Polyamour.info

C'est marrant, mais je viens de me rendre compte que je peux être plus exclusif que je ne le pense.

À quoi pourrait ressembler un sentiment d'exclusivité non-possessif

D'un côté, cela ne m'étonne pas, la plupart de mes relations étaient semi-exclusive. J'ai accepté une exclusivité que je n'attendais pas. Et il m'est souvent arrivé de ne pas avoir envie de faire de place à des sentiments pour d'autres personnes, d'avoir envie de vivre avec les sensations physiques d'une autre personne que celle avec qui j'étais en relation. Cela m'est aussi arrivé après des ruptures ou encore, de ne pas vouloir mettre dans une telle situation une personne dans une relation exclusive, d'autant plus si je tenais à elle. Il m'est arrivé une fois de tromper une personne et j'ai vu ce que cela peut faire de sentir la confiance d'une relation trahie. C'est un séisme émotionnel qui fait craindre que la personne trahie ne retrouve plus jamais la confiance nécessaire à une relation, bref, le douloureux sentiment de culpabilité d'avoir détruit la vie affective d'une personne aimée, d'imaginer qu'elle n'osera plus aimer et se laisser aimée.

D'un autre côté, il y a des phases de la vie où il n'y a même pas l'envie de la sensation d'un corps étranger au sien. Ce qui manque, c'est encore la confiance. Soit que je n'avais plus envie de croire aux joies d'une relation ou que j'avais simplement envie de croire à d'autres choses simplement parce qu'il y a d'autres choses plus importantes ou qui ont de la valeur en soi en dehors d'une relation. De nombreuses parties de notre vie ne dépendent pas de la présence ou non d'une relation dans notre vie.

À quoi pourrait ressembler un sentiment de non-exclusivité non-possessif

Pour ce qui est de la sensation douloureuse dont Laancelot parle, cette sensation physique d'une personne étrangère à soi dans la vie érotique d'une personne aimée, oui, elle existe. Oui, tout le monde peut la connaître, mais de la à définir pour tout le monde ce qu'est l'amour ...

Personnellement, lorsque cette sensation peut me saisir, tout de suite j'ai un sentiment de promiscuité, la sensation de m'immiscer dans la vie intime d'une personne, non, deux personnes. Ce n'est même pas la sensation de "tenir la chandelle", mais de regarder par la serrure d'une chambre où je n'ai pas ma place, la sensation de violer une intimité qui n'est pas la mienne. La seule manière dont cette sensation me semble encore respecter la vie privée et intime de l'autre, des autres, c'est lorsque je reconnais qu'elle est simplement l'expression de la sensation de manque de tels gestes intimes, de la confiance propre à l'érotisme. Et la sensation douloureuse de ce manque s'apaise assez vite avec la conscience d'avoir eu la chance de connaître cette confiance. Me reconnecter à cette chance réveille chez moi la peur et le désir de ne pas trahir cette confiance, bref, en respectant une intimité qui n'est pas la mienne.

Ici, cela n'a rien de proprement non-exclusif, c'est plus la question du respect de la vie privée et intime d'une personne. Mais quelque part, c'est ce que vivent toutes personnes qui connaissent une rupture. Elle doivent passer par une phase non-exclusive, faire le deuil de l'exclusivité qu'elles ont connues.

Là, où cela le devient moins, c'est lorsque cette sensation physique d'un étranger à soi dans la vie érotique d'une personne aimée, la jalousie, se retrouve contrebalancée par la peur, voire la douleur que la personne aimée puisse un jour ne plus oser aimer et être aimée. Ici, les sensations physiques du sentiment de jalousie ne pèse pas lourd face à la peur de voir l'autre perdre le goût de vivre, voire de vouloir en finir avec la vie faute de retrouver ce goût. La sensation de la perte érotique de l'autre pèse, ici, beaucoup moins lourd que la disparition physique de l'autre ou simplement la disparition psychique de son goût de vivre. C'est même un soulagement de voir l'autre connaître la joie d'une autre relation. C'est ce qui m'est arrivé avec la personne que j'ai trompée le jour où elle m'a appelée pour me raconter l'aventure qu'elle avait connue après notre rupture, la joie et le goût de vivre que cette aventure avait réveillée en elle. À ma grande surprise, cette aventure lui avait donné l'envie de "s'ouvrir aux possibles", ce qui signifiait pour elle la possibilité d'une relation non-exclusive entre nous. Le fait que ses mots ainsi que d'autres mots étaient les siens me confirmait que ce désir était authentique.

Le sentiment de non-exclusivité se teinte alors d'un sentiment d'amitié, de fraternité ou de sororité, d'adelphité comme il s'agit du sentiment qu'il peut y avoir entre des frères et des soeurs. Il est possible de se réjouir ensemble des rencontres, des relations que chacun.e peut avoir dans sa vie comme c'est le cas avec un.e ami.e, un frère ou une soeur. Et même sans être arrivé à ce point, j'avais déjà pour elle une autre peur bien plus grande que celle d'un étranger à moi-même dans sa vie érotique, c'était celle de mauvaises rencontres, de mauvaises relations. La non-exclusivité que je lui offrais n'avait aucun sens pour elle avant. Quelques fois, il lui était arrivé de me dire qu'elle allait coucher avec quelqu'un d'autre juste pour voir ce que cela me ferait et tout ce que j'avais à lui répondre, c'est qu'elle prenait le risque de se mettre en danger. Après qu'elle a souhaité cette non-exclusivité, j'ai été pris par le sentiment de la mettre en danger, ce qui a assombri la joie que j'avais qu'elle puisse la souhaiter. Cela a commencé avec la manière dont mon entourage amical parlait d'elle sachant que nous n'étions pas exclusifs, une manière pas toujours très saine qui m'inquiétait pour elle. Ils s'inquiétaient plus que cela puisse me déranger qu'il se passe quelque chose entre elle et eux que ce qu'elle pouvait bien vouloir, comme si tout d'un coup il allait de soi qu'elle voulait de tout le monde un peu comme si c'était un jouet qui appartenait à tout le monde et à personne. J'ai eu le sentiment indicible de l'exposer à du harcèlement sexuel. Il y avait une naïveté sincère dans leurs questions, mais aussi une inconscience dangereuse pour elle et pour eux dans cette naïveté par omission des bases du consentement sans que cela ne signifie que dans les faits il l'aurait omis. D'ailleurs, pour ce que j'ai vu de leur comportement avec elle, ils se sont montré respectueux.

Se sentir trahi dans une relation non-exclusive

Dans la non-exclusivité, le sentiment de confiance de la relation peut être trahi tout autrement. Une autre personne avec qui j'ai été en relation non-exclusive cette fois s'est retrouvée dans une relation exclusive qui lui convenait mieux avec un ami. Elle était disposée à la non-exclusivité, mais ce n'était pas sa disposition préférée. Nous avions tous les trois une amie commune dont cet ami était beaucoup plus proche que nous qui, elle, n'entretenait que des relations non-exclusives. Elle l'appréciait beaucoup et aurait souhaité faire sa connaissance, mais notre ami la tenait à l'écart d'elle et commençait à la revoir en secret, puis refusait de lui parler de ce qui pouvait se passer entre elle malgré le fait qu'elle lui rappelle qu'elle était disposée aussi à la non-exclusivité et que, même, étant bisexuelle, elle pouvait parfaitement comprendre son attirance pour la partager. Le fait d'avoir été traitée comme une personne jalouse l'a extrêmement blessée et a été comme une trahison de la confiance qu'il y avait entre eux. Elle lui en voulait beaucoup de lui refuser cette confiance au point que j'ai dû lui faire observer que ce n'était plus de l'amour, mais de la haine. Cela n'a pas été facile pour elle d'accepter que cela faisait partie de sa personnalité que d'être aussi secret, qu'il avait le droit à son jardin secret, une vie intime bien à lui. Cela l'a apaisée, mais cela n'a rien enlevé au fait qu'elle se sente blessée qu'il ne lui face pas confiance, d'être traité pour une autre personne que celle qu'elle était, une personne jalouse. Elle ne s'était pas sentie respectée pour la personne qu'elle était, ouverte et capable de s'épanouir dans la non-exclusivité. Il l'avait privé de la possibilité de cet épanouissement en ne la traitant pas telle qu'elle. Cela n'avait rien avoir avec le fait d'une autre relation possible, mais d'être prise pour une personne qu'elle n'était pas.

En fait, c'est la même chose qu'elle qui déclenche chez moi les sensations physiques du sentiment de jalousie : ne pas être pris et donc respecté pour qui je suis. Une fois que j'accepte, que ce genre d'erreur est humaine, ça me passe. Puis entre ce que je crois être, ce que je suis, ce que je crois que les autres croient que je suis et ce qu'ils croient que je suis, ... C'est un jeu de miroir narcissique où il est facile de se perdre dans la question de l'être alors qu'il s'agit de faire quelque chose de sa vie.

Exclusivité et non-exclusivité, une question d'attachement ?

J'ai moi-même eu beaucoup de mal à pardonner à cet ami ce genre de comportement qui était régulier chez lui. Alors qu'il aspirait à une relation non-exclusive avec l'une des personnes avec qui il avait été, il n'avait finalement pas pu lorsque cela s'est avéré possible. Elle l'avait trompé et le lui avait dit, elle a appris par d'autres amis qu'il la trompait depuis longtemps avec d'autres personnes. Se rendant compte de cet état de fait, elle lui avait proposé de poursuivre leur relation, mais cette fois sur le mode plus honnête d'une relation non-exclusive. Il n'a jamais réussi à ne pas lui en vouloir et elle ne voulait pas reprendre leur relation sur un mode exclusif. C'est devenu pour lui une période très cynique où il s'est enfermé dans une façade exclusive pour séduire sans aucune intention de changer d'attitude derrière cette façade. Je ne sais pas combien de temps cette période a duré ou ce qu'il en est aujourd'hui pour lui parce que j'ai commencé à prendre mes distances avec lui. Je ne supportais plus les manières d'homme basique qu'il avait choisi explicitement d'adopter et surtout, la manière dont il pouvait parler de certains amis ou amies qui étaient ensemble, comme si ces amis étaient des erreurs de choix en n'étant pas capable de choisir une personne comme lui. Avec le recul, je me rends compte que je n'ai pas été fidèle en amitié, que je n'ai pas été capable de lui dire assez clairement que la personne qu'il devenait me faisait peur, que je ne le reconnaissais plus et que j'avais l'impression qu'il se perdait. Aux dernières nouvelles, je sais qu'il a changé. Comment, je ne sais pas, mais il semble plus lui-même.

Je n'ai aucune envie de juger, ici, un ami qui a été très proche d'autant plus que je ne sais pas ce qui se passait réellement pour lui. J'aurais plutôt, ici, l'envie de parler d'attachement. Une de mes frangines s'intéresse aux différents types d'attachement observé en psychologie. Cette question de l'attachement est aussi revenue dans ma dernière relation, elle a été la première à observer que nous n'avions pas le même mode d'attachement et que ce serait une difficulté constante dans notre relation. Je pense qu'ici le mode ou le modèle d'attachement d'une personne joue beaucoup dans les dispositions d'une personne à être exclusive ou non-exclusive. Il n'y a pas de modèle d'attachement parfait, chacun a ses failles, ses troubles et ses disfonctionnements et cela n'a rien d'évident pour qui que ce soit de s'y retrouver. Après, je ne connais pas grand chose de ces modes d'attachement sinon qu'il y en a qui sont plus sécures que d'autres, où le sentiment de sécurité affective varie de l'un à l'autre. Juger ne peut ici qu'insécuriser encore plus et ce genre de jugement appartient à la psychologie, à une relation thérapeutique, au consentement entre un thérapeute et son patient.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

bidibidibidi
Être exclusif, c'est dire : Je ne peux aimer qu'une personne en même temps.
Être possessif c'est dire : Je ne peux supporter qu'une personne que j'aime en aime une autre que moi.

Si on lit le texte de Laancelot, il est centré sur le fait qu'il ne supporte pas que sa partenaire ait quelqu'un d'autre dans sa vie. A aucun moment il ne signale que ça lui serait impossible à lui d'aimer quelqu'un d'autre.

Si je devais réécrire son texte pour le centrer sur l'exclusivité, ça donnerait :
"Mais sérieusement, qui peut prétendre en conscience que lorsqu'on aime et désire profondément une personne on est capable d'accepter dans son coeur et dans ses tripes une autre personne avec qui on aille en we, qu'on embrasse, lèche, caresse, pénètre, et pour qui on éprouve des émotions et des sentiments d'amour en toute sérénité?"

Donc une personne possessive mais non exclusive suivrait la règle du one-penis, par exemple. Une personne polyacceptante, quant à elle, est exclusive mais non possessive.

C'est bon ça !?! Superbe retournement logique ! C'est logique ...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

J'ai déplacé une partie de ce post sur Être féministe et en relation avec un "mec cis", ici, sur celui concernant le livre dont est tiré l'extrait commenté.
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Le premier point abordé par Corinne MONNET, la question de goût permet, il me semble d'introduire la question du consentement, plus exactement, celle de la fabrication du consentement.Comme elle l'écrit : "Nombre de personnes reconnaissent que l'éducation dicte la façon de penser ..." Pour comprendre le consentement dont il s'agit, il faut ici partir de la liberté de pensée avec cette conscience que cette liberté vient toujours de pensées qui nous précèdent et nourrissent notre propre pensée. Si nous avions du vivre seul.e sur une île depuis notre naissance, sans échange avec la pensée d'autres personnes, il y a fort à parier que notre liberté de pensée soit des plus pauvres, totalement dépourvue de moyen. Je parle donc, ici, de consentement au sens où le développement autonome de toute pensée ne peut se faire sans celle des autres, sans le fait d'être libre d'adopter des pensées comme étant les siennes et d'en rejeter d'autres comme n'étant pas les siennes.

Corinne MONNET - Le choix de vie relationnelle, une histoire de goût ?
Nombre de personnes reconnaissent que l'éducation dicte la façon de penser, mais bien peu élargissent cette idée au domaine émotionnel et sentimental. (...) Dans cette société patriarcale et autoritaire, les rapports affectifs son normalisés. (...) La société pèse de façon considérable sur nos relations affectives/sexuelles. (...) Il me faut dire ici que ne je crois à aucune opposition de nature entre la sexualité féminine et masculine ; ce sont des constructions sociales. (...) ... les libertaires posent le consentement comme la seule valeur morale pertinente à propos de la sexualité. Ceci découlant bien sûr de leur négation de la domination masculine. Des féministes ont montré la relativité du consentement. Pour que cette valeur soit suffisante, encore faudrait-il que les personnes impliquées aient les mêmes informations (consentement éclairé) et le même pouvoir (consentement libre).
D'énormes efforts ont été et sont toujours déployés pour contrôler et policer la sexualité des femmes, pour la construire toujours à l'avantage des hommes. (...) Celles qui seront parvenues à échapper à cette régulation seront gravement sanctionnées, que ces sanctions dérivent directement des hommes ou de la culpabilité que l'on se renvoie alors (du "je ne suis pas nor-mâle") jusqu'au fait de se considérer soi-même, lorsqu'on aime le sexe, comme malade et dépendante du sexe. Je n'ai jamais vu d'homme se tracasser sur une éventuelle dépendance sexuelle ...) Le double standard est toujours en vigueur sur la moralité sexuelle : si la sexualité est bonne pour les hommes, elle reste mauvaise pour les femmes, et une femme qui prend son pied comme elle l'entend n'est qu'une salope (ce qui reste une des pires insultes concernant les femmes) et non un être à la recherche de son propre plaisir, défini par elle-même.
Dans ce contexte décrit très succinctement, que dire de nos comportements si l'on ne questionne pas nos "goûts" affectifs et sexuels ? Comment ne pas renforcer les normes et la morale ambiante si l'on s'arrête à considérer comme authentiques et libres les émotions qui ne sont en fait la plupart du temps que des résultats d'intériorisation des normes sociales ?

Extrait de "À propos d'autonomie, d'amitié sexuelle et d'hétérosexualité" de CM dans Au delà du personnel (Mai 1997).

En début de citation, elle dit que "l'éducation dicte la pensée" et, en fin, de citation il est possible de constater que, par la pensée, c'est aussi des comportements qui se retrouvent dictés par le "goût", soit l'intériorisation de normes socialement construites et intériorisées notamment dans et par l'éducation qui est une autre forme de média avec la culture. Cependant, plutôt que de fabrication du consentement, je dirais qu'elle parle de fabrication du goût. Ce que l'éducation tout comme la culture fabrique inconsciemment en nous, c'est le goût. Quand Corinne MONNET parle de "goût", le "J'aime./J'aime pas." du goût équivaut, ici, à "J'adopte./Je n'adopte pas" telle ou telle pensée, tel ou tel comportement qui va avec.

Le consentement à adopter des comportements issus de l'intériorisation de normes sociales dont parle Corinne MONNET est d'autant plus fort que seuls les "émotions" qui résultent de cette "intériorisation" sont considérées comme "authentiques". La manière dont elle remet en question ici cette authenticité est d'en désigner leur degré d'adhésion comme étant le fait d'une intériorisation inconsciente de normes socialement construites qui apparaissent comme naturelles et spontanées et donc, authentiques, car inconsciemment intériorisées.

La différence entre le consentement et le goût est le degré de conscience ou, en d'autres termes, un consentement moins éclairé pour le goût. Une personne peut vous lister ses goût musicaux, vous dire que telle ou telle film lui plaît, si elle ne sait pas vous dire pourquoi, c'est beaucoup moins convaincant. Il n'y a rien de mal en soi dans le goût, au contraire, c'est l'éveil affectif de ce que nous pouvons vouloir. Mais c'est plus ce que nous pouvons vouloir que ce que nous voulons, car ce n'est pas (des plus) consciemment voulu. La difficulté inconsciente qu'elle soulève est surtout celle de la culpabilité qui va avec le fait de ne pas être normal.e, "nor(me)-mâle" comme elle écrit, bref, coupable de ne pas se ressentir comme nous avons été éduqué à nous ressentir.

La question du consentement, plus précisément de la fabrique du consentement - notion issue des sciences de la communication sur la propagande politique et publicitaires dans les médias (Noam CHOMSKY (1988), Walter LIPPMANN (1992) - peut se retrouver dans les termes de "normalisation" et de "régulation" des "comportements" dans l'"éducation" par l"intériorisation" de "normes sociales". La fabrication du consentement peut également s'étendre à la culture et à l'éducation qui sont d'autres formes de médias. Walter LIPPMAN, mais aussi Edward BERNAYS pour la théorie psychanalytique de l'inconscient joue un rôle certain dans leur théorisation des sciences de la communication, mais non sans prétention de savoir mieux que le public auquel il s'adresse ce qu'il veut ou peut vouloir sans réellement se soucier de ce qu'ils veulent.

L'intérêt du texte de Corinne MONNET est, ici, d'éveiller à cette conscience que ce que nous avons appris à vouloir n'est pas nécessairement ce que nous voulons et que, même si nous pouvons le vouloir (ajouterais-je), nous sommes souvent loin de le vouloir en pleine conscience. Sa critique de l'éducation est, ici, proche de la défense de la liberté de pensée, mais il s'agit d'une liberté de pensée dont la pensée est plus proche de ses racines profondes, moins conscientes : le sentiment, l'émotion. Bref, il s'agit d'une liberté de se ressentir tel qu'il est possible de se sentir. Ou encore, de se sentir libre de se ressentir tel que nous nous ressentons et non de devoir se ressentir tel que nous avons pu être éduqué à nous ressentir. Cela peut se formuler encore autrement :

"Sommes nous libre, lorsque nous avons été conditionnés à nous ressentir d'une manière plutôt qu'une autre ? Lorsque nos goûts (nos dispositions affectives) ont été conditionnés par notre éducation ?"

Je pense que cette question peut rejoindre autant l'expérience personnelle de nombreuses personnes, notamment leur expérience sociale. Si cela peut être valable pour soi, pourquoi cela ne pourrait pas être valable pour des personnes avec lesquelles nous pourrions vouloir être en relation et qui pourrait vouloir être en relation avec nous ? Il peut y avoir un sentiment de colère avec la société. Pour relativiser cette colère, il faut aussi prendre conscience que nous pouvons être d'accord avec nombre de normes sociales que nous avons intériorisées une fois que nous en avons pris pleinement conscience, voire même que nous avons été plus conscient que nous pouvons le penser quand nous les avons intériorisées, que de réflexions, elles sont devenues rélfexes.
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N.B.: Peu importe que nos goûts puissent être fabriqués, cela ne doit altérer en rien le respect du consentement de qui que ce soit même si celui-ci est fabriqué. Certes, la conscience de ce consentement peut en être diminuée, mais ce qui importe, c'est la manière dont la personne croit être consciente de ce qu'elle veut. Peu importe le degré de conscience de ses goûts, "non" reste "non".

De plus, s'immiscer dans ce qui peut être le conditionnement d'une personne, bref, substituer sa propre conscience à la sienne là où elle pourrait être moins consciente revient en quelque sorte à de la manipulation puisque c'est s'autoriser à penser à sa place. Déontologiquement ou encore éthiquement, un psychologue ne peut d'ailleurs aborder l'inconscient de son patient qu'avec son consentement et encore, que s'il n'y a pas de conflit d'intérêt. Une relation intime étant sujette à un tel conflit, il me semble donc dangereux de s'imaginer pouvoir accompagner un.e (éventuel.le) partenaire dans ce genre de questionnement et très important de considérer que toute tentative de la.le déprogrammer ou déconditionner comme pouvant relever de la manipulation. Cela n'empêche pas de s'accompagner comme n'importe quelles personnes peuvent le faire dans l'évolution de leur relation, de s'informer et de s'interroger ensemble, mais chacun.e sait que ce n'est pas sain d'être le psy de sa.son partenaire.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

La question du du monoamour et du polyamour me semble poser la question de savoir s'il est possible d'aimer plus d'une personne à la fois. La question mériterait d'être formulée, mais surtout elle présuppose que nous soyons capable de définir ce qu'est l'amour. Cependant, le terme polyamour n'est pas l'équivalent de polylove en anglais, d'où la question de l'utilité de monolove.

Mono - Poly : Cela devient une question quantitative.
Exclusif - Non-exclusif : Cela devient une question qualitative.

Personnellement, j'ai un problème avec l'amour. J'ai rarement eu de sentiment de rivalité avec d'autres personnes et certainement pas de sentiment de rivalité durable ... sinon avec l'amour. Impossible de rivaliser avec l'idéal de l'amour. Je me sens souvent de trop dans une relation amoureuse. Est-ce que cela veut dire que je ne sais pas aimer ? C'est ce que j'ai entendu le plus souvent dans mes relations. Ce que je veux dire par là, c'est que l'amour peut être extrêmement destructeur selon la définition qu'on en a. C'est ce que raconte, par exemple, Joris, dans "Au-delà du personnel - Esquisse de réflexion sur l'amour".
https://infokiosques.net/IMG/pdf/Audela.pdf

Pour une majorité écrasante, la véritable définition de l'amour vrai ne peut qu'être exclusive.

Laancelot
Mais sérieusement, qui peut prétendre en conscience que lorsqu'on aime et désire profondément une personne on est capable d'accepter dans son coeur et dans ses tripes que l'être aimé s'en aille en we avec un ou une autre, se fasse embrasser, lécher, caresser, pénétrer, et éprouve des émotions et des sentiments d'amour pour un ou une autre en toute sérénité?
Foutaise intégrale, mensonge personnel et habillage intellectuel.
Quand on aime et désire profondément, on est naturellement exclusif.
All the rest is total bullshit. :-)

Pourquoi baser une disposition ou un choix relationnel sur un état affectif qui ne se choisit pas ?
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Essai d'une définition.

Monoamour : Disponibilité amoureuse pour une seule et unique personne à la fois.
Polyamour : Disponibilité amoureuse pour plusieurs personnes en même temps.

Après, il faut pouvoir compléter avec :

Paul-Eaglott
... l'honnêteté, le respect, le dialogue et le consensus dans les questions de non-exclusivité ...

... ou d'exclusivité.

Personnellement, j'aime bien l'idée de disposition/disponibilité affective à situer par rapport à l'orientation sexuelle. Ce n'est pas tant une question de choix de partenaires sexuels comme pour l'orientation, qu'une question de choix relationnel. En plus, je trouve que l'idée de disposition/disponibilité se prête bien au consentement : être ou ne pas être disposé/disponible. Cela permet d'intégrer une dimension affective au consentement, une dimension, ici, plus propre aux relations probablement. Une disposition n'est pas une intention, mais la possibilité ou l'impossibilité d'une intention.
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Sinon, oui, comme le dit Siestacorat, est-ce que cela a un sens de parler de monoamour ailleurs que dans le contexte du polyamour si celui-ci n'est plus accepté et intégré en société.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

bidibidibidi
Donc, comme je disais plus haut, on peut critiquer les mots que j'utilise, mais il ne faut pas changer le sens de la phrase pour coller aux mots, il faut changer les mots pour qu'ils collent au sens de la phrase.

Je pense qu'il vaudrait mieux utiliser "exclusivité" plutôt que "monogamie". Gamos signifie mariage et, implicitement, par mariage, signifie un projet de famille. Donc, j'aurais tendance à suivre pkd lorsqu'il écrit qu'il peut y avoir des personnes monogames qui ont plusieurs amours. Prenons le cas de Françoise SIMPERE qui a écrit "Les amours pluriels". Elle est mariée à un seul homme qui est en même temps le père de ses enfants. Du point de vue du mariage et de la famille, elle est monogame, non ?!? Du point de vue de la définition juridique de la monogamie, elle n'est pas polygame ? Elle n'est pas mariée avec plusieurs hommes, elle n'a pas des enfants avec chacun de ses maris. Je dirais qu'elle est monogame non-exclusive, mais ce n'est pas à moi de le dire. Prenons le cas d'une autre femme qui a eu des enfants avec plusieurs hommes qui ont fait successivement partie de sa vie, mais elle ne s'est jamais mariée avec aucun d'entre eux. Je dirais que c'est une mère célibataire. Elle n'est pas polygame, pas plus que les couples d'une famille recomposée, même si chacun des conjoints a des enfants d'un autre mariage. Je dirais qu'ils sont monogames et exclusifs, s'ils ont consenti à une relation exclusive. L'idée, c'est de distinguer les rôles un peu comme le fait Françoise entre l'épouse, la mère et la femme. Enfin soit, ...

"L'excluxivité ne marche pas ... "

J'insiste sur les "...", je pense qu'il faut compléter le titre. Comme le dit alinea7, les échecs d'un "système" ne signifie pas qu'il ne fonctionne pas. Par contre, ces échecs montre bien qu'il peut disfonctionner, qu'il "ne marche pas ... " pour tout le monde. Après, j'aime bien le contrepoint d'Artichaut ...

"Le polyamour ne marche pas - pour moi"
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Cependant, je pense que la question est ailleurs, dans la colère que t'inspire l'"hypocrisie" qui entoure les échecs de la "monogamie" ou plutôt de l'exclusivité. Je pense que tu as plus à gagner à t'interroger sur ce qui te mets en colère dans ce que tu appelles de l'hypocrisie, qu'à attendre que la réalité change. Comme l'explique Siestacorta, l'exclusivité s'accommode d'infractions à sa règle, notamment avec des modes de réparation, d'occultation, etc. Reste que cela reste de l'exclusivité et ce qui te met en colère, c'est peut-être cette absence de remise en question du modèle de l'exclusivité, absence de remise en question qui empêcherait la reconnaissance de la légitimité de la non-exclusivité puisque la question ne se pose pas grâce à ces accommodements raisonnables.

Après, toutes les infractions à la règle de l'exclusivité, pour la plupart, ne respecte pas celle du consentement. Si la non-exclusivité n'est pas consentie, il n'y a pas lieu d'en parler. Ici, ce qui prime, ce n'est pas l'exclusivité ou la non-exclusivité de fait, mais ce qui est consenti ou a été consenti. Dans la plupart des cas, c'est l'exclusivité qui est consentie, même si elle n'est pas respectée dans un certain nombre d'entre eux.

Ce qui importe surtout, cependant, c'est ton cas, bidibidi.

J'imagine que, dans ton cas, tu ressens peser le poids de la société, que tu mesures que ta vie serait différente, si la société reconnaissait de manière égale la non-exclusivité, voire si en accusant le fait de ses échecs, elle optait pour la non-exclusivité. En tous cas, tes réflexions me rappellent une époque où j'en voulais à la société, mais je me rappelle surtout que cela m'a fait du bien de me libérer de cette colère et d'accepter la société telle qu'elle est, majoritairement exclusive. (L'inverse, pour des personnes exclusives, serait ...)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Voilà, pkd, il y a beaucoup de bonnes choses à dire de cet article. Non seulement la question des relations possible entre le féminisme et les relatons non-exclusives se pose souvent sur le forum, mais également en dehors, lorsque le polyamour fait l'actualité.

Est-ce que la non-exclusivité favorise l'égalité entre femmes et hommes ?

Le choix du sujet est donc pertinent et le fait qu'il est traité de manière peu partisane est un certain gage d'impartialité ... qui manque souvent dans le traitement du sujet. Sur le forum, il y a une tendance partisane, tout comme dans l'actualité.

Après, je trouve légitime les réserves d'Artichaut ou de Siestacorta : le degré de certitude des sondages, les moyens utilisés pour les sondages. Leur réserve vient cependant de l'honnêteté des autrices qui elles-mêmes se montrent réservées sur leurs résultats, mais elles se sont montrées créatives pour produire des résultats qui puissent servir d'aperçu. La réserve de Gillou sur la dimension politique est tout aussi légitime, mais c'est plus que de la réserve qu'il exprime, c'est de la moquerie en plus qu'un manque d'attention.

Les relations multiples entre féminismes et polyamour - Conclusion
On peut considérer que le terme de “polyamour”, par distinction avec la simple non-exclusivité sexuelle/amoureuse, inclut au moins dans l’une de ses définitions possibles un tel engagement éthico-politique. C’est ce qui peut être désigné comme un “polyamour politique”, par distinction avec un polyamour-orientation (qui désignerait le simple fait de désirer et/ou pratiquer la non-exclusivité sexuelle-amoureuse). Qu’est-ce qu’un tel polyamour politique pourrait impliquer, concrètement ? Par exemple : une réflexion en commun sur la répartition du travail de communication des attentes et émotions, sur celle du travail domestique et de la charge mentale, sur la construction sexiste et hétérosexiste des genres et des sexualités… Ces pistes présentent à la fois des analogies et des spécificités par rapport aux réflexions concernant les relations exclusives déjà disponibles au sein du féminisme.

Donc, le polyamour n'inclus pas nécessairement une dimension politique, mais n'en exclut pas une non plus. Et puis, il faut voir de quelle dimension politique il s'agit.

Les relations multiples entre féminismes et polyamour - Conclusion {Dimension politique}
Qu’est-ce qu’un tel polyamour politique pourrait impliquer, concrètement ? Par exemple : une réflexion en commun sur la répartition du travail de communication des attentes et émotions, sur celle du travail domestique et de la charge mentale, sur la construction sexiste et hétérosexiste des genres et des sexualités… Ces pistes présentent à la fois des analogies et des spécificités par rapport aux réflexions concernant les relations exclusives déjà disponibles au sein du féminisme.

Il ne s'agit pas de prendre une carte de parti, juste des questions liées à l'égalité entre femmes et hommes. Et si cette question est politique, c'est qu'il s'agit d'une question de vivre ensemble.

Problème de convivialité

Quelle serait l'attitude conviviale, ou plus simplement amicale, à adopter par rapport à un collectif de personnes ? Un collectif qui passent plusieurs heures à lire, partager leurs lectures, s'intéresser à ce que les personnes écrivent sur ce forum ou autour d'elles, puis à écrire, se relire, réécrire, chercher d'autres références, réécrire, se relire. Si le souci de Gillou est réellement le caractère convivial de la communauté, le fait que des personnes collaborent ensemble, ce qui est plutôt rare, est-il contraire à plus de convivialité.

Un autre problème de convivialité

Après, je suis d'accord avec Artichaut ou Gillou sur le fait que l'article est difficile d'accès malgré l'intention évidente d'avoir essayé d'adopter un langage le plus proche possible du sens commun. En philosophie, la convivialité s'applique également aux outils. Est convivial, un outil facile d'usage. N'est pas convivial, un outil tellement difficile d'usage, que c'est l'utilisateur qui se retrouve au service de l'outils alors que cela devrait être l'inverse. Et là, oui, le langage académique du savoir n'est pas convivial, à commencer pour ceux qui participent à sa production.

Est-ce que le savoir est au service des personnes ou les personnes au service du savoir ?

Reste que derrière ce langage, il y a toujours des personnes et je doute qu'il soit possible de gagner en convivialité en n'en faisant pas preuve entre soi. Après, est-ce que je suis capable d'être convivial, quand je vois la longueur de mon post, certaines réactions : NON !

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

HeavenlyCreature
P. S : c'est marrant, j'étais persuadée que acajou et oO0 étaient des femmes, je viens seulement de comprendre le contraire :)

oO0
J'ai bien aimé ton parallèle avec le triangle de Karpman, je crois qu'il y a effectivement qqchose à creuser de ce côté là. Je crois qu'une manière de sortir de ce triangle est de ne pas parler
en terme de "domination" (des hommes sur les femmes donc) mais d'aliénation. J'entends par là que les injonctions qui touchent les femmes touchent aussi les hommes, qui en souffrent (exemple souvent évoqué ici : la sexualité). Si on arrête de chercher des coupables dans l'histoire, mais qu'on considère qu'on a tous à y gagner dans l'histoire, on est plus dans le clivage mais dans l'avancer ensemble.

Clairement, ce qui est aliénant pour les femmes l'est aussi pour les hommes indirectement. Pour faire simple, le rôle de bourreau et de victime, de dominé ou de dominant sont clairement aliénant.

- Vous préférez être bourreau ou victime ?
- ...
- Dominant ou dominé ?
- Il y a vraiment que ça comme choix ?
- Oui !
- C'est possible de ne pas jouer le jeu ?
- Non !
- Ce n'est pas du jeu !
- Oui !

Qui ne se sentirait pas aliéné de se retrouvé enfermer dans un pareil jeu ? S'il faut un sauveur, c'est en se sauvant soi-même : "Courage fuyons !" - ou encore, "Léloge de la fuite" d'Henri LABORIT.

C'est pour ça que j'ai aussi l'impression qu'il y a tout à gagner à avancer ensemble. C'est d'ailleurs le monde que je croyais être en marche, mais ... j'ai l'impression de déchanter ces dernières années.

P.-S.: Mes anciens-colocs se demandaient ce que je foutais dans un corps d'homme.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Acajou
Tu prendras le train toute seule, ou en tout cas sans moi. Je préfère faire le chemin à pied, même s’il est pourri.

Tu véhicules le patriarcat, à défendre la passivité et la castration du désir, surtout pour les femmes. Il y aura toujours des mecs irrécupérables, on s’en sortira jamais. Après il y a aussi des trucs bien que tu écris ou partages, quand tu parles d’expériences plus personnelles et que tu n’est plus dans les généralités.

J’ai eu une éducation suffisamment castratrice comme ça, un puritanisme toxique, et c’est ça que la majorité des féministes victimaires ne veulent pas comprendre, qu’elles font aussi partie du problème.

Et moi je préfère être seul que de subir ça encore, j’ai suffisamment de quoi m’occuper sans les femmes, et tant pis pour celles qui sont dans le train, elles ont qu’à s’intéresser un peu à moi, sortir de leurs préjugés sur les hommes, au lieu de passer leur temps à critiquer. Moi je ne monte pas dans le train.

C'est pas Lili-lutine l'autrice du passage que tu cites.

Après, tu parles de généralité et les généralités se prêtent facilement à projeter son vécu. Personnellement, je ne voix justement pas de positionnement en victime, mais une invitation à voir le féminisme comme la chance de sortir justement de cette relation bourreau-victime.

D'un côté, je te comprends. D'un autre côté, je comprends que comme moi, il y a des choses à régler avec soi-même, avec sa propre image de la masculinité. Qu'elle soit alimenté par une mauvaise image sociale des hommes, certes, mais j'y vois plus, ici, l'occasion de reconstruire le genre. Le train à prendre, c'est justement celui de la reconstruction du genre que les femmes ont commencé bien avant les hommes. D'où la métaphore du train à prendre ...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut
Au début (titre) je me dit chouette un article qui lie polyamours et féminismes.
Je commence donc avec plaisir et je trouve ça intéressant comme démarche : écrire en collectif, prendre la peine de définir les mots qu'on utilise, penser les mots au pluriel, aller-retour entre historicité et cas concret d'aujourd'hui, etc. bref j'accroche plutôt bien.

Pour ma part, je suis resté avec cette première impression.

C'est plutôt les réactions à cet article qui me déçoivent. Problème d'objectivité ? S'il y en a un, je suis désolé, c'est dans l'attente d'objectivité des lecteurs.

L'objectivité est un critère scientifique, pas un critère philosophique. Pour faire simple, la science est une question de vérité et la philosophie une question de sens ... où la vérité importe. Pourquoi c'est simple ? Ce n'est pas possible de tout savoir, ce qui fait que ...

... les choix de vies sont en définitif une question de sens et non de vérité et la question de la non-exclusivité est bien en définitif une question de choix de vie.

Pour ma part, les données objectives utilisées dans l'article ont été entourées de suffisamment de précautions pour relativiser leur degré de certitudes. Plus d'objectivité nécessiterait des moyens d'études que les autrices n'ont pas. Et s'il y a quelque chose qui alourdit la compréhension du texte, c'est en partie ces précautions qui devraient suffire à écarter les critiques qui ont été faites.

Quant à la question des différents féminismes, non seulement cela permet de relativiser la question de l'objectivité - ce qui est considéré comme un fait objectif varie d'une forme de féminisme à l'autre - mais surtout d'introduire la question du sens donné au féminisme et à la non-exclusivité.

La question centrale de cet article est de savoir si la question de la non-exclusivité favorise l'égalité entre hommes et femmes.

Il y a plusieurs réponses :
- OUI, la non-exclusivité permet de s'émanciper de l'injonction à l'exclusivité qui a le plus souvent servi à contrôler la sexualité des femmes. Plus exactement, c'est la liberté de choix entre l'exclusivité et la non-exclusivité qui permet de s'émanciper d'injonction ou, plus simplement d'une obligation contraire à la liberté. Si une femme n'a qu'un seul choix respectable, pour être respectée, elle n'a pas d'autre choix. Son droit au respect, sa dignité est prise en otage.
- OUI et NON, la non-exclusivité ne garantit pas plus que l'exclusivité l'émancipation des rapports de domination entre hommes et femmes. Ce qui fait qu'une femme peut-être dominée, ce n'est ni l'exclusivité, ni la non-exclusivité, mais que l'un de ces deux choix soit le seul choix possible. Si vous n'avez qu'un choix possible, vous n'avez pas d'autre choix possible et vous êtes donc contraint et obligé à ce seul choix.
- NON, les risques de domination restent les mêmes, voire sont multipliés par le nombre de partenaires.
- ...
Il n'y a pas une réponse, mais plusieurs réponses possibles selon les contextes. Par exemple, l'exclusivité n'est pas par essence un moyen de domination, ce n'est que historiquement et socialement qu'elle a servi à contrôler la sexualité des femmes.

Cela n'a, ici, aucun rapport avec une question de vérité, mais de liberté, de sens de la liberté. La liberté n'est pas un objet scientifique vérifiable expérimentalement. Le seul rapport qu'il y a entre la vérité et la liberté, c'est une exigence de cohérence. Ce n'est pas cohérent de dire qu'une personne est libre lorsqu'elle n'a qu'un seul choix possible si elle veut être respectée.

gillou
non mais vous êtes sérieux ?

C'est quoi cette politisation du mouvement polyamoureux ?
Vous voulez tuer le mouvement en le rendant ridicule et inbittable pour 98% de la population ?

"Autrement dit, la non-exclusivité serait à l’objectification hétérosexuelle ce que le néolibéralisme est au capitalisme : son expression la plus débridée et complète. Objectification hétérosexuelle et capitalisme peuvent même être confondus en une seule structure socio-historique faisant des corps féminins des objets disponibles et interchangeables : le “capitalisme sexuel” ou l’“individualisme patriarco-libéral”"

hahaha

Inbittable ? "hahaha" !?! Lapsus ?

L'objectification d'une personne, c'est la traiter comme un objet. Par exemple, comme traiter les autrices de cet article sans considération pour les dizaines d'heures de recherche et de rédaction de cet article. Pourquoi, parce qu'elle vont rendre la communauté inbittable ? Parce que cela va faire fuir 98% de la population et donc réduire les chances de coup de bites du même pourcentage ?!? C'est quoi sinon de l'anti-intellectualisme primaire ? La principale raison pour laquelle je m'investi le moins possible dans la communauté poly, c'est à cause de ce genre de réaction qui font comme si on n'existait pas. C'est aussi primaire qu'à l'école primaire, les intellos, cela ne le fait jamais pour la cote de popularité d'un groupe. Et en secondaire, c'est encore pire, leur dépréciation de la cote de popularité du groupe ruine les chances de conquêtes de partenaires. Dans groupe, les personnes ne comptent pas pour elle-même, mais comme des objets qui valorisent ou dévalorisent le groupe. C'est comme la femme sexy qui permet de mettre en valeur un produit pour le vendre.

Il n'y a que moi que cela choque ou personne ne se rend compte que ce genre de réactions traite leurs autrices comme si elles n'avaient pas leur place ? Après, c'est le tour de qui ?!? Les homos, parce que cela ne fait pas assez sexy et vendeur ? Les gens de couleurs ?!? Les arabes, les juifs ? Est-ce que les intellos comptent ou pas dans la communauté poly ou sont-ils juste gênant ?!? Une gêne ? La gêne ...

..!..

Non, mais des fois, je me demande si c'est finalement pas la discrimination des intellos la plus invisible vu que c'est permis de les traiter n'importe comment sans que personne ne réagisse. Ne pas comprendre n'empêche pas de poser des questions et n'autorise pas à maltraiter.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Merci, cela m'a fait plaisir de vous lire toutes et tous ! Je retiens les points suivants :

- Quelle(s) position(s) en tant qu'homme par rapport au féminisme ? Le mieux semble être de ne pas réduire la diversité des positions possibles, mais de bien comprendre leur intérêt en fonction des situations ... avec humilité en privilégiant une position d'écoute dans le dialogue mixte, manquer d'humilité étant de se considérer comme expert du féminisme pour un homme. Au final, c'est surtout entre hommes, en tant qu'homme qu'il y a du travail à faire sur soi et entre soi. Ce qui n'empêche qu'être féministe peut avoir autant de sens qu'être anti-raciste, même si on est pas une personne de couleur ou une femme.

- Ce qui revient régulièrement comme critique, c'est la réduction du féminisme à une culture victimaire. J'ai l'impression que cette critique le fait d'enfermer les relations femmes-hommes dans le fameux triangle de Karpman, victime-bourreau-sauveur.

Être féministe en relation avec une homme cisgenre féministe ? J'ai l'impressions que c'est la question qui s'est posée en page 5 et 6. Et, l'article sur le fait que "Ce n'est pas aux hommes de décider s'ils sont féministes" est très parlant sur les travers ...

... qu'il est possible de rencontrer soi-même. Je suis encore avec des questions dont je n'ai pas compris les motifs, la position dominante qui m'était reprochée. Cela ne m'empêche pas de m'intéresser au féminisme et d'y trouver mon intérêt comme suit.

Lili-Lutine
«  Les hommes ont grandi avec des certitudes qui sont de plus en plus remises en question. Il va falloir qu'ils s'y fassent. Et surtout, qu'ils participent. Parce que tout le monde a à y gagner, bon sang. Alors, messieurs, prenez le train en marche au lieu de tirer sur la sonnette d'arrêt d'urgence en hurlant à la rame que ce n'est pas le bon horaire ni la bonne destination. Ce n'est pas vous qui conduisez. »

La première impression que j'ai eue du féminisme et sur laquelle je reste, c'est effectivement que tout le monde a à y gagner. Et ce qu'il y a à gagner, c'est la chance de relation émancipée de comportement de domination et/ou de manipulation : domination n'est pas relation, pas plus que manipulation. Se perdre dans l'un ou l'autre, c'est perdre la chance de vivre une relation bien réelle.

Sur le fait de ne pas conduire, j'aime beaucoup, je trouve que je ne suis d'ailleurs pas assez conduit là où il faut. Ce que j'aime dans le fait d'être conduit, c'est que j'y retrouve un sens large de la séduction : se ducere, conduire à soi. Large, au sens de pouvoir être conduit par l'autre à ressentir ce qu'il ressent, bref, à un certain plaisir propre à l'empathie qui se suffit à lui-même ...

... de part la clarté qu'il apporte. En tant qu'homme, j'ai souvent l'impression d'être dans le noir sur le genre féminin et d'être comme un aveugle qui doit être guidé dans une maison inconnue. Reste que ce n'est pas une impression que j'ai spécifiquement avec le féminisme, mais dans toutes relations humaines à partir du moment où je sens que la réalité de l'autre m'échappe.

Généralement, c'est à ce moment là que je me sens le plus proche de la réalité, quand elle m'échappe parce qu'elle ne m'appartient et ne m'appartiendra jamais plus que c'est la réalité de l'autre.

Cela m'est rarement arrivé d'en apprendre de toutes nouvelles choses sur les relations non-exclusives sans y avoir déjà pensé, mais là, avec le métamour, c'est le cas. Pourtant, j'ai souvent croisé l'usage du concept sur le forum, mais je me rends compte que je l'avais mal compris. Le terme compersion me suffisait pour me situer, mais je n'avais pas envisager l'étendre à la "constellation" des relations.

Merci Artichaut (et Lili-Lutine). Je pense que vous pouvez proposer de l'ajouter au lexique : /lexique/

Sinon, je ne pense pas qu'une attitude compersive collective et non plus individuelle comme le métamour soit spécifique au polyamour, aux relations non-exclusives. Personnellement, j'ai souvent observé cette attitude de compersion dans les relations exclusives, plus exactement au sein des groupes d'amis au sein desquelles ces relations se font, se défont et se refont. (C'est d'ailleurs, ce qui à l'adolescence a renforcé chez moi l'intuition de relation sans jalousie, mais au contraire réjouie et, quelques années plus tard, a pris chez moi le nom de relation non-exclusives.) Alors, je ne dis pas que toutes les personnes exclusives en sont capables, mais je ne pense pas que toutes celles non-exclusives en soient capables aussi.

Personnellement, la relation que j'ai vécue qui est le plus proche pour moi de l'esprit du polyamour est celle que j'ai avec une amie avec qui j'ai été en relation et l'ami qui est en relation avec elle : jamais aucun problème de jalousie à cause du passé, tous trois concernés par la vie affective du présent de chacun.e, être là pour partager les joies et les peines, se réjouir des joies de l'autre, etc.

Une intersection entre exclusifs et inclusifs (non-exclusifs) ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut
T'aurais tout à fait aussi pu le faire, mais voilà : ...

Merci, mais ce n'était qu'une suggestion ...

Tant que j'y suis, à propos de culture du consentement, Artichaut, et de l'enthousiasme, ...

... il y a la question de la séduction censée susciter ce fameux enthousiasme. Et surtout, le parent pauvre de l'art de séduire, celui de s'éconduire. Econduire, ou l'antonyme de séduire : mettre un râteau, se faire un râteau.

Et si pour une culture du consentement, s'il faut que le "non" soit possible pour que le "oui" le devienne, ne faudrait-il pas inverser le problème : commencer à cultiver un art de se faire/s'éconduire avant de chercher à se séduire ?

Ca c'est sûrement déjà fait, non ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Bien vu !

Fil de discussion connexe connexe - Être féministe et en relation avec un "mec cis" : /discussion/-bUt-/Etre-feministe-et-en-relation-av...

Une question simple pour aborder un problème complexe ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Oui, ce podcast a pour point de départ la question qu'elle se pose de l'éducation qu'elle va donner à son fils :

Extrait : Un autre homme est possible
"Depuis sa naissance, mon petit garçon est considéré comme un homme en devenir. Il doit donc porter sur son torse et sur ses slips, des signes correspondant à la virilité, la force et le courage. Mais comment peut-on réclamer le partage des tâches équitables, le consentement éclairé, l'empathie et la douceur si dès la naissance et les premiers body on fait comprendre aux garçons qu'ils sont là uniquement pour se battre, décider et réparer des voitures. J'aimerais que mon enfant sache qu'il n'a pas à être un superhéros, ni un prince charmant protecteur pour être un homme.

C'est ce dont j'ai voulu parler dans le podcast d'aujourd'hui. Parce qu'interroger les masculinité et leur construction est un enjeu féministe. (1'55'')"

C'est, certes, la question d'une mère, mais une question qu'un père peut tout aussi bien se poser et réécrire son identité au travers d'elle.

Merci pour tes références sur la domination des adultes :-) Une autre forme de minorité, très explicite, celle-ci : un enfant = un mineur. ;-)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

HeavenlyCreature
... j'ai vécu son séjour avec déception, rejet et culpabilité, culpabilité de le faire souffrir, et culpabilité d'être trop lâche pour l'exprimer.

Cette culpabilité, c'est un peu l'effet boomerang de l'enthousiasme, mais j'imagine que tu sais qu'il n'y a pas à culpabiliser ? Comment ne pas être touché qu'une personne souffre d'avoir peur de te faire souffrir ? Personnellement, j'ai toujours été touché par ce sentiment d'empathie. Même si je ne comptais pas comme j'aurais voulu compter, je comptais. C'est ce que j'ai éprouvé lors de ma première déception "amoureuse" ainsi que les suivantes, mais je ne pense pas que ce soit une question de lâcheté ou encore de culpabilité, mais d'un déficit culturel. J'ai eu besoin d'années trouver les mots qui me permettait d'exprimer cette joie de compter malgré tout en étant touché par ce sentiment d'empathie. J'ajouterais même qu'il est possible de souffrir de voir l'autre souffrir d'avoir peur de faire mal. L'empathie est un jeu de miroir, il y a même un plaisir dans l'empathie qui permet de dépasser le déplaisir de la déception. Car, pour les fois où j'ai pu être à sa place, ce qui peut faire le plus mal, ce n'est pas la déception, mais souffrir de la peur que l'autre se fasse mal pour m'éviter une déception. Ce qui j'imagine aveuglée par ta culpabilité ne t'a peut-être que confusément traversé l'esprit. Il y a tout un jeu de miroir très perturbant dans l'intuition de l'empathie.

HeavenlyCreature
Par chance, c'est quelqu'un d'exceptionnel en ce sens qu'il a non seulement su "sentir" les choses sans que je n'ai à les exprimer, mais aussi su "m'aimer" avec l'absence de cette sexualité qui a construit notre relation.

Toi aussi, tu as su l'aimer avec l'absence de cette sexualité, preuve en est ton amitié et ton empathie, ta peur de lui faire mal. Qu'est-ce qu'aimer sinon accepter l'autre tel.le qu'il.elle est ? Tel.le qu'il.elle s'éprouve ? Ce sentiment de maladresse ne vient-il pas de ne pas se sentir moralement libre de s'éprouver tel que nous nous éprouvons de peur de faire mal ? De se retrouver embarrassé par sa propre empathie à défaut de savoir comment l'embrasser, comment dire à l'autre : "J'ai peur de te faire mal parce que je tiens à toi, mais ..." La liberté est peut-être là aussi ?

Lili-Lutine, je pense que ton post sur le consentement peut aussi compléter ce post.

Lili-Lutine
Pour compléter un peu vos posts une émission de 2018, questionnant le comportement masculin. Une partie évoque le consentement et le polyamour, et son exploitation patriarcale. Un extrait, à 40'00 :"

"Si il n'y a pas de oui, c'est non. En fait cela va même plus loin, c'est que des fois un oui peut être un non. On fabrique le consentement; on fabrique des comportements pour dire aux femmes 'en fait c'est ça que tu veux!' Et là tous les nouveaux mouvements, autour du polyamour, comme le dit Laura Carpentier Goffre, sociologue féministe, c'est les polyqueutard. [...] Toi t'es un queutard de gauche. Et en fait, en assemblant les deux ça fait polyqueutard de gauche.[...] c'est du néo-patriarchat"

https://www.arteradio.com/son/61659963/un_autre_ho...

Le rapport avec Corinne MONNET, c'est ici la fabrication du consentement qu'évoque l'intervenant. (Le lien renvoie à un extrait de CM qui a été déplacé sur le fil de son livre.) L'une des manières de problématiser le propos de Corinne MONNET est justement à partir de l'émission que tu cites, Lili-Lutine :

Extrait de "Un autre homme est possible" (ArteRadio)
Et en fait, cela va même plus loin. Des fois, un "oui" peut être un "non". C'est-à-dire qu'on le fabrique le consentement. On fabrique des comportements pour dire aux femmes : "En fait, c'est ça que tu veux !" Et là, justement, tous ces nouveaux ... tous ces mouvements autour des polyamours, c'est ... c'est les polyqueutards. (...) Ca, c'est du néopatriarcat, c'est-à-dire que le patriarcat il n'est pas exprimé clairement dans les milieux militants (...) Ils ne vont jamais dire : "Oui, mais les femmes, elles sont en dessous des hommes. Leur place est devant l'évier." Donc, cela prend une autre forme qui est plus insidieuse d'une certaine manière. Une des formes, c'est ce truc des polyqueutard de gauche, des polyamours. (41'09'')

Avant toute chose, l'intérêt de l'émission d'où vient cet extrait va bien au-delà de l'extrait et comme c'est une question d'éducation, soit de famille et de genre, j'exporte la question ici : /discussion/-bUD-/Question-de-genre-orientation-di...

Ce podcast est pertinent parce qu'il parle aussi d'injonctions intériorisé(e)s à la virilité. Quant à l'extrait de ce podcast, il renverse sur le polyamour (la non-exclusivité) la critique de l'intériorisation de la norme de l'exclusivité favorables aux hommes dont parle Corinne MONNET.

Problématisation : Le polyamour, néo-patriarcat ?
- Le polyamour n'est-il pas lui-même une forme de fabrication du consentement des femmes à l'adoption de normes favorables aux hommes ?

- Est-ce que le polyamour n'est pas l'intériorisation d'injonctions masculines qui ne relève plus, ici, de la domination patriarcale, mais d'une manipulation néo-patriarcale de l'ordre de cette fabrication ? Du type "En fait, c'est ça que tu veux !"

Voilà, la critique assez radicale que me semble poser l'auteur de la citation. N'étant pas une femme, il ne m'appartient donc pas de répondre à ces questions. Je remarque cependant que ce sont des femmes que je trouve les plus pertinentes sur le sujet. Sinon, je pense que cet article permet d'apporter des éléments de réponse :.Relations multiples entre polyamour et féminisme. Après tout, c'est proche de "Être féministe et en relation avec un mec cis", non ?

P.-S.: J'en resterai là ! J'en reste là pour être moins là, je le fais avant tout pour moi ... Lili-Lutine, n'y voit aucune remise en question de ta personne ! Je pose une question que je me pose à moi-même sans être à la bonne place pour y répondre en tant que "mec cis". J'ai beaucoup apprécié l'initiative que tu as eue de poster les extraits du compte rendu d' "À propos d'autonomie, d'amitié sexuelle et d'hétérosexualité" et la problématique que tu as ciblée : "Être féministe et en relation avec un mec cis". Je me permettrai d'ailleurs la suggestion générale ci-dessous.
________

Suggestion générale : Créer/Déterrer des fils de discussions sur des livres de bases comme :

- "Les amours plurielles" de Françoise SIMPERE
- "À propos d'autonomie, d'amitié sexuelle et d'hétérosexualité" de Corinne MONNET

Voilà, ce à quoi m'a fait penser le potentiel de ce fil de discussion que tu as initié, me rappelant vaguement d'autres fils ayant ce même potentiel.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Un émission cité par Lili-Lutine dont le profil me semble bien correspondre au sujet :

Charlotte Bienaimé : Un autre homme est possible.
Comment réfléchir à sa masculinité ? A l'heure des combats féministes et du mouvement #MeToo, comment se construisent les identités masculines ? Quels stéréotypes de genre pèsent sur les hommes ? Quels rapports de domination existent entre eux ? À l'inverse des masculinistes qui cherchent à retrouver une virilité perdue, comment déconstruire ses pratiques de domination, ses injonctions intériorisées à la virilité ? C'est ce que j'ai cherché à comprendre dans ce podcast. Parce qu’interroger les masculinités est un enjeu féministe, une pratique nécessaire pour faire changer les rapports de domination.

Arte Radio, en partenariat avec Causette (Mai 2018)

Je trouve que l'intention du PodCast propose un cadre intéressant, à questionner certes dans les interventions des participants, mais cela n'enlève rien à la pertinence du cadre.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut
Il est vrai que ce forum contient un certain nombre de polémiques ayant engendré des départs. Pas que pour des débats autour des notions de cisgenre & co.

Cela m'est personnellement arrivé deux fois. La première fois, incompatibilité d'humeur entre participants qui polluait le forum. Le mieux, c'était de me retirer comme j'en étais un ingrédient et c'était aussi ce qui avait le mieux pour moi-même. Une deuxième fois, j'étouffais littéralement que la question du consentement - que ce soit le "oui" ou le "non" ne soit abordée que dans ses aspects négatifs. À l'époque, je me questionnais beaucoup sur la possibilité de vivre "convivialement" le "non". I was too much craving out for such conviviality at that time. Le "non" n'a en soi rien de mal, au contraire, c'est une facette nécessaire de la liberté d'aimer : "Pas de "oui" possible sans "non" possible." - je tournais en boucle comme un vinyle rayé sur sa platine.

Après, j'ai fréquemment le besoin de me retirer pour respirer ailleurs. C'est toujours rafraichissant de passer, mais justement ... passer et non rester.

Je pense que la question de la sexomnie" soulevée par Emalina. Sinon, je ne parlerais pas de "viol conjugal", mais la question se pose effectivement et c'est à ton amoureuse d'y répondre. La limite ne me semble pas franchie, même si elle était en train d'être franchie.
________

Cela me rappelle mon examen du permis de conduire, dans un long virage aveugle sur une route à 90 km/h, je devais franchir la bande des voitures qui venaient en face pour tourner à gauche. Non seulement, ma vitesse était limite pour m'arrêter et leur céder le passage, mais j'ai dû en même temps corriger ma trajectoire pour ne pas prendre en sens inverse la route que je devais rejoindre une fois cette chaussée rapide franchie. J'ai terminé mon examen avec les jambes qui tremblaient persuadé que je l'avais raté et que la seule chose qui comptait, c'était de ramener mes passagers sans les mettre en danger eux et les autres usagers. (À la réflexion, j'aurais mieux fait de m'arrêter : "Désolé, je dois m'arrêté, je suis trop nerveux. Je risque de vous mettre vous et les autres usagers en danger.) Il m'a fallut plusieurs heures pour croire l'examinateur que j'avais obtenu mon permis, même si effectivement, j'étais passé à ça de commettre une faute grave, mais je ne l'avais pas commise. L'une de mes roues avant était sur la ligne blanche à ne pas franchir et mon pare-choc dépassait légèrement, mais ...

... une limite en train d'être franchie, n'est pas une limite franchie pour autant. Mais dans votre cas, la réponse n'appartient qu'à vous et en priorité à ton amoureuse.

Pour ma part, je n'oublierai jamais cette sensation que j'ai eue plusieurs fois, mais moins forte dans ma vie affective. Sur la route, ce sentiment de faute (en train de se commettre, mais évitée de justesse) m'a incité à persévérer dans une conduite défensive, à ne pas jouer avec les limites que je sais exister et celles que je peux sentir. Dans ma vie affective, ce sont des comportements ressentis comme honteux qui m'ont semblablement été bénéfiques. La honte est un signal émotionnel important qui serait lié à l'estime de soi, une estime fortement enracinée dans le sentiment d'être humain ou encore, le sentiment de sa propre humanité. Certains comportement peuvent nous donner à ressentir que nous risquons ou sommes en train de perdre notre humanité et la honte en est le précieux signal émotionnel. La honte joue ainsi très fort sur le sentiment d'appartenance à l'humanité, chose que tu as très bien ressentie dans le rejet possible de ta personne en ouvrant ce poste.

Voilà, la lecture sur la honte dont je tire cette réflexion sur la honte :
www.yapaka.be/professionnels/publication/voyage-tr...

Depuis l'enfance, j'ai toujours éprouvé une colère par rapport à l'amour, une colère juste, mais le plus souvent à ajuster. "Si ce n'est pas de l'amour, c'est suspect. Et si c'est suspect, c'est à condamner." Comme si la vie des sentiments ne pouvait se peindre qu'en rose ou rouge. Or, justement, le sentiment de honte met en jeu la possibilité de s'aimer encore - comme le montre, par exemple, Acajou - bref, l'estime de soi. Un amour de soi, ici, dont le sentiment est celui de sa propre humanité. Et si amour il y a, il est beaucoup plus profond que l'amour romantique.
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Après, ta responsabilité est de t'assurer que ton comportement n'échappe pas à ta conscience comme cela peut être dans le cas de la sexomnie et les réponses aux questions que tu te poses appartiennent à ton amoureuse et la confiance nécessaire pour pouvoir s'exprimer librement. Les réponses à tes questions ne sont pas ici ! Il n'y a que des questions à trouver et les réponses mettront probablement du temps.

Comme tu le titre le dit, la fatigue joue un rôle là-dedans. Si vous étiez à deux dans une voiture, est-ce qu'il y en a encore un qui serait en mesure de conduire, non pas la voiture, mais la relation ? En tous cas, ton titre choc suggère que tu es en état de choc et son état psychologique n'a pas l'air meilleur. (Lors de mon examen du permis de conduire, j'aurais mieux fait de m'arrêter dès que je le pouvais pour reprendre mes esprits.) Vous êtes peut-être dans l'un de ses moments où il faut s'arrêter, non pas nécessairement arrêter définitivement votre histoire, mais laisser reposer votre sexualité dans votre relation vu la manière dont elle vous remue et vous secoue pour vous donner le temps de reprendre vos esprits, retrouver une zone de confiance ... pour explorer ensuite votre vulnérabilité.

Sinon, j'ai une question difficile : "Est-ce que ton amoureuse est encore amoureuse ?"

Pour qu'elle puisse se sentir libre de s'exprimer, il faut pouvoir aller jusque qu'à une telle question. Le fait de ne plus pouvoir être touchée est peut-être le signe encore inconscient chez elle qu'elle ne l'est plus même si elle ne veut pas ne plus l'être ... d'où de mauvais souvenirs qui rejaillissent parce qu'elle veut continuer dans une relation qu'elle ne veut plus. Parfois, ce que nous voulons ressentir n'est pas ce que nous voulons ressentir :

HeavenlyCreature
... je n'ai aucune crainte avec lui, pcq c'est qqun d'extrêmement respectueux (...) Pour te donner un exemple, par la suite il est venu en France (notre histoire s'est passé au Danemark, il est pas français, c'était donc très intuitif la communication entre nous) et là, de mon côté : plus aucune attirance. Sauf que j'ai rien osé dire. J'ai couché une fois avec pour "vérifier", mais non plus rien (la magie du lieu était partie). On a dormi plusieurs fois ensemble, il a jms eu aucun geste déplacé envers moi, pcq il a senti sans que je n'ai besoin d'expliciter. Au moment de son départ, il m'a dit : "je sais que tu n'es plus attirée par moi, mais c'est pas grave :) ". De là, on est restés des amis très proches (malgré la distance). On tient bcp l'un à l'autre.

C'est son ce qui m'amène à te répondre : /discussion/-LC-/Sur-le-consentement/page-3/#msg-9...

Après, attention, le choc que tu éprouves face aux questions avec lesquelles tu es venu et que trouvent, ici, peuvent occulter ce qu'elle a réellement à te dire, ... si elle peut te le dire tellement cela prend du temps. Attention de ne pas enfermer l'interprétation de sa situation dans la propre frayeur de ton propre choc ainsi que les questions que tu trouves, ici. Elle risque de ne pas être entendue et de ne pas se sentir libre de s'exprimer, simplement parce que de telles interprétation déforment un vécu sensible. Par exemple, ce pourrait ne pas être tes gestes, la cause qu'elle ne serait plus amoureuse, mais l'inverse, le fait qu'elle n'est plus amoureuse qui fait qu'elle ne puisse plus recevoir tes gestes. Tout comme cette non disponibilité pourrait ne rien avoir avec le fait de ne plus être amoureuse, mais une étape de sa vie ...

Ce qu'elle vit tout comme ce que tu vis ne sont pas le genre de questions qui trouvent des réponses du jour au lendemain. Et se donner le temps, c'est tout au plus mettre sur table les questions que vous vous poser, puis mûrir chacun de votre côté avec vos questions et faire autre chose, vous changer les idées. Aérez-vous l'esprit sinon vous aller étouffer. C'est un épisode de vie où l'expérience de la vulnérabilité et la faillibilité de l'un et de l'autre dans le consentement offre un potentiel de maturité qui vaut la peine de prendre le temps de continuer à vivre d'autres chose pour maturer justement.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Merci, pour cette belle histoire HeavenlyCreature. Ca fait du bien pour une fois ! Il faut bien évidemment parler des histoires où le consentement fait défaut, mais aussi celle où il était présent.

Sinon, je voulais justement corriger mon post, en parlant d'état ou de moment de grâce entre deux personnes. Très simplement, cela montre une relation de confiance qui est plus le fait des personnes en présence que les "codes" moraux - pour filer la métaphore routière - sensés établir cette confiance. Ce qui importe, c'est le respect, non pas obligatoirement un respect convenu, mais surtout capable de faire preuve d'intuition. Comme quoi, il y a une base d'intuition indéniable que tu confirmes, une base nécessaire, mais ...

... pas nécessairement suffisante d'où le questionnement sur le consentement. Et, effectivement, ce que je voulais corriger aussi, c'est que le feu n'était plus rouge, mais était passé au vert chez toi ... au moment crucial. Ce qui laisserait un agent de la circulation routière belge un peu perplexe - filons la métaphore routière tant qu'elle tient la route :

"Dites, monsieur, une fois, vous vous rendez compte que vous avez risqué de franchir un feu rouge, hein ? Vous rouliez vite, je ne suis pas sûr moi, des fois, que vous auriez eu le temps de vous arrêter si le feu était resté rouge, hein ? Imaginez, ce serait dommage !?! Rouler dans une si belle "histoire", avec une passagère qui ne l'est pas moins ... à la place du mort et puis, hein, une fois ? (...) Bardaf, c'est l'embardée, hein !?! Comment vivre avec ça, monsieur, après ?"

Après, vu le respect dont tu parles, j'imagine qu'il pouvait être sur le point de te réveiller et de s'arrêter, puis il y avait cette confiance en état de grâce entre vous. Et l'agent belge de conclure :

"Bon, le feu était vert ! J'ai rien à dire, mais des fois ... si votre passagère veut descendre, il faut la laisser descendre, hein ?"

C'est un peut ce qui s'est passé d'ailleurs et je comprends très bien, une de mes colocataires a connu une aventure semblable en voyage pour son travail, mais dont, elle aussi, le charme était passé quand il se sont revus. Va savoir pourquoi ? Il en est resté aussi une belle amitié où ils tenaient l'un à l'autre. Et encore, une fois, à la conclusion, l'intuition sans que tu n'aies eu à le dire : "Je sais que tu n'es plus attirée par moi, mais ce n'est pas grave :-)" Garder le sourire dans le "non", rassurer même si ce n'est pas nécessaire. J'ose imaginer que ce fut un "non" aussi agréablement vécu que les "oui", même si j'imagine tout aussi déroutant.

Si j'avais une dernière question, ce serait sur la manière dont s'est vécue le "non", plus exactement quel sentiment de liberté, tu as pu ressentir s'il y a eu un tel sentiment ? Comment c'est la descente d'une aventure passionnée ? (Perso, j'ai connu des atterrissages très agréables, surprenant et déstabilisant même !)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.