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La monogamie ne marche pas

Monogamie
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bidibidibidi

le mercredi 24 avril 2019 à 17h28

Bon, j'ouvre cette discussion qui est à l'origine la suite d'une discussion entre Lenah et moi (qui commence globalement ici : /discussion/-bUP-/C-est-terrible-ce-polyamour/page... ), qui se déplace ici pour ne pas pourrir le sujet originel. Je la continue sur le ton de départ, c'est à dire une discussion avec Lenah, en espérant que chacun puisse y apporter sa petite graine.

Je voulais réagir sur cette phrase :

Lenah
Quand on vit 50 ans avec quelqu'un si on a eu deux aventures de 6 mois, on reste monogame.

Non, on est triplement pas monogame :
- Premièrement, on est pas monogame dans les faits, vu qu'on a eu d'autres partenaires.
- Deuxièmement, on est pas monogame dans l'esprit, vu que les infidélités on été acceptées. Donc on sait qu'on ne vit plus une relation monogame, même si on continue de la dire monogame.
- Troisièmement, on est même polyamoureux, parce que, par ta formulation, on part du principe qu'il y aura certainement des accrocs, mais que tant que ceux ci sont limités en nombre et impact, ils ne remettront pas en cause le contrat. On est donc bien dans de la non exclusivité consentie.
L'impression que j'ai, c'est qu'il y a une sorte de curseur avec d'un côté ce que tu appelles la monogamie caricaturale et de l'autre le polyamour, et tant qu'on est proche de la monogamie caricaturale (proche en quoi ?) alors on parle de monogamie.

Mais tu oublies aussi un autre point : Les fameux 6 mois (enfin, deux fois 6 mois). Pendant la durée de ses relations, soit le partenaire n'est plus amoureux de son partenaire historique, et donc la relation n'est plus une relation amoureuse, soit le partenaire était amoureux de deux personnes, et donc dans une situation claire de polyamour, en découvrant au passage sa capacité à aimer deux personnes. Dans une relation comme tu la décris, où la communication est telle que les incartades peuvent être comprises et acceptées, penses-tu vraiment que la relation va rester monogame ou que le polyamour va arriver sur la table ?

C'est en ça que je dis que ton monoamour n'est déjà plus de la monogamie. Pour moi, tu es entre le polyamour et la monogamie. Tu veux conserver une structure de couple monogame, mais tu reconnais en même temps le statut potentiellement polyamoureux de ses membres et le besoin d'un peu d'espaces de liberté.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Siestacorta

le mercredi 24 avril 2019 à 17h50

bidibidibidi

Non, on est triplement pas monogame :
- Premièrement, on est pas monogame dans les faits, vu qu'on a eu d'autres partenaires.

La monogamie c'est l'institution et la norme plutôt que la pratique, pour moi. L'adultère fait partie de la monogamie, le mensonge est un genre d'hommage du vice à la vertu, dans ce cadre. C'est prévu que ça arrive, c'est prévu que ce soit dénoncé, c'est la soupape qui permet au reste de tenir, sans que la "promesse" du modèle soit remise en cause.
C'est comme les accidents de la route, ça remet pas en cause le code, ça lui donne une raison d'être, même si on croit que "ça nous arrivera jamais, ya pas de raison compréhensible de mal (se) conduire, il y a un tort à trouver sinon, rien à voir avec le fait que quand ça se déplace, c'est plus dangereux une voiture qu'un piéton".

bidibidibidi

- Troisièmement, on est même polyamoureux, parce que, par ta formulation, on part du principe qu'il y aura certainement des accrocs, mais que tant que ceux ci sont limités en nombre et impact, ils ne remettront pas en cause le contrat. On est donc bien dans de la non exclusivité consentie.

"aventure" ça dit que ça a été connu, mais pas forcément consenti.
C'est pas le fait d'avoir dépassé l'accroc qui remet en cause la nature de l'engagement, au contraire... Le pardon, l'abnégation et une dose de déni, c'est pas la même attitude que la compersion et l'inclusion, ça se fait pas dans la même perspective.
(ceci dit, rien n'empêche de mélanger les vertus, selon la situation...)

C'est pas la monogamie qui est un truc caricatural, c'est l'exclusivité qui tient rarement aussi indéfiniment que promis.

Et pour revenir à l'emploi de "monoamour", la nuance que j'y entends (pas forcément celle qui est voulue), c'est
- soit que ça se fait sans référence au mariage. Mais bon, la culture amoureuse est quand même vachement imprégnée des institutions, je suis pas sûr que le concept soit très opérant dans ce sens là.
- soit que ya ça qu'est de l'amour et que ça empêche pas l'existence d'autres trucs à côté qui sont pas considérés comme du même ordre, même s'ils supposent une non-exclusivité (ça peut être autant du libertinage qu'une relation amicale importante avec quelqu'un avec qui une relation amoureuse pourrait être crainte par le partenaire).

Et pour ce dernier cas, moui, on peut dire que ça crée une zone de rencontre entre différentes pratiques puisque certains polys se disent poly en faisant les mêmes choses que des monoamoureux et en ressentant les même besoins ; menfin je crois que ça joue surtout sur l'ambigüité de "amour", plutôt que sur la portée de la monogamie.

Pour moi, je parle de polyamour quand ça change quelque chose par rapport à ce qu'attend quelqu'un qui ne l'a jamais vécu. S'il croit recevoir ou devoir une exclusivité sentimentale, sexuelle et parfois "quotidienne", le mot polyamour me permet de dire : ce ne sera pas ça.
Je crois que les termes "amour" (avec toute sa nébul... sa richesse), "exclusivité" (la ressentir, la demander, sur un domaine pas forcément sur un autre) et monogamie (modèle qui décrit par défaut les exclusivités tant qu'on en a pas discuté) suffisent pour définir les engagements des relations qui veulent suivre le modèle conjugal ou s'en distancier un peu mais pas trop.

"monoamour", ça vient un peu après "polyamour"... C'est sympa de se faire croire que l'esprit poly est tellement présent dans la société qu'il faut absolument créer une catégorie, mais je crois pas que ce soit nécessaire pour vivre des libertés qu'on se donnait avant l'emploi des mots polys...

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Isabellaa

le mercredi 24 avril 2019 à 17h55

Vu que j ai indirectement lancer cette discussion, puisque ma situation à mené débat
Je peux y répondre ici.

Je ne sais plus comment nommer les relations amoureuses, je sais que l on peut être amoureuse plusieurs fois de suite.
J ai aimé mon mari, j ai divorce.
J ai eu un autre amoureux, 8 ans de vie commune
Nous nous sommes quitter et j ai eu des amourettes, des hommes qui m apportaient plein de chose, je croyais être amoureuse, mais non en fait.
J étais juste bien avec eux.
Puis il y a eu lui.
Mais pour ceux qui on vu la discussion sur "c est terrible le polyamour" me voilà perdue.

On peut être amoureuse d une personne et fréquenter d autres hommes en même temps.
Histoire de sexe
Histoire d amitié
Être bien avec eux, un instant une parenthèse éphémère. ...
Mais est ce de l amour?

Beaucoup de polyamoureux racontent qu ils ont deux amours, mais qu'en l un les quittent, ils disent que même s'ils sont tristes cela leur apporte du bonheur de savoir que l être perdu trouve son bonheur.
Je dis, "en même temps tu restes quand même avec un autre amour' alors facile. ...
Tu ne restes pas seul!
Tu peux vite oublié celui/celle qui te quitte ou que tu as quitté "

Mono amour? Exclusivité? Polyamour?
Je dis juste que l' amour est complexe.
Ce qui compte c est la fidélité, le bien être, la joie le bonheur d être avec l être aimé.

Ce qui compte c est d être bien, droit dans nos bottes.

Maintenant cumuler les conquêtes, ce ni du polyamour ni de l amour.
C est remplir sa vie.....pourquoi. chacun aura sa réponse s'il cherche à comprendre pourquoi.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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pkd

le mercredi 24 avril 2019 à 18h03

Bon, je réagis ici car il semble que la discussion ait sauté de fil...
Je voulais revenir Bidi sur la définition que tu donnais de la monogamie qui si je ne me trompe impliquait selon toi l'exclusivité et en cas d'accroc la rupture.
Cela n'est pas au sens strict la monogamie, mais l'exclusivité sexuelle (et éventuellement amoureuse) requise par l'interprétation de la monogamie.
Je reviens à la définition (ici du Larousse): monogamie. nom féminin (bas latin monogamia, du grec monogamia) Définitions; Synonymes; Système dans lequel l'homme ne peut être simultanément l'époux de plus d'une femme et la femme l'épouse de plus d'un homme.
La monogamie est un régime juridique de relation humaine.
On peut être monogame et avoir une foultitude d'amants et de maîtresse... Mais un seul époux ou épouse!

Ne faisons pas l'amalgame, comme ceux qui confondent polyamour et polygamie...

Le terme de monoamour est également problématique car il implique une seule relation amoureuse, mais n'exclue pas les les relations sexuelles non amoureuses... On peut n'aimer qu'une seule personne 'monoamour' et être libertin...

Tout cela pour dire qu'il ne faut pas se lancer dans une querelle sémantique (je sais c'est paradoxal avec le contenu de mon post :). Mais qu'il existe une continuité de formes et de modalités de relations entre le monoamour absolu et l'anarchie relationnelle polyamoureuse.
On ne trouvera pas de termes qui marche pour tout de manière absolue...

Une chose que j'avais retenu dans le fil précédent, c'était la réflexion concernant les monoamours sériels. Surtout, "En quoi le caractère sériel est-il une marque de l'échec du monoamour ?"
Ça me trotte dans la tête cette question.
Il est vrai que la littérature polyamoureuse insiste sur le fait que la durée d'une relation ne peut pas être un marqueur de son importance ou de sa qualité. Donc si on est logique, les polyamoureux ne devraient pas considérer que les relations exclusives sérielles sont une preuve d'échec du monoamour. Mais simplement un fait qui indique qu'une personne peut en aimer plusieurs de manière successive et que ce n'est pas nécessairement une preuve d'échec.

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Isabellaa

le mercredi 24 avril 2019 à 18h08

pkd
Mais simplement un fait qui indique qu'une personne peut en aimer plusieurs de manière successive et que ce n'est pas nécessairement une preuve d'échec.

C est exactement ça. .....de manière successive !

Pas en même temps

Désolée
Je crois que l on peut aimer plusieurs personnes à la fois , mais qu on ne peut être Amoureux/amoureuse que d une seule à la fois.

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Siestacorta

le mercredi 24 avril 2019 à 18h08

pkd

Une chose que j'avais retenu dans le fil précédent, c'était la réflexion concernant les monoamours sériels. Surtout, "En quoi le caractère sériel est-il une marque de l'échec du monoamour ?"
Ça me trotte dans la tête cette question.

Je pense que ce qui marque l'échec, ce sont tous ces exemples où le fait que quelqu'un rencontre quelqu'un d'autre après une histoire, c'est vécu comme une déception ou une surprise et ça va en niant les promesses et rêves antérieurs.

C'est plus un échec de l'éducation sentimentale globale que de la seule exclusivité amoureuse, mais je crois bien qu'une souplesse poly peut améliorer la culture amoureuse de tous, même de ceux qui resteront exclusifs, sur ce point...

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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pkd

le mercredi 24 avril 2019 à 18h12

Oui bien d'accord avec toi.

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bonheur

le mercredi 24 avril 2019 à 20h43

Des pistes dans ce post, si ça peut aider ?

/discussion/-bc-/-Lexique-Definitions-du-polyamour...

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bonheur

le jeudi 25 avril 2019 à 08h31

Egalement, le livre de Catherine Ternaux : "la polygamie, pourquoi pas ?"

Attention, l'auteur fait la distinction entre polygamie choisie et polygamie subie. Son livre est consacré à forger une société suivant les choix personnels et non suivant une norme imposée.

Très intéressant !

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bonheur

le jeudi 25 avril 2019 à 08h37

Siestacorta
C'est plus un échec de l'éducation sentimentale globale que de la seule exclusivité amoureuse, mais je crois bien qu'une souplesse poly peut améliorer la culture amoureuse de tous, même de ceux qui resteront exclusifs, sur ce point...

Oui, elle est dommageable cette notion d'échec. Repas de famille de Pâques : mon fils parle de son ex (il avait quitté son boulot, sa région, sa famille...) avec des petits noms plutôt très négatifs. Et moi qui lui rappelle qu'il l'avait pourtant aimé à un point qu'il avait tout quitté pour elle et insistant sur le "tu l'as aimé" puis sur le "tu te rends compte de ce que tu fais aujourd'hui de cet amour ?"

J'ai une mère qui est fortiche dans l'art de sauter du coq à l'âne et a détourné le sujet (style "vous la trouvez comment ma viande ?".

On peut en vouloir à la fin non voulue d'une relation amoureuse, mais en vouloir à l'autre parce qu'on l'a aimé ? Ne pas valoriser l'amour ?

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bidibidibidi

le jeudi 25 avril 2019 à 09h23

De ce que j'entends, et ai pu lire, quand on dit que la monogamie ne marche pas, on s'attaque en général à deux choses :
- L'infidélité. S'il y a infidélité, ce n'est donc pas de la monogamie, c'est juste de la monogamie hypocrite. Or, les chiffres de l'infidélité ne font que grimper.
- L'idéal de "jusque la mort nous sépare", qui s'est transformé en "jusque le divorce nous sépare".

Donc, par cette phrase, on entend pas que le fait d'aimer une seule personne soit mal, on s'attaque en fait plus à l'idéal monogame (qui reste, dans les faits, le régime basique des couples monogames), au couple tel que le vivaient nos parents/grands-parents.

pkd
On peut être monogame et avoir une foultitude d'amants et de maîtresse... Mais un seul époux ou épouse!

Heu, non. L'adultère est encore reconnu juridiquement et peut amener à un divorce pour faute.
En France, c'est un seul époux, une seule épouse, pas d'amants, et de la joie sous la couette (on peut prononcer un divorce pour faute en cas d'absence de devoir conjugal d'un des deux conjoints).

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pkd

le jeudi 25 avril 2019 à 11h42

Bidibidibidi, je suis assez testard ;)
Je persiste, la monogamie est formellement un statut juridique pas un idéal.
En France, l'adultère n'est plus un faute pénale depuis 1975, mais une faute civile qui peut conduire au divorce selon l'appréciation du juge. Depuis 2015, la cours de cassation à précisé qu'en vertu de l'évolution des mœurs et des conceptions morales, l'infidélité n'est plus de nature à porter préjudice et atteinte à l'honneur.
On voit bien que tout cela est lié à des statuts juridiques. Combien de temps avant que la fidélité ne soit plus un article de loi relative au mariage?

Après, il y a le versant religieux qui rajoute une couche...

Pour ce qui est du divorce pour faute, la clause de non bonheur sous la couette n'existe pas dans le droit français actuel...
En tout cas ce n'est pas listé comme une condition de violation grave des devoirs et obligations conjugales !

Autre point, si on regarde d'autres formes de relations monogames statutaires comme le concubinage ou le PACS, la notion de fidélité n'est pas inclue.

Je ne cherche pas à défendre la monogamie, ni la polygamie d'ailleurs. En ce qui me concerne tant que tout le monde est content chacun peut bien avoir la forme de relation (s) qui lui (leur) convient. Je voudrais juste ne pas confondre exclusivité sexuelle et sentimentale et monogamie.
Les triades ou les quades exclusives ne sont pas monogames, mais partagent les mêmes règles d'exclusivité, de fidélité que les couples.

De plus à regarder de plus près nos grands parents et arrières... n'ont pas nécessairement vécu l'idéal monogame tel que l'image d'Épinal le voudrait. Bien souvent, il y avait des arrangements entre la visibilité sociale et la réalité sentimentale.
Voire même un mode de fonctionnement social dans les sociétés bourgeoises du XIXeme siècle où l'adultère (masculin) est une forme acceptée de gestion des relations sexuelles qui ne doivent n'être qu'a but de reproduction et sans excès avec la bonne épouse. Les débordements sentimentaux et sexuels entre conjoints sont plutôt réprouvés. Voire même inciterait les épouses à commettre l'adultère une fois initiés aux plaisirs de la chair... Sic...

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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bidibidibidi

le jeudi 25 avril 2019 à 11h57

Que la monogamie soit un statut juridique n'enlève pas le fait qu'elle est plus que ça. C'est comme si tu disais que le meurtre est un délit. Ca l'est, mais c'est basé sur, en premier lieu, un acte qui est lui humain.
La monogamie, c'est le fait de n'avoir qu'une seule personne dans sa vie. C'est opposé à la polygamie. La loi s'est adaptée car nous vivons dans des sociétés monogames.

Les gens qui se mettent en couple "standard" partent du principe d'une fidélité sexuelle et sentimentale par défaut. L'adultère est aussi appelée tromperie, c'est donc bien la preuve que ce n'est pas quelque chose d'accepté.

Quand je parle de monogamie, je me place pas du côté juridique, mais du côté des couples traditionnels, tels que la majorité des gens les vivent. Je pense pas qu'il y ait grand monde en France qui peut s'excuser de rentrer du boulot en retard par un "J'ai eu un 5 à 7 avec un collègue".

Donc, tu peux trouver que le mot est pas le plus approprié, mais ne va pas changer le sens de la phrase :-)

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Siestacorta

le jeudi 25 avril 2019 à 12h43

Non, je crois vraiment que le sens premier de "monogamie", aujourd'hui, ça peut pas se détacher des institutions (juridiques ou religieuses).

La fidélité (au sens monogame) c'est une valeur, une promesse, mais pas le seul "fond" de la monogamie vécue.

Je crois que tu utilises le mot avec sa valeur éthologique, mais sa valeur sociale, ici en France, c'est la monogamie telle que conçue dans nos régimes sociaux...
C'est à dire : le mariage (qui forme la culture exclusive, avec la promesse - seulement récemment prise au sérieux - de mariages d'amour) ET la vie relationnelle autour, plus ou moins cachée mais faisant partie du système.

Dans un régime monogame, on cache certaines choses, mais elles sont bien là en même temps que le régime. Pas un absolu moral (même s'il est "vendu" comme ça) juste un cadre social avec sa part d'ombre.

C'est comme toutes les règles sociales : ce qu'elles ne décrivent pas n'est pas censé exister, mais en fait, si, et c'est en partie là-dessus que repose la pratique.
- les travailleurs sans droits dans une société libérale (femmes comprises)
- les apparatchiks dans une société prônant le communisme
- l'adultère et les accrocs dans le mariage

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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bonheur

le jeudi 25 avril 2019 à 13h09

Moi, j'ai pris une résolution incomprise dans une partie de mon entourage : je ne vais plus aux mariages.

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bidibidibidi

le jeudi 25 avril 2019 à 13h45

Siestacorta
- les apparatchiks dans une société prônant le communisme

On peut par exemple dire : Le communisme ne marche pas, la preuve en est des apparatchiks.
Quand on dit "La monogamie ne marche pas, la preuve en est des adultères", cette phrase est correcte, et je pense que tout le monde la comprend.
Donc, comme je disais plus haut, on peut critiquer les mots que j'utilise, mais il ne faut pas changer le sens de la phrase pour coller aux mots, il faut changer les mots pour qu'ils collent au sens de la phrase.

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alinea7

le jeudi 25 avril 2019 à 13h58

Si pour considérer qu'un système "marche" il faut qu'il n'y ait aucun contre-exemple accroc défaut ou inadéquation...ben aucun système ne marche.

L'impôt ne marche pas, il y a de la fraude.
La reproduction sexuelle ne marche pas, il y a des fausses couches.
Etc.

Pour considérer d'un point de vue échec/succès, il faut un objectif à atteindre et un critère de succès. Ce serait quoi le critère de succès d'après vous sur la monogamie ? Sur n'importe quel système de relation amoureuse ?

Édit : et l'objectif ?

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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Minora

le jeudi 25 avril 2019 à 14h14

Accessoirement si pour les mono le seul mot qui colle c'est monogamie alors pour les poly cela doit être polygamie... ou alors parlons de polyamour mais aussi de monoamour. Un peu de justice (parce qu'il y a du jugement moral dans l'emploi systématique de monogamie vs polyamour, c'est réducteur et injuste), de précision et de cohérence.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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bonheur

le jeudi 25 avril 2019 à 14h23

D'accord avec Minora. Pour un discours équitable, il ne faudrait pas intégrer la notion de mariage (qui chez nous n'a qu'un sens et il est seulement juridique, puisque le mariage est un acte d'état civil). Si on veut entrevoir le polyamour comme une nouvelle norme ou une norme alternative, perso ça ne me convient pas. Sortons de la notion juridique et parlons d'amour(s).

Je voterai volontiers pour l'abrogation du mariage et même de son dérivé français qu'est le PACS. Par contre, ce ne serait pas juste, pour les personnes qui désirent se retrouver dedans, mélangeant souvent amour et loi (le mariage étant dans le code civil, donc législatif).

Après, dans mon monde, le mariage n'a pas de valeur (le mien pas plus que les autres) et donc, je n'assiste plus au mariage, ce qui est "mon droit".

Laissons notre nature guider nos actes et laissons autrui à sa vrai nature... Pour moi, c'est ça la déconstruction.

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artichaut

le jeudi 25 avril 2019 à 14h28

bidibidibidi
La monogamie ne marche pas

Le titre de ce fil, au demeurant un peu provoc', me rappelle celui-ci : «  Pourquoi le Polyamour ne marche pas – pour moi – » (et un autre, me semble t-il, mais que je ne retrouve plus).

Ah, si j'ai retrouvé, il s'agit de deux fils en fait (mais créés au même moment) :
- Le "polyamour" n'est-il pas en fin de compte une escroquerie intellectuelle ? (1)
- Le polyamour : j'ai testé, mais je n'y suis pas arrivée... (2)

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