

Bref, pour ce qui est de ma condition d'homme cisgenre non-racisé, je constate qu'il s'agit d'une condition qui m'encombre plus qu'autre chose. Elle est très intéressante pour se faire une idée de ce qu'il ne faut pas faire, mais correspond plus à un vide abyssal pour ce qu'il s'agit de faire. "Ne pas faire" correspond à l'inaction alors qu'il s'agit de se construire dans l'action. Je constate donc que je fais face en dégenrant, bref, en refoulant la question du genre. Cela ne m'empêche pas d'être actif dans les tâches quotidiennes, mais non pas en tant qu'homme, mais simplement en tant qu'être humain parce que j'ai appris à y trouver le plaisir d'un certain équilibre. Pour le reste, sur la question de la parentalité, ce refoulement est d'autant plus visible que je pars de ce qu'a été mon enfance et de ce qu'a pu être ma vie foetale plutôt que du rôle de père ou de mère.

"Quels peuvent être les besoins d'un enfant ?" plutôt que "Qu'est-ce que devenir parents ?" En répondant à la première, je vois des actions qui peuvent répondre à des besoins et permettre d'assurer la responsabilité d'un enfant.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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HeavenlyCreature

le lundi 01 avril 2019 à 17h44

bidi
Moins théorique, plus empirique.
J'ai deux fils.
Le premier, je l'ai eu à 21 ans. Avec le papa, on était très fusionnel à l'époque et c'était aussi une période où professionnellement, mon ex était plus disponible. J'ai vraiment le sentiment d'avoir porté cet enfant avec lui, puis d'avoir formé un triangle relationnel : papa/enfant/maman. A aucun moment ne s'est créé une relation hiérarchique mère/enfant vs papa, malgré le fait que j'ai allaité mon fils un certain temps, chacun avait une place dans ce trio. J'ai extrêmement bien vécu cette maternité, malgré mon très jeune âge.
Pour le second, contexte professionnel plus difficile pour le papa, j'ai vécu ma grossesse dans une plus grande solitude et j'ai développé un lien plus fusionnel avec mon second (peut être aussi venait-il remplacer le lien déjà mis à mal dans mon couple) et là effectivement on était plus dans le trio mais dans le 2+1 (du quel s'est aussi retrouvé exclu mon aîné par la même occasion).
Bref, au delà des idées et des croyances, le contexte d'existence (couple, travail, etc.) joue énormément je crois sur la place des uns et des autres. On rejoue aussi sûrement des scénarios de manière inconsciente (place dans la fratrie).
Mais pour conclure, je suis d'accord avec toi sur le fait que ces mêmes femmes qui se prétendent féministes s'accordent dans le même temps un certain pouvoir au sein de la famille, et en excluent les hommes (pour ensuite leur reprocher de ne pas assez s'investir). A ce propos, comme j'ai été longtemps en congé parental j'ai bcp regardé l'émission "les maternelles" sur la 5ème, et je m'arrachais régulièrement les cheveux sur le sexisme véhiculé par ce type de média (un machisme inversé, ni plus ni moins) !

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bidibidibidi

le lundi 01 avril 2019 à 17h57

Ton message est extrêmement long et soulève une foultitude de sujets. Je vais répondre en plusieurs messages pour fluidifier la discussion et permettre à d'autres personnes d'intervenir.

oO0
La première chose qui me semble nécessaire de te dire au vu de ma faible expérience personnelle, c'est que c'est avant tout aux hommes de se faire leur place de père, de s'approprier leur place. Pour la simple et bonne raison qui m'a été adressée, il me semble, est que si la femme doit faire la place à l'homme, elle se retrouve avec un autre enfant plutôt qu'un adulte pour la seconder. C'est un peu l'équivalent de la charge mentale, une charge parentale redoublée.

Je suis totalement d'accord avec ça. Si la femme "fait une place à l'homme" alors l'homme reste subordonné à la femme et à son envie/désir. C'est l'homme qui doit prendre sa place de père indépendamment de sa femme.

Pour moi, ça passe, en premier lieu, par l'acquisition d'informations. Ne pas savoir est une position qui te condamne à la subordination. Subordination forcée d'un côté, et bien pratique de l'autre (après tout, aucune charge mentale quand on ne sait pas). Il faut, pour que l'homme devienne père, qu'il puisse savoir indépendamment de sa femme. C'est la raison pour laquelle je cherche des informations un peu partout : J'ai besoin d'être partie prenante dans l'éducation de mon enfant sans avoir besoin de l'aide de ma femme.

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bidibidibidi

le lundi 01 avril 2019 à 18h03

oO0
"Quels peuvent être les besoins d'un enfant ?" plutôt que "Qu'est-ce que devenir parents ?"

HeavenlyCreature
Bref, au delà des idées et des croyances, le contexte d'existence (couple, travail, etc.) joue énormément je crois sur la place des uns et des autres.

Je voulais répondre à cette phrase de oO0 et tu y as répondu avant moi. J'ai aussi la sensation que le couple est extrêmement important pour éduquer l'enfant. Que les besoins de l'enfant sont assez évidents à résoudre (du moins pour ceux qui prennent le plus de temps et d'énergie) et que le plus important c'est de conserver l'harmonie entre les deux parents. Inversement, si les parents sont en disharmonie, les besoins de l'enfant, même s'ils vont être remplis (je parle pas des cas d'abus sur enfants), le seront dans un climat anxiogène pour lui, destructeur pour ses parents, en gros, une bonne manière de vivre mal en famille et de déboucher sur des ruptures (divorce voire rupture avec l'enfant).
Pour moi, trouver ma place de père participe à la recherche de ce cadre idéal pour l'éducation de l'enfant.

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oO0

le mardi 02 avril 2019 à 11h03

HeavenlyCreature,

la contradiction que tu soulèves avec le fait de ne pas laisser de place, puis de reprocher de ne pas prendre sa place ne me semble pas caractéristique du féminisme, mais de contradictions humains qui se retrouvent dans de multiples situations. J'imagine que c'est ce que tu veux dire, qu'il arrive même à des personnes féministes d'être en contradiction avec elles-mêmes. En tous cas, pour ma part, si j'ai donné l'impression de montrer de telles contradictions dans le féminisme, ce n'était pas mon intention.

Par rapport au travail, il y a probablement un profond dans changement de société à faire dans le sens d'une égalité qui s'inspire des femmes plutôt que des hommes. À savoir, que ce n'est pas aux femmes à devoir prendre modèles sur les hommes pour devenir leurs égaux. Par exemple, dédier leur vie 5 ou 6 jours de leurs semaines au travail, ce qui est possible pour les hommes parce que les femmes s'occupent du quotidien de la vie privée. Non, ce serait aux hommes à prendre modèle sur les femmes. Celles-ci sont plus largement représentées dans les temps de travail à temps partiel. La conception du temps de travail reste sous l'emprise de la domination masculine alors que de nombreuses études non-genrées démontre de plus en plus l'inefficacité productive et socio-économique d'une telle charge de travail. C'est probablement l'un des points de vue féministe qui m'a le plus marqué sur le sujet de l'égalité et du travail. Devoir ressembler aux dominant pour devenir leurs égaux ne fait que reproduire des rapports de domination ...

... qui comme tu l'as constaté dans ta propre vie ne bénéficient à personne, vraisemblablement parce que la conception masculine du travail qui domine le marché de l'emploi oublie que personne ne vit pour travailler, mais travail pour vivre, mais aussi que le travail est et reste un moment de vie. Sans rapports de domination dans votre relation comme le montre la naissance de votre premier enfant, des rapports de domination externe se sont immiscés dans la temporalité de la vie de votre relation.

Sinon, oui, je suis très théorique même s'il y a du vécu derrière. Le motif de mon intervention est la question de la "réécriture" du masculin dans une parentalité qui change. Ton récit de vie montre très bien la possibilité de cette réécriture et je trouve cela engageant pour les hommes de s'inscrire dans ce changement pour y participer. C'est là que je vois que tu as bien compris le motif principal.

Merci

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oO0

le mardi 02 avril 2019 à 11h43

bidibidibidi,

je pense que tu as toi-même compris le motif de mon intervention et je suis d'ailleurs désolé d'avoir pu te laisser l'impression que tu ne cherchais pas proactivement à prendre ta place de père. C'est justement parce que tu me sembles dans cette démarche que je me suis nourri de ton intervention pour intervenir. La parentalité offre justement l'occasion d'une égalité qui s'inspire des femmes pour se réinventer en tant qu'homme, sachant bien que certaines différences majeures resteront. En tous cas, le soin d'un enfant est clairement l'opportunité de sortir de la loi du plus fort qui a dominé la masculanité. La fragilité de l'enfant impose une humilité et une attention à l'autre qui n'a rien de rapports de compétition.

Voilà, moi, c'est ça qui m'a donné l'envie d'intervenir : cette envie de se réinventer et de voir l'opportunité de cette réinvention dans la parentalité plutôt que la sexualité ... pour une fois.

Merci, d'ailleurs, je pense que c'est avec ce genre d'audace qui pose sans complexe les questions de la parentalité que je pense qu'il est possible de pouvoir s'émanciper d'une soumission interne à la loi du plus fort au sein même du genre masculin. Merci pour ce petit vent de liberté.

Je pense que tu résumes bien les risques de rapport de domination dans la manière de prendre sa place de père dans une perspective que je n'avais pas esquissée : l'inversion des rapports de domination. Si je te comprends bien, lorsque l'homme contre la femme à le subordonner en lui laissant le soin de définir leur rôle de parents, il l'a contraint une position de domination qu'elle ne souhaite pas. Là, où il y a encore domination masculine, c'est qu'il peut se permettre de contraindre la femme à le diriger.

Pour ma part, je pensais plus au fait de prendre sa place avec le volontarisme conquérant caractérisque de la mâlitude. C'était beaucoup moins subtil et la question est plutôt comment prendre sa place sans l'imposer, ou attendre qu'elle soit donnée. C'est comme pour traverser un pont où il faut se rencontrer à la moitié, comment traverser la moitié de ce pont sans aller chercher l'autre de l'autre côté du pont en l'envahissant et lui laisser faire son propre chemin sans l'obliger à nous rejoindre au milieu de ce pont.

Se faire une place à soi et faire une place à l'autre me semble complémentaire. Se faire une place à soi sans faire de place à l'autre, c'est dominer la relation (le pont). Attendre que l'autre fasse une place à soi sans faire sa place (et lui faire une place), c'est mettre l'autre en position de domination (et l'obliger à se mettre dans une position où il ne retrouve pas sa place). Comment se faire la place nécessaire pour que chacun.e puisse s'y reconnaître, s'investir en restant soi-même et sentir cet investissement accueilli tout en restant soi dans le regard de l'autre ? Une part de l'harmonie de la relation de cette possibilité ...

... de se reconnaître, de pouvoir se sentir soi-même de part et d'autre. Après, il y a toujours ce sentiment d'être autre que soi-même dans la volonté de se réinventer, c'est ambivalent.

P-S.: Je pense que je vais en rester là un petit moment. J'écris trop et ce n'est bon pour personne.

P.P.-S. Petite anecdote par rapport à la peur au ventre avec laquelle un enfant peut naître lorsque le cordon ombilical est coupé : derrière la peur, il y a le rire. C'est un homme de théâtre qui m'a fait découvrir qu'il n'y a pas de rire sans peur. Si les chatouilles du ventre d'un enfant - à partir d'un certain âge seulement - le font rire, c'est justement parce qu'elle réveille cette peur d'être mangé par la faim ... pour du jeu. (C'est physiologique, la peur bloque la respiration qui, une fois qu'elle s'avère fausse, libère le stress de la respiration dans un grand éclat de rire.) En éthologie, le soin d'un plus petit, même chez les animaux montre des jeux semblables où les menaces qui peuvent éveiller la peur sont simulées pour apprendre à se libérer de la peur, prendre confiance en soi face à la menace. Le rire a ceci de particulier qu'il permet de se libérer de l'emprise de la peur qui empêche de prendre confiance en soi sans se départir de l'instinct de sécurité que la peur mobilise pour nous aider à nous protéger.

Il faut des mois pour qu'un nouveau né découvre que, dans son ventre, il y a des rires. C'est un jeu que j'adore avec les enfants : "Qu'est-ce qu'il y a dans ton ventre ?" Ils partent dans toutes les directions quand ils sont en âges de répondre et même en les chatouillant pour les faire rire, il leur faut du temps pour découvrir que c'est ... le rire et la joie de vivre qui va avec.

Ca, c'est pour montrer un peu de vécu derrière la théorie ;)

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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bidibidibidi

le mardi 02 avril 2019 à 14h07

Ne t'inquiète pas, je n'avais pas mal compris ton intervention. D'ailleurs, je t'en remercie. J'ai reçu quelques encouragements et jolis mots de membres du forum (en message privé), ce qui fait toujours très plaisir. Mais je reconnais que c'est avec toi que je peux échanger sur ma façon d'aborder la paternité. Ca me fait du bien. Et non, pour moi, tu n'écris pas trop. Je suis aussi un esprit analyste qui aime à comprendre pour appréhender, et donc tes longs textes ne me rebutent nullement, ils alimentent plutôt ma réflexion.
Je suis d'ailleurs amusé de te voir soudain si présent. Je vois tes contributions périodiquement sur ce forum, mais elles restent plutôt discrètes. La question de la paternité a l'air de te toucher tout particulièrement.

Ton message me ramène à ma conversation d'hier avec ma compagne où elle me disait : "Cette enfant, tu vas l'élever plus que moi." en rapport au fait que je travaille non loin de notre domicile et que je serai donc en charge d'un peu plus de choses qu'elle au quotidien. Bon, elle oublie dans son calcul les 3 mois du congé de maternité, mais je pense que sa remarque est plus en rapport avec la peur de me voir être trop envahissant ou de ne pas être assez présente que la réalité de mon envahissement. Mais, du moins, ça me fait aussi penser que je ne peux être un tyran qui prendrait la place "normée" de la mère, mais qu'il faut que je prenne ma place de père tout en lui laissant sa place de mère, "au milieu du pont" comme tu dis.

Par contre, je ne suis pas certain que mon positionnement aide à résoudre la question de la loi du plus fort. C'est un peu constitutif de notre société. Et je ne suis pas certain qu'on arriverai à supprimer totalement les rapports de compétition. Pour cela, il faudrait que les ressources existent en quantité telles que la compétition n'aie plus lieu d'être. Et encore, même dans cette optique, certains arriveraient à continuer cette lutte stupide, comme en témoigne l'état de notre planète. Enfin, on peut rêver d'un monde où l'entraide serait la base en lieu et place de la compétition.

oO0
Je pense que tu résumes bien les risques de rapport de domination dans la manière de prendre sa place de père dans une perspective que je n'avais pas esquissée : l'inversion des rapports de domination. Si je te comprends bien, lorsque l'homme contre la femme à le subordonner en lui laissant le soin de définir leur rôle de parents, il l'a contraint une position de domination qu'elle ne souhaite pas. Là, où il y a encore domination masculine, c'est qu'il peut se permettre de contraindre la femme à le diriger.

Je ne suis juste pas d'accord avec toi sur ce paragraphe. Je pense (par pure observation, donc c'est un avis totalement subjectif) que l'incapacité des hommes à se définir proprement en tant que pères les contraint à être dominés par les femmes au sein de leur foyer.
Par exemple, on lit/dit beaucoup qu'après le premier enfant, la sexualité (domaine supposément masculin) dans le couple s'écroule. On voit aussi des femmes faire des listes à leur mari quand elles partent en weekend. Des maris totalement dépassés parce que le gamin a un petit problème. Des femmes qui engueulent leur mari comme du poisson pourri parce qu'ils ne sont pas assez actifs à la maison.
Il y a vraiment une inversion des rôles quant à ce qui touche à la maison. Sauf que, comme l'enfant est là, l'homme ne peut pas trop se soustraire sans passer, au regard du monde, pour un père absent, immature ou incompétent. Alors, pas mal le font, au final (sans oublier que dans 72% des cas, c'est la mère qui récupère la garde, pour seulement 7-8% des pères qui la récupèrent). Mais, l'impression qu'il en ressortait, c'est que les pères qui partent ne s'en sentent pas vraiment fier ou glorieux. Sans oublier les pensions alimentaires qui les contraignent à bosser plus pour donner de l'argent à leur femme (parce que, quoi qu'on en dise, même si cet argent est pour les enfants, le chèque va à la mère).
D'ailleurs, le fait que les masculinistes pointent du doigt la domination féminine sur la question des enfants n'est pas, à mes yeux, un hasard. Je pense qu'ils se sentent vraiment en position de faiblesse dans ce domaine.
Enfin, voila. Hésite pas à me donner ton avis sur mon point de vue.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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oO0

le mardi 02 avril 2019 à 16h30

J'aime aussi les longs écrits, mais c'est chronophage à l'écriture et à la lecture.Je viens de passer trois heures à écrire et à me relire, juste pour ceci.

Si la question de la paternité me touche, c'est que pendant longtemps, j'ai fait l'économie de la question de l'identité masculine. Je ne m'y reconnaissais pas et je ne m'en souciait pas. Oui, j'avais un corps d'homme, mais je me considérais simplement comme un être humain. Ce n'est qu'à l'approche de la trentaine que je n'ai plus pu faire l'économie de cette question parce que, là, j'ai vraiment commencé à me sentir rejeté du simple fait d'être un homme. Le rejet de la masculinité qui faisait que je ne m'y reconnaissait pas a augmenté. Je ne supportais plus que ce qui me semblait être une minorité d'homme définisse pour une majorité d'hommes et de femmes ce que j'étais avant même que j'aie mon mot à dire là-dessus. Cela me semblait une minorité, parce que je n'y reconnaissait pas la majorité de mes amis, de mes proches ou le regard que mes amies, mes soeurs ou autres membres féminins de ma familles pouvaient avoir sur les hommes. C'est là que j'ai commencé à me rendre compte que ce qui me plaisait chez certains dans leur masculinité était leur fibre paternelle. Ils présentaient une identité masculine qui ne m'avait jamais inspiré aucun rejet. C'est là que j'ai continué à me rendre compte que mon rejet n'était que partiel, que je passais à côté d'une moitié de l'humanité dont j'étais et dont j'appréciais nombre de ceux qui la représentaient, mais que ... curieusement, bien qu'ils en fussent des représentants, c'est comme si leur participation dans la représentation du masculin pesait peu.

Après, je te rejoins sur le fait que l'esprit de compétition fait partie de la société. Je me rends compte que cela m'a complètement échappé. La question de la parentalité ne suffit pas à sortir de la loi du plus fort qui semble la caractériser. De fait, être parent n'empêche nullement d'éduquer ses enfants dans un esprit de compétition et cela peut même avoir parfois quelque chose de sain. Reste que je ne suis pas sûr que ce soit ce qui caractérise le mieux le vivant animal auquel nous appartenons. La pseudo loi biologique du plus fort est une mauvaise compréhension de la sélection naturelle de Darwin qui, au contraire, considérait qu'une espèce sociale telle que l'être humain était vouée à l'extinction sans solidarité. D'ailleurs, derrière la compétition des sports collectifs, il y a une question de solidarité, d'esprit d'équipe. Or, ce que l'éthologie observe chez les primates qui sont les plus proches de nous, c'est que cette loi du plus fort freine la solidarité, qu'un groupe d'individu doit plus à la coopération qu'à la compétition. Par exemple, chez les chimpanzés, la compétition qu'il y a entre les mâles oblige la plupart d'entre eux à quitter le groupe, puis à vivre en solitaire s'ils ne trouvent pas une place dans les autres groupes. De fait, la compétition est telle qu'il n'existe pour ainsi dire aucune collaboration entre les mâles. Il n'y a finalement que les femelles qui soient capables de coopération et assurent la survie du groupe. La compétition ne protège nullement le groupe puisque son caractère excluant déforce le groupe d'un nombre important de ses membres. Tout au mieux, cette compétition leur évite de se reproduire entre eux si un mâle extérieur arrive à s'imposer dans le groupe. C'est la même choses chez les babouins, mais ce n'est pas aussi naturel que cela en a l'air comme l'a montré une petite catastrophe éthologique. La moitié de la population mâle du groupe observé avait été décimée par de la viande avariée trouvée sur l'une des poubelles de touristes là où le groupe avait l'habitude de se nourrir à l'occasion. Ce qui ressemblait à une catastrophe, c'est avéré être l'occasion d'une surprenante découverte. La loi du plus fort a fait que ce sont les mâles les plus agressifs qui ont mangé cette viande, ce qui fait que le groupe s'est retrouvé à vivre sans dominants et s'en est beaucoup mieux porté en termes de stress et de bien-être grâce à une coopération accrue. Et lorsque des jeunes mâles d'autres groupes arrivaient en roulant des mécaniques, il leur fallait six mois pour s'intégrer à ces nouvelles moeurs à défaut de pouvoir prendre le contrôle du groupe en le dominant. La compétition, naturelle ?!? La peur qui engendre la compétition, oui, mais la compétition ne me semble pas être la seule réponse naturelle possible ! Après, je pense qu'effectivement, la peur de l'autre engendrera toujours un désir de contrôler l'autre, mais il y a d'autres réponses possibles à cette peur.

C'est là que je me méfie des masculinistes qui, au lieu de remettre en question la soumission à la loi du plus fort au sein de la condition masculine, se mettent en victime du féminisme. Ils en ont peur, ils veulent en reprendre le contrôle par ce qu'ils pensent être la stratégie du féminisme : prendre le contrôle des hommes en se posant comme étant leur victime. Voilà donc l'homme victime de la femme ! Après, il y a selon moi une différence à faire entre le discours masculiniste et le mal-être, la souffrance qui s'exprime. Je ne vois pas pourquoi il faudrait exclure leur vécu plus qu'un autre, mais cela ne signifie pas pour autant prendre à la lettre le discours qui exprime ce vécu. Même s'il y a la possibilité d'y voir la beauté d'une solidarité entre homme, elle se définit contre les femmes et exclu donc les femmes de cette solidarité en les désignant comme la cause de leurs problèmes sans avoir le courage de remettre en cause les valeurs de dominations auxquelles ils se soumettent. Homme ou femme, ce n'est pas possible d'avoir une relation équilibrée en se posant en victime de l'autre, en posant l'autre en bourreau. De la même manière que, homme ou femme, rabaisser l'autre, n'aide pas à établir des rapports d'égalité où chacun.e se sent en confiance pour prendre sa part. Prenons n'importe laquelle de nos relations un temps soit peu épanouie et commençons à accuser l'autre de tous nos maux, je doute qu'elle résiste longtemps. Qu'il y ait des hommes et des femmes rabaissés dans leur relation, c'est certain, tout comme c'est certain que le féminisme peut être un instrument d'humiliation contre les hommes, mais aussi contre les femmes. Statistiquement, il y a de fait des inégalités qui ne sont pas en faveur des hommes sur le plan de l'éducation parentale, mais comme tu le remarques, c'est "l'incapacité des hommes à se définir proprement en tant que père qui les contraint à être dominés par les femmes au sein de leur foyer". Après, il y a la manière de se positionner parmi lesquelles celle dont je viens de parler ...

Si j'ai bien compris, c'est là qu'il y a un désaccord.

bidibidibidi
Je ne suis juste pas d'accord avec toi sur ce paragraphe. Je pense (par pure observation, donc c'est un avis totalement subjectif) que l'incapacité des hommes à se définir proprement en tant que pères les contraint à être dominés par les femmes au sein de leur foyer.

Ce qui les contraint à être dominé, c'est leur incapacité, ... pas les femmes. Cette domination ne vient donc pas de la volonté des femmes, mais de l'incapacité des hommes. Donc, si ce n'est pas de la volonté des femmes, il y a lieu de se demander si elle-même ne se retrouvent pas contraintes à les dominer contre leur propre volonté de femmes ? Quelle va être la réaction d'une personne dans une situation où il s'agit de s'investir à deux lorsque l'autre n'arrive pas à s'investir ? Quel est le panneau dans lequel il y a le plus de chance de tomber ? N'est-ce pas de dominer l'autre, de diriger sa vie là où il semble incapable de diriger la sienne ? Est-ce propre au féminisme ou au masculinisme ? Ou est-ce un schéma relationnel disfonctionnel parmi d'autres ? Est-ce que la domination est un schéma disfonctionnel en soi ? Est-ce que ce genre disfonctionnement se retrouve dans des relations non genrées ?

Voilà, c'est probablement là que ma position diffère. Il n'y a pas que l'homme qui soit contraint par son incapacité, mais la femme aussi. Et puis, surtout, tu peux voir que je me pose la question de savoir s'il ne s'agit pas de disfonctionnement très communs dans le genre humain indépendamment de la question des genres masculins ou féminins.

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Pour ce qui est de la sexualité après la naissance au sein du couple parental, il s'agit plus d'une question qui concernent le couple que les parents. C'est une question à laquelle le couple doit répondre pour lui-même, pas pour le bien-être de l'enfant dans la relation parentale. Mais cette baisse de la sexualité est-elle un problème ou une opportunité de renourrir la sensualité de la relation. Il n'y a que l'univers sensible qui parle au nouveau né, qui l'apaise. La sensualité est souvent oubliée dans la sexualité même si elle est présente. Pourtant, si la présence du corps de l'autre apaise, c'est plus une question de sensualité qui s'éveille avant même la naissance dans la douceur du sein maternel qu'une question d'excitation sexuelle. Sûr, je doute que que les premiers mois après la naissance d'une enfant soit les plus excitants sexuellement pour la femme déjà, ne fut-ce que vu l'état de récupération dans lequel se retrouve son corps. Reste que, de ce que je constate dans mon entourage, ce n'est pas nécessairement les hommes les plus préoccupés par le fait de retrouver leur vie sexuelle. Quel est le besoin des parents à la naissance d'un enfant ? Le stress de l'excitation du grand huit alors qu'ils découvrent le stress d'être parents ? Ou une présence apaisante et réconfortante ? Pourquoi une telle présence nous a-t-elle suffit à notre naissance et ne nous suffirait-elle pas le temps de s'habituer à la naissance d'un enfant ? Histoire de renouer avec soi, mais aussi de nouer un lien avec l'enfant, d'expérimenter au sein du couple le lien qui se noue avec ? Est-ce incompatible avec la sexualité ou est-ce que cela permet d'explorer une autre dimension que la seule excitation sexuelle ? De redécouvrir la musique avec peut-être un peu moins de percussion ? Une version unplugged ?

La sensibilité du nouveau né ne serait-elle pas un guide pour le couple vers une dimension affective plus profonde de leur relation physique ?

Face à la fatigue qui attend les futurs parents, n'est-ce pas un allié ? Face à un monde qui file à toute vitesse, n'est-ce pas l'opportunité de redécouvrir un autre rapport au temps ? La plupart des récits de rupture de couples insistent plus souvent sur le manque de la présence physique apaisante et réconfortante de l'autre - son souffle, sentir sa présence vivante contre la sienne - plus que le manque de sexe, pourquoi ?

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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bidibidibidi

le mardi 02 avril 2019 à 17h48

oO0
Ce qui les contraint à être dominé, c'est leur incapacité, ... pas les femmes.

Je suis complètement d'accord. Je n'ai pas accusé les femmes d'en être responsables, les hommes sont les seuls à se mettre dans cette position. C'est aussi pour ça que j'aborde ce problème du côté masculin, vu que nous sommes les seuls à pouvoir le résoudre.
Par contre, le relatif silence féminin (et féministe) autour de ce problème (que les femmes subissent) me fait me poser des questions quant à leur "complicité". Le livre que j'ai lu avait l'air d'accepter cet état de fait, et je n'ai pas vraiment croisé de textes féministes sur la parentalité (alors que j'ai pas mal lu sur le féminisme, donc je dis pas qu'ils n'existent pas, mais que c'est manifestement pas un sujet majeur). Les seules textes que j'ai lu qui en parlent avaient à trait à la charge mentale, qui est pas directement liée à la parentalité, vu qu'elle se manifeste aussi dans les tâches ménagères.
Donc je me pose la question de ce silence. J'ai la sensation que c'est un état de fait qui contient ses avantages. Forcer les hommes à assumer la moitié de la charge parentale, c'est perdre le sacro-saint "lien maternel" dans l'affaire, et je ne pense pas que ce serait voulu par tant de femmes que ça (au minimum chez les non féministes, l'injonction à la maternité étant considérable et donc centrale pour beaucoup d'entre elles).

Pour les masculinistes, j'ose espérer qu'on ne les écoutera jamais. Ils ne font que pointer du doigt les symptômes sans chercher à traiter le mal, car pour traiter le mal il faudrait qu'ils se bougent les fesses. Ou comment faire porter aux autres sa propre incompétence...

Pour la compétition, il y a un problème assez commun : Moins une société a de compétition et plus elle est efficace, mais moins elle a de compétition et plus les attitudes compétitives offrent d'avantages. J'ai la sensation que tes babouins ne sont pas restés longtemps dans une société sans compétition, ne serait-ce que l'augmentation de la population mâle après une génération a dû recréer le problème quand certains ont décidé de prendre une place dominante.
"Si vis pacem, para bellum" comme on dit (si tu veux la paix, prépare la guerre). Pour supprimer la compétition, il faudrait qu'elle n'ait plus d'intérêt, donc que tu ais une égalité complète entre tous les membres sans possibilité de pouvoir atteindre une position dominante. C'est impossible à mes yeux. Ne serait-ce que parce qu'égalité et équité sont deux notions distinctes.

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oO0

le mercredi 03 avril 2019 à 11h47

Oups, désolé, si je t'ai laissé croire que je pensais que tu rejetais la cause du problème sur les femmes. Je voulais juste ajouter que cette incompétence n'étaient pas seulement une contrainte pour les hommes, mais aussi pour les femmes elles-mêmes. Sinon, pour ce qui est de l'incompétence des hommes, je pense qu'elle doit être relativisée par des compétences anciennement ou nouvellement existantes.

Visiblement, la question à côté de laquelle je passes et à laquelle tu essaies de m'amener est celle d'une position dominante du rôle maternelle dans la parentalité. Plus précisément, savoir si il y a une conscience de cette position et la disposition à en sortir ou ne pas en abuser. Là, je n'ai pas d'expériences qui me permettent d'en parler, soit parce que je ne sais pas comment en parler ou que je n'en ai pas.

C'est une question osée où je pense que le féminisme n'a pas conscience de positions dominantes dans la condition de la femme ou ne sait pas quoi faire de cette conscience. Personnellement, j'ai l'impression qu'il y a une position contemporaine moralement "dominante" qui s'installe là où il y a changement de mentalité sur la domination masculine sans pour autant exprimer une volonté de dominer l'homme.

J'ai comme le sentiment d'un problème de de solidarité plus criant dans le masculinisme que le féminisme : "Comment construire une solidarité entre genres, pas seulement une égalité ?" Il y a des situations de solidarité de fait, comme le fait d'être enfant ou encore, parents. Tout le monde passe par le fait d'avoir des parents, beaucoup par le fait de le devenir, d'avoir des enfants. Le problème de la répartition des tâches ménagères qui permettent d'assurer le bien-être quotidien de la vie familiale est-il seulement un problème d'égalité ou aussi, plus profondément, une question de solidarité à construire ?

Finalement, j'ai l'impression que la question que tu te poses, c'est de savoir comment te construire en tant que père, non pas contre le rôle de la mère, mais avec ... sans toutefois fermer les yeux sur les aspects d'une réalité qui n'a rien d'idéal, où ce n'est pas tout noir, tout blanc de chaque côté. Tu cherches dans le féminisme sans avoir l'impression de trouver un point de repère pour une telle construction.

Qu'elle est la juste place de la compétition ? En deçà d'un certain seuil de solidarité, je pense qu'elle n'a plus sa place. Par exemple, malgré un engagement physique supérieur en rugby, il y a plus de respect par rapport à l'adversaire que dans le football. De part et d'autre, il y a une forme de conscience solidaire que chacun joue sa santé mentale et physique dans cet engagement. Le seuil du respect de l'autre est beaucoup plus élevé au rugby, ce qui permet un engagement physique plus important. Pour ce qui est du groupe de babouins, j'ignore ce qu'il est devenu, mais la solidarité du nouveau groupe libéré des dominants à permis de maintenir un certain temps leur émancipation de la domination. Je n'ai pas l'impression qu'il faut éliminer la compétition, mais relativiser sa place par rapport à la coopération. Est-ce que la compétition peut-être première par rapport à la coopération ou doit-elle être secondaire ?

Où est l'espace de coopération dans la construction de ses rôles de pères et de mères ? Quels point de repères et quelles limites indiquent le questionnement des rapports de genre ? Quels sont ceux qui vous donnent envie de créer avec et ceux de créer autrement, voire sans ? La "sacralisation" du rôle maternel te pose question, peut-être pas sans, mais pas non plus tel quel. Comme si non seulement c'était trop pesant pour la femme, mais tellement pesant que l'homme ne pèse plus rien. Avec, cependant, cette contrainte de pouvoir avoir le sentiment de perdre son identité pour la femme sans, mais sans quoi ?

L'expérience d'HeavenlyCreature me semble plus intéressante, ici ! Pour ma part, je pense que la mienne s'arrête, ici.

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artichaut

le jeudi 04 avril 2019 à 17h51

oO0
Visiblement, la question à côté de laquelle je passes et à laquelle tu essaies de m'amener est celle d'une position dominante du rôle maternelle dans la parentalité. Plus précisément, savoir si il y a une conscience de cette position et la disposition à en sortir ou ne pas en abuser. Là, je n'ai pas d'expériences qui me permettent d'en parler, soit parce que je ne sais pas comment en parler ou que je n'en ai pas.

C'est une question osée où je pense que le féminisme n'a pas conscience de positions dominantes dans la condition de la femme ou ne sait pas quoi faire de cette conscience. Personnellement, j'ai l'impression qu'il y a une position contemporaine moralement "dominante" qui s'installe là où il y a changement de mentalité sur la domination masculine sans pour autant exprimer une volonté de dominer l'homme.

Oui, je plussoie, c'est une question très compliquée et très délicate. De surcroît pas facile à débattre sur ce forum où l'on trouve régulièrement des assertions pour le moins douteuses en matière de comportement féminin. Le sujet me semble donc assez glissant (vers des pentes masculinistes de surcroît).
Sans compter que c'est peut-être l'un des dernier rempart, où les féministes, n'ont pas réussis à me convaincre (moi, artichaut), donc je ne suis pas certain que ce que je pourrais en dire, ne serait pas juste …un monceau de connerie.

Mais oui, il me semble y avoir une faille, et peut-être même un impensé à cet endroit là.

Tout de même, et quoi qu'on puisse en dire et en penser, il me semble qu'il faut toujours avoir ceci à l'esprit : qu'il y a une injonction é n o r m e pour les femmes, à la maternité, au contrôle de la garde des enfants, et ainsi de suite.
Donc même si privilège il y avait (et ce ne serait qu'un mini privilège pour beaucoup de soumission en échange) on ne saurait le détacher de l'injonction associée.

Ce ne serait d'ailleurs pas le seul endroit, où il peut y avoir des injonctions paradoxales (ou des comportements paradoxaux).

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oO0

le jeudi 04 avril 2019 à 18h38

artichaut
Tout de même, et quoi qu'on puisse en dire et en penser, il me semble qu'il faut toujours avoir ceci à l'esprit : qu'il y a une injonction é n o r m e pour les femmes, à la maternité, au contrôle de la garde des enfants, et ainsi de suite.
Donc même si privilège il y avait (et ce ne serait qu'un mini privilège pour beaucoup de soumission en échange) on ne saurait le détacher de l'injonction associée.

Ce ne serait d'ailleurs pas le seul endroit, où il peut y avoir des injonctions paradoxales (ou des comportements paradoxaux).

Tout à fait ! Reste que je ne suis pas bien placé pour en parler, seulement écouter ...

Ce qui me semble différent, en tous cas ce que je ressens comme différent, c'est que cette position moralement dominante est pour moi rassurante. Historiquement, de nombreuses études tendent à mettre en évidence le rôle pacificateur des femmes dans l'histoire de l'humanité. Puis, quelles que soient les minorités, lorsque le tort moral qui leur est fait se voit reconnu, c'est normal qu'elles soient dans une position moralement dominante ou plutôt ascendante par rapport à la catégorie sociale représentative de l'oppression. Pour ma part, je pense que la reconnaissance des inégalités des populations mises en minorité - si juste reconnaissance il y a - leur donne un ascendant moral ...

... qui me semble normal. Il y a pour moi quelque chose de rassurant de sentir cet ascendant moral des minorités, comme une forme de justice là où il n'y en avait pas. C'est d'autant plus rassurant que j'y vois de la justice plutôt que de la vengeance qui consisterait à renverser les rapports de domination pour les faire subir aux dominants, bref, d'oppresser les oppresseurs.

Là, je crois qu'on revient au fil d'origine : /discussion/-bUt-/Etre-feministe-et-en-relation-av...

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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artichaut

le jeudi 04 avril 2019 à 23h51

bidibidibidi
Ce qui m'étonne le plus avec la parentalité, c'est que le féminisme a l'air très loin d'être passé par là. En général, même quand l'autrice d'un écrit n'est pas féministe, on trouve un point de vue compatible avec le féminisme. Mais quand ça parle de parentalité...
Par exemple, hier, je lisais un livre sur la grossesse. Ecris par une femme à destination des femmes. Aucun problème avec l'accord au féminin, quand on parle parentalité, le féminin l'emporte sur le masculin. Je tombe sur le chapitre parlant du retour de la maternité, indiquant qu'il vaut mieux avoir tout prévu car on se laisse vite dépasser par les événements. Et cette phrase : "N'hésitez pas à vous faire aider par vos proches : Mari, compagnon, parents, amis..."
Le mari est un proche ? Tout le livre part du principe que la grossesse est une aventure personnelle, dont le mari est juste satellite (c'était pas la seule phrase similaire, c'est juste la plus représentative pour moi). J'avoue, j'en étais sur le cul. Mais, au delà de la position du mari, ce qui m'interroge, c'est que le livre à l'air de "souhaiter" cela. A aucun moment il n'y a un chapitre destiné aux futurs papas, ou des recommandations pour interagir avec le papa dans la parentalité. Tout est rédigé comme si la mère était la seule interface avec l'enfant et que ça ne pouvait être remis en question.

Tu peux lire A la recherche du nouveau père de A la recherche du nouveau père de Gwendoline Raison (BD), même si ça va pas forcément beaucoup contredire ce que tu regrette.

Nos enfants, Nous même. Un livre écrits par des parents pour les parents, même si ça date

Moi j'avais lu aussi des trucs de Sophie Gamelin-Lavois, Frederick Leboyer, Catherine Dumonteil-Kremer

Tu peux lire des trucs sur (ou faire de) l'haptonomie.

Bon c'est juste des exemples.

*
Et dans le cadre du devenir père, une réflexion sur l'âgisme n'est pas forcément inutile…
cf La Domination adulte d'Yves Bonnardel (article ici). Il faudrait aussi parler de domination parentale à savoir la domination des parents sur les enfants, pas que les leur (un article ) et même, des parents sur les non-parents. Une sorte de suffisance parentale. Un "je sais mieux que les enfants, ou que les non-parents ce qui est bon pour les enfants"

Et puis C'est pour ton bien : Racines de la violence dans l'éducation de l'enfant d'Alice Miller

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bidibidibidi

le vendredi 05 avril 2019 à 16h58

Je te remercie Artichaut pour tes références. Je vais regarder ça. Mais je ne suis pas un gros lecteur de livre standard donc je suis sûr de pas tous les lire, je choisirai celui qui me plaît le plus.

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oO0

le samedi 13 avril 2019 à 17h25

Un émission cité par Lili-Lutine dont le profil me semble bien correspondre au sujet :

Charlotte Bienaimé : Un autre homme est possible.
Comment réfléchir à sa masculinité ? A l'heure des combats féministes et du mouvement #MeToo, comment se construisent les identités masculines ? Quels stéréotypes de genre pèsent sur les hommes ? Quels rapports de domination existent entre eux ? À l'inverse des masculinistes qui cherchent à retrouver une virilité perdue, comment déconstruire ses pratiques de domination, ses injonctions intériorisées à la virilité ? C'est ce que j'ai cherché à comprendre dans ce podcast. Parce qu’interroger les masculinités est un enjeu féministe, une pratique nécessaire pour faire changer les rapports de domination.

Arte Radio, en partenariat avec Causette (Mai 2018)

Je trouve que l'intention du PodCast propose un cadre intéressant, à questionner certes dans les interventions des participants, mais cela n'enlève rien à la pertinence du cadre.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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artichaut

le samedi 13 avril 2019 à 18h53

Il y a t-il un rapport avec la parentalité ?

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oO0

le samedi 13 avril 2019 à 19h07

Oui, ce podcast a pour point de départ la question qu'elle se pose de l'éducation qu'elle va donner à son fils :

Extrait : Un autre homme est possible
"Depuis sa naissance, mon petit garçon est considéré comme un homme en devenir. Il doit donc porter sur son torse et sur ses slips, des signes correspondant à la virilité, la force et le courage. Mais comment peut-on réclamer le partage des tâches équitables, le consentement éclairé, l'empathie et la douceur si dès la naissance et les premiers body on fait comprendre aux garçons qu'ils sont là uniquement pour se battre, décider et réparer des voitures. J'aimerais que mon enfant sache qu'il n'a pas à être un superhéros, ni un prince charmant protecteur pour être un homme.

C'est ce dont j'ai voulu parler dans le podcast d'aujourd'hui. Parce qu'interroger les masculinité et leur construction est un enjeu féministe. (1'55'')"

C'est, certes, la question d'une mère, mais une question qu'un père peut tout aussi bien se poser et réécrire son identité au travers d'elle.

Merci pour tes références sur la domination des adultes :-) Une autre forme de minorité, très explicite, celle-ci : un enfant = un mineur. ;-)

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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