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Sur le consentement

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oO0

le vendredi 12 avril 2019 à 15h41

Le polyqueutard ?

Lili-Lutine
Pour compléter un peu vos posts une émission de 2018, questionnant le comportement masculin. Une partie évoque le consentement et le polyamour, et son exploitation patriarcale. Un extrait, à 40'00 :"

"Si il n'y a pas de oui, c'est non. En fait cela va même plus loin, c'est que des fois un oui peut être un non. On fabrique le consentement; on fabrique des comportements pour dire aux femmes 'en fait c'est ça que tu veux!' Et là tous les nouveaux mouvements, autour du polyamour, comme le dit Laura Carpentier Goffre, sociologue féministe, c'est les polyqueutard. [...] Toi t'es un queutard de gauche. Et en fait, en assemblant les deux ça fait polyqueutard de gauche.[...] c'est du néo-patriarchat"
https://www.arteradio.com/son/61659963/un_autre_ho...

C'est Florian VOROS, si je ne m'abuse. J'aime bien son honnêteté vis-à-vis de lui-même quand il raconte sa prise de conscience des privilèges de la domination masculine, qu'il parle de son insistance dans une de ses relations qui a fait céder sa partenaire à force ou encore, justement avec "Sylvie/Solvey" GALLOUIN qui lui dit : "Toi, en fait, tu es un queutard de gauche !" Après, dans sa manière de parler du polyamour, c'est exclusivement une manière de faire croire aux femmes que ce qu'elles veulent, c'est la non-exclusivité. Le polyamour, c'est du néo-patriarcat.

Alors, c'est quoi du néo-patriarcat ? C'est un peu comme le néo-colonialisme : l'apparence dans l'anti-colonialisme ou du féminisme et de l'anti-patriarcat. Au lieu de diriger un pays, c'est sous couvert d'investissement ou d'aide au développement, par exemple, conditionner ceux-ci de sorte à pouvoir profiter de ces pays de la même manière que pendant la colonie. C'est comme le greenwashing en écologie, l'apparence est là, mais les fait ne suivent pas. Effectivement, présenté sous la forme d'une nième libération possible de la femme, le polyamour s'y prête.

Après, il me semble aller loin quand il fait de ce jeu d'apparence, cette manipulation - consciente ou non - du consentement éclairé ... un viol. Le polyqueutard est-il un violeur ?

Politiquement, cela signifierait que toute propagande d'un parti politique qui le conduit au pouvoir, une fois qu'il s'avère qu'il s'agissait plus de mots que d'actes, ce parti violerait quelque part le consentement du peuple à le choisir au même titre que s'ils avaient falsifié le résultat des élections. Economiquement, cela signifierait que toutes les ventes qui bénéficient de la propagande publicitaire peuvent être annulées et attaquées comme étant de l'arnaque pure et simple.

Le consentement est un principe politique du vivre ensemble, un principe économique d'échange, mais fonctionne-t-il encore poussé à l'extrême au point de le rendre impossible ou faut-il purement et simplement l'abandonner comme étant juste une façade de liberté qui donne l'illusion de choisir ?

Après, il y a Cyril qui parle d'éduquer son fils comme s'il était un "violeur potentiel". Soit, mais ne faudrait-il pas simplement commencer par le fait que chaque être humain, quel que soit son genre a droit à une sexualité. Que ce droit ne donne aucun droit sur la sexualité des autres. Que les autres comme soi-même n'ont qu'un seul devoir envers le droit de chacun.e, c'est le respect. Je comprends bien son intention de vouloir réécrire l'identité masculine, mais de combien de parents est-ce possible d'obtenir le consentement à l'éducation de leurs enfants garçon dans le "rôle de violeur potentiel" ?

Bref, le polyqueutard, malgré ses travers a-t-il droit à une sexualité ? Ou perd-t-il ce droit comme il serait possible de perdre le droit à la vie avec la peine de mort ? Jusqu'où faut-il aller dans la définition du viol sur base du consentement ? Toute forme de consentement biaisé quelle qu'elle soit a-t-elle valeur de viol ?

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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HeavenlyCreature

le vendredi 12 avril 2019 à 23h21

M'est arrivé une drôle d'histoire cet été.
Un gars que je voyais depuis quelques jours, c'était assez chaud sexuellement entre nous...
Je dors chez lui. Très tôt le matin, je suis réveillée par quelque chose (un bruit ? un frôlement ? une intuition ?).
Lui est près de moi, il est en train d'enfiler une capote.
Moi réveillée, je suis excitée par la situation, on fait l'amour.
Mais, je ressens un malaise.
Bon, je suis pas traumatisée outre mesure, d'autant que le mec en question est devenu un très bon ami.. Mais je me dis : et si je ne m'étais pas réveillée ?
C'est très ambivalent, pcq c'est un vrai fantasme pour moi, mais si ça m'arrivait vraiment (et là, pour le coup... c'est pas passé loin..), ben, point d'interrogation..

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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oO0

le samedi 13 avril 2019 à 08h42

Merci, HeavenlyCreature,

il y a de la lumière dans ton post, même s'il y a une part d'ombre. Le sommeil est bien évidemment est l'un des états par excellence d'absence d'éclairage du consentement. Quand le consentement éclairé est en défaut, c'est qu'il y a un défaut de conscience et, dans le sommeil, la conscience fait défaut puisque c'est l'état d'inconscience le plus quotidien. Après ...

... il y a l'ambivalence dont tu parles, le fait que cela puisse être un fantasme. Ce qui pose la question d'un consentement explicite à réaliser ce fantasme et d'autres questions comme celle d'origine de Juby.

juby
L'autre fil de discussion m'a fait réfléchir, ces derniers jours. Je vous lisais tous, et ça semblait assez courant que de penser qu'un garçon qui demande avant d'embrasser, c'est pas top (c'est turn off, comme on dit ici). Je ne sais pas, il me semble que ça découle d'un mythe que je dois moi même combattre, celui de l'âme soeur, qui nous trouvera et nous comprendra dès le premier regard. Comme s'il était normal d'attendre d'un pur étranger, parce que nos phéromones connectent, qu'il nous comprenne sans qu'on parle, qu'il devine nos envies les plus secrètes, nos limites, nos humeurs.
Je trouve qu'on se met beaucoup de pression. Pour ne pas foutre en l'air une fausse impression de communion, on voudra jouer le jeu avec l'autre, faire semblant qu'il nous a bien devinée, et surtout ne pas dire non.
Bref, si je peux imaginer vivre une relation sexuelle parfaite et sans mot avec mon compagnon des huit dernières années, c'est surtout que nous avons osé à certains moments dire es choses qui ne se disaient pas, expliquer des choses qui "cassaient" le rythme, refuser un enchaînement qui semblait naturel à l'autre.
Voilà, j'avais envie de vous entendre là dessus. L communion physique au premier regard, ça existe vraiment? Vous sentez parfois de la pression à "se la jouer" ou pas?

Qu'est-ce que la communication permet du point de vue du consentement éclairé, sinon le clarifier ? Sortir des zones grises. Là, clairement, vous étiez dans une zone grise puisqu'il y a, après coup, un malaise : une limite aurait pu être franchie, mais elle n'a pas été franchie, sauf que, par chance, vous êtes tombé du bon côté de la limite dans son élan.

Un peu comme, ici, sauf que :
/discussion/-bEA-/Temoignage-viol-conjugal-sous-em...
Si c'est un très bon ami, cela vaut la peine d'en parler avec. Jouer avec de telles limites, c'est un peu comme jouer à pile ou face. Est-ce que cela en vaut la peine ? "Oui, peut-être ...", "Non, mais peut-être ...", cela peut-être "oui", mais ce ne l'est pas nécessairement. Pour moi, c'est aussi fou que de franchir un feu rouge à tout allure ... même s'il y a l'intuition que le carrefour est vide : wild guess ! Very wild guess ! Pour paraphraser Juby, pour moi, ce n'est pas normal qu'un "pur étranger" puisse s'imaginer que "parce que nos phéromones connectent, qu'il nous comprenne sans qu'on parle, qu'il devine nos envie les plus secrètes, nos limites, nos humeurs." (Dans sa phrase, Juby, trouve son attente pas normal sans poser la question de celle de l'étranger, je renverse les rôles.)

Après, il y a un heureux effet de surprise, heureusement pour toi, d'abord, puis pour lui. ( C'est pourquoi je te remercie d'oser partager un moment de vie positif à propos de consentement !) Il y a effectivement, parfois des moments (d'audace) magiques où c'est possible de se comprendre ou plutôt se deviner sans mot comme l'écrit Juby, ici, sans huit années de relations. Cela montre qu'une zone grise ne signifie pas nécessairement qu'elle va virer au noir, qu'anormal implique immoral ou amoral ...

... mais elle garde sa part d'ombre comme tu le sens. C'est devenu un bon ami, mais "montes-tu encore en voiture avec" ? Quelle appréhension garde-tu du prochain "feu rouge" ?J'ai l'impression que cette histoire n'est qu'une exception qui confirme son contraire, que tu n'en ferais pas une règle de vie.

Comme Juby, je suis plutôt partisan de sortir du préjugé que les mots tuent toute forme de désir. Au contraire, je pense qu'ils peuvent le clarifier et l'entretenir avec le plaisir d'un consentement éclairé. Et si cela le tue, est-ce qu'il ne s'agit pas d'un désir construit dans la transgression des limites ?!? Comme s'il n'avait pas moyen de s'épanouir dans les limites de l'un.e et de l'autre ?

Comme il est resté un bon ami, pourquoi ne pas parler avec lui de sa conduite ? Il s'agit probablement d'une personne douée d'une merveilleuse intuition - comme certain "as du volant" - mais franchir un feu rouge, c'est toujours risqué, non seulement sa vie, mais aussi celle des autres.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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HeavenlyCreature

le samedi 13 avril 2019 à 09h12

Merci pour ta réponse.
Non, je ne pense pas que j'en discuterai avec lui. En tous cas pour le moment, je n'en ressens pas le besoin. Mais pour te répondre : non je n'ai aucune crainte avec lui, pcq c'est qqun d'extrêmement respectueux et d'intuitif effectivement, je pense que si ça s'est passé comme ça, c'est qu'il a "senti" implicitement "le feu vert" (c'était une ambiance globale, une bulle un peu hors du tps et de toute convenance.). Pour te donner un exemple, par la suite il est venu en France (notre histoire s'est passé au Danemark, il est pas français, c'était donc très intuitif la communication entre nous) et là, de mon côté : plus aucune attirance. Sauf que j'ai rien osé dire. J'ai couché une fois avec pour "vérifier", mais non plus rien (la magie du lieu était partie). On a dormi plusieurs fois ensemble, il a jms eu aucun geste déplacé envers moi, pcq il a senti sans que je n'ai besoin d'expliciter. Au moment de son départ, il m'a dit : "je sais que tu n'es plus attirée par moi, mais c'est pas grave :) ". De là, on est restés des amis très proches (malgré la distance). On tient bcp l'un à l'autre.
Pour conclure je crois que ça dépend bcp de la personne et du moment. Pour le coup avec ce gars on avait pas besoin de parler pour se comprendre, ce qui n'empêche qu'on parlait (quand on était dans cette "bulle") sans filtres et sans tabou (notamment de sexe). Ça n'empêche aussi que ça m'a posé question sur cette question de consentement.
Il se trouve que ce fantasme d'être "réveillée" comme ça, je l'ai déjà formulé explicitement à mes copains avant et après cette histoire. Mais ça ne m'est jms arrivé à part cette fois où ça a failli (comme quoi bcp d'hommes doivent pas être à l'aise avec ça..) Est-ce que, même consenti explicitement, c'est quelque chose que je vivrai bien ? Pas sûre, je pense que je ne me suis pas réveillée pour rien ce jour là, c'était de l'ordre de l'intuition je dirais...C'est ptet là que se joue la limite entre le fantasme et la réalité. Si je réalisais tout ce qui se passe dans ma tête, je pourrais clairement être qualifiée de BDSM*, avec une alternance de soumission (d'où, sans doute, ce type de fantasme) et de domination. Cet amoureux, à Copenhague, je crois qu'il avait senti ce "potentiel" en moi. C'est vraiment dommage qu'il ne m'attire plus d'ailleurs, pcq c'est qqun avec qui j'étais tellement en confiance et sans filtre que j'aurais pu levé de nombreux blocages et carcans moraux et devenir vraiment moi-même sexuellement.

*bon pour le coup dans le BDSM le consentement c'est la base.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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oO0

le samedi 13 avril 2019 à 11h25

Merci, pour cette belle histoire HeavenlyCreature. Ca fait du bien pour une fois ! Il faut bien évidemment parler des histoires où le consentement fait défaut, mais aussi celle où il était présent.

Sinon, je voulais justement corriger mon post, en parlant d'état ou de moment de grâce entre deux personnes. Très simplement, cela montre une relation de confiance qui est plus le fait des personnes en présence que les "codes" moraux - pour filer la métaphore routière - sensés établir cette confiance. Ce qui importe, c'est le respect, non pas obligatoirement un respect convenu, mais surtout capable de faire preuve d'intuition. Comme quoi, il y a une base d'intuition indéniable que tu confirmes, une base nécessaire, mais ...

... pas nécessairement suffisante d'où le questionnement sur le consentement. Et, effectivement, ce que je voulais corriger aussi, c'est que le feu n'était plus rouge, mais était passé au vert chez toi ... au moment crucial. Ce qui laisserait un agent de la circulation routière belge un peu perplexe - filons la métaphore routière tant qu'elle tient la route :

"Dites, monsieur, une fois, vous vous rendez compte que vous avez risqué de franchir un feu rouge, hein ? Vous rouliez vite, je ne suis pas sûr moi, des fois, que vous auriez eu le temps de vous arrêter si le feu était resté rouge, hein ? Imaginez, ce serait dommage !?! Rouler dans une si belle "histoire", avec une passagère qui ne l'est pas moins ... à la place du mort et puis, hein, une fois ? (...) Bardaf, c'est l'embardée, hein !?! Comment vivre avec ça, monsieur, après ?"

Après, vu le respect dont tu parles, j'imagine qu'il pouvait être sur le point de te réveiller et de s'arrêter, puis il y avait cette confiance en état de grâce entre vous. Et l'agent belge de conclure :

"Bon, le feu était vert ! J'ai rien à dire, mais des fois ... si votre passagère veut descendre, il faut la laisser descendre, hein ?"

C'est un peut ce qui s'est passé d'ailleurs et je comprends très bien, une de mes colocataires a connu une aventure semblable en voyage pour son travail, mais dont, elle aussi, le charme était passé quand il se sont revus. Va savoir pourquoi ? Il en est resté aussi une belle amitié où ils tenaient l'un à l'autre. Et encore, une fois, à la conclusion, l'intuition sans que tu n'aies eu à le dire : "Je sais que tu n'es plus attirée par moi, mais ce n'est pas grave :-)" Garder le sourire dans le "non", rassurer même si ce n'est pas nécessaire. J'ose imaginer que ce fut un "non" aussi agréablement vécu que les "oui", même si j'imagine tout aussi déroutant.

Si j'avais une dernière question, ce serait sur la manière dont s'est vécue le "non", plus exactement quel sentiment de liberté, tu as pu ressentir s'il y a eu un tel sentiment ? Comment c'est la descente d'une aventure passionnée ? (Perso, j'ai connu des atterrissages très agréables, surprenant et déstabilisant même !)

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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HeavenlyCreature

le samedi 13 avril 2019 à 13h30

J'ai su à la seconde où il est arrivé en France que c'était fini : que le charme de l'ici et du maintenant était rompu. Ça m'a rendu très triste de "gâcher" cette image d'Épinal jusqu'à regretter de l'avoir invité. Donc j'ai vécu son séjour avec déception, rejet et culpabilité, culpabilité de le faire souffrir, et culpabilité d'être trop lâche pour l'exprimer. Par chance, c'est quelqu'un d'exceptionnel en ce sens qu'il a non seulement su "sentir" les choses sans que je n'ai à les exprimer, mais aussi su "m'aimer" avec l'absence de cette sexualité qui a construit notre relation. Donc au final, il a su transcender cette relation et en faire quelque de très pur. Je lui en suis très reconnaissante, pcq j'aurais été très triste de le perdre.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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oO0

le samedi 13 avril 2019 à 19h06

HeavenlyCreature
... j'ai vécu son séjour avec déception, rejet et culpabilité, culpabilité de le faire souffrir, et culpabilité d'être trop lâche pour l'exprimer.

Cette culpabilité, c'est un peu l'effet boomerang de l'enthousiasme, mais j'imagine que tu sais qu'il n'y a pas à culpabiliser ? Comment ne pas être touché qu'une personne souffre d'avoir peur de te faire souffrir ? Personnellement, j'ai toujours été touché par ce sentiment d'empathie. Même si je ne comptais pas comme j'aurais voulu compter, je comptais. C'est ce que j'ai éprouvé lors de ma première déception "amoureuse" ainsi que les suivantes, mais je ne pense pas que ce soit une question de lâcheté ou encore de culpabilité, mais d'un déficit culturel. J'ai eu besoin d'années trouver les mots qui me permettait d'exprimer cette joie de compter malgré tout en étant touché par ce sentiment d'empathie. J'ajouterais même qu'il est possible de souffrir de voir l'autre souffrir d'avoir peur de faire mal. L'empathie est un jeu de miroir, il y a même un plaisir dans l'empathie qui permet de dépasser le déplaisir de la déception. Car, pour les fois où j'ai pu être à sa place, ce qui peut faire le plus mal, ce n'est pas la déception, mais souffrir de la peur que l'autre se fasse mal pour m'éviter une déception. Ce qui j'imagine aveuglée par ta culpabilité ne t'a peut-être que confusément traversé l'esprit. Il y a tout un jeu de miroir très perturbant dans l'intuition de l'empathie.

HeavenlyCreature
Par chance, c'est quelqu'un d'exceptionnel en ce sens qu'il a non seulement su "sentir" les choses sans que je n'ai à les exprimer, mais aussi su "m'aimer" avec l'absence de cette sexualité qui a construit notre relation.

Toi aussi, tu as su l'aimer avec l'absence de cette sexualité, preuve en est ton amitié et ton empathie, ta peur de lui faire mal. Qu'est-ce qu'aimer sinon accepter l'autre tel.le qu'il.elle est ? Tel.le qu'il.elle s'éprouve ? Ce sentiment de maladresse ne vient-il pas de ne pas se sentir moralement libre de s'éprouver tel que nous nous éprouvons de peur de faire mal ? De se retrouver embarrassé par sa propre empathie à défaut de savoir comment l'embrasser, comment dire à l'autre : "J'ai peur de te faire mal parce que je tiens à toi, mais ..." La liberté est peut-être là aussi ?

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HeavenlyCreature

le samedi 13 avril 2019 à 21h19

C'est très juste ce que tu dis. Je te remercie. Je pensais avoir appris de ma séparation avec le père de mes enfants (que je n'aimais plus amoureusement et donc ne désirais plus depuis 11ans) mais non je réalise que j'en suis tjs au même stade, comme si, ne plus être amoureux et/ou ne plus désirer l'autre était un crime. Pourtant, j'apprends à mes enfants qu'on a LE DROIT de ne plus être amoureux, de ne plus aimer (mais pas de ne pas respecter) et que ce n'est pas pcq qqun ne nous aime plus qu'on est plus aimable... Mais voilà, je suis tjs confrontée à cette terrible culpabilité, à cette incapacité à quitter... Je me suis tjs débrouillée pour me faire quitter. A peut être 2 exception près en 16 ans de vie amoureuse... Je suis abandonique, alors peut être que je projette trop sur l'autre ma peur d'être abandonnée ?

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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Lili-Lutine

le mardi 16 avril 2019 à 09h01

Je viens de découvrir cette chanson ce matin, à regarder jusqu'au bout :-D

Angèle - Balance Ton Quoi [CLIP OFFICIEL]

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artichaut

le mardi 16 avril 2019 à 15h49

Lili-Lutine
Je viens de découvrir cette chanson ce matin

Merci @Lili-Lutine pour le partage.

Je n'aime pas ce style musical (mais peu importe) en revanche ce qui me plaît dans ce clip, c'est que :
- En remplaçant "#BalanceTonPorc" par "Balance ton quoi", en plus de dénoncer le fait qu'une femme n'a pas le droit d'être injurieuse en société, ça permet de déplacer le propos vers un "Balance ton homme". Les images du clip sont en effet assez claires, que les hommes en question sont des hommes normaux (tandis que le mot Porc peut renvoyer à des "montres répugnants") ce qui permet d'insister sur la banalité du viol (notamment du viol conjugal).
- Par rapport à la critique récurrente sur le fait qu'un tel discours fabrique des rôles de victimes, et cantonne au misérabilisme, je trouve ces femmes au contraire très enjouées, très claires dans leurs idées et très pertinentes. Et ce clip a le mérite de déplacer le problème, là où il est réellement, à savoir les comportements masculins (et pas juste les comportements de quelques uns).

Le témoignage d' @HeavenlyCreature en est tellement symptomatique.
Et la réponse du clip extrêmement claire et précise : « Si elle dort, tu la laisse dormir.»


Ça me donne envie de partager cette autre chanson : Quand c'est non c'est non de Jeanne Cherhal ou encore ce dessin très connu, mais néanmoins, tellement toujours nécessaire, et dont revoici le texte :

Le viol c'est quoi ?
Un viol est une relation sexuelle non consentie, avec ou sans pénétration, avec ton/tes compagnons, avec un inconnu, avec ou sans violence physique,. Le viol, ce n'est pas seulement l'image stéréotypée d'un gros méchant qui nous poursuit avec une arme dans une rue sombre, mais c'est aussi un moment où on entend pas notre NON.
- Pas maintenant, ça veut dire Non.
- J'ai un copain/une copine, ça veut dire Non.
- Peut-être plus tard…, ça veut dire Non.
- Non merci, ça veut dire Non.
- Tu n'es pas mon genre, ça veut dire Non.
- Vas te faire foutre, ça veut dire Non.
- [une larme], ça veut dire Non.
- Je t'aime bien mais…, ça veut dire Non.
- Ne me touche pas !, ça veut dire Non.
- Allons juste dormir, ça veut dire Non.
- Je ne suis pas sûr.e, ça veut dire Non.
- Tu as, J'ai, trop bu, ça veut dire Non.
- Pffff, ça veut dire Non.
- J'ai mal à la tête, ça veut dire Non.
- Le silence, ça veut dire Non.
- J'ai piscine, ça veut dire Non.
- <....>, ça veut dire Non.
- NON

Ou encore cette autre citation connue :

Le viol, c’est de la violence, pas du sexe. Si on te frappait avec une bêche, tu n’appellerais pas ça du jardinage.

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oO0

le dimanche 28 avril 2019 à 15h30

HeavenlyCreature
... j'en suis tjs au même stade, comme si, ne plus être amoureux et/ou ne plus désirer l'autre était un crime. Pourtant, j'apprends à mes enfants qu'on a LE DROIT de ne plus être amoureux, de ne plus aimer (mais pas de ne pas respecter) et que ce n'est pas pcq qqun ne nous aime plus qu'on est plus aimable... Mais voilà, je suis tjs confrontée à cette terrible culpabilité, à cette incapacité à quitter... Je me suis tjs débrouillée pour me faire quitter. A peut être 2 exception près en 16 ans de vie amoureuse... Je suis abandonique, alors peut être que je projette trop sur l'autre ma peur d'être abandonnée ?

Le consentement libre, éclairé et ... enthousiaste.

Ne plus être amoureu.x.se/amoureu.se.x, ... (Ca s'écrit comment en écriture inclusive ?) ... c'est une question d'enthousiasme. Ne pas se sentir LE DROIT de ne plus être amoureuse ou amoureux, c'est une question de liberté. Pourtant, il n'y a pas de rapports de force d'une quelconque forme de domination, sinon celle de la conception morale que nous avons de l'amour. Avoir LE DROIT est une question morale. Serait-ce donc une question de consentement éclairé finalement ? Une conception de l'amour qui obscurcit et occulte la liberté d'aimer ... ou pas.

Quand une personne a-t-elle le droit d'aimer ou de ne pas aimer ? Quand est-elle coupable de ne pas aimer ?
- S'il n'y a pas relation ?
- S'il y a relation ?
- S'il y a plus d'une relation ?
- S'il n'y a plus de relation ?
- S'il n'y a pas d'enfant ?
- S'il y a un ou plusieurs enfants ?
(Cela pourrait être une grille de sondage pour évaluer la culpabilisation de l'amour et du désamour dans l'inconscient collectif.) Ne pas avoir LE DROIT de ne pas aimer, c'est ne pas être libre d'aimer. C'est comme si il y avait une obligation d'aimer, comme si l'amour avait la même force d'obligation que le respect. Si le respect un DEVOIR, l'amour ne l'est pas. Pourquoi cette obligation, cette injonction ?

Tu parles de la projection de ton propre sentiment d'abandon, comme si par empathie, tu ne voulais pas faire subir ce sentiment à une autre personne. C'est comme si, tout d'un coup, ce qui n'est pas une question de respect en devenait une. Comme si faire souffrir d'un sentiment d'abandon était un manque de respect ...

... alors que, même le fait de ne pas exister, n'empêcherait pas une personne de souffrir.

S'il y a une forme d'obligation dans l'amour, c'est que nous le vivons souvent sous la forme d'une promesse et que le désamour est alors vécu comme une trahison de cette promesse. L'amour est-il une promesse que nous sommes obligé de tenir ? Cela ne n'obligerait-il pas d'aimer et ne nuirait-il pas à la liberté d'aimer ?
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Enthousiasme et perte d'enthousiasme : accepter de décevoir et d'être déçu

Ce que tu écris, puis ce que j'essaie d'en comprendre me rappelle une conversation que j'ai eue sur la capacité d'accepter que la déception de l'enthousiasme fait partie de la rencontre, mais nous n'avions pas été jusqu'au fait qu'elle fait partie de la relation. Le principal de la conversation portait sur ce que j'appellerais un principe de non-indolence. Impossible d'envisager des rencontres sans déception, sans le fait d'être déçu ou de décevoir ou encore, d'avoir ou de faire de la peine. Personne n'a envie de faire de la peine et dans les rencontres, la tendance est à fuir ses responsabilités, à faire comme si c'était possible d'être sans peine, indolore, d'où une certaine indolence. Peur de faire mal, peur de se faire mal et, finalement, personne n'ose faire mal, n'apprend à faire mal et se faire mal. Tout le monde se comporte comme si personne n'était capable d'avoir mal, d'avoir de la peine, ce qui - c'était notre conclusion - est plutôt humiliant, mais surtout déstabilisant. La peur de faire mal ou de se faire mal rend fébrile et le plus souvent, cela se passe plus mal. Ce qui n'a rien d'étonnant quand personne n'apprend à faire de la peine ou avoir de la peine.

Fuir des peines inévitables, c'est la meilleure manière de se faire encore plus de peines, mais ce n'est pas dans la culture des rencontre ou des relations d'apprendre à se faire mal. Personnellement, les meilleurs déceptions ou peines que j'ai connue, la personne en face me traitait comme si j'étais capable de surmonter cette peine et hésitait le moins possible. Bien évidemment, cela n'avait rien d'agréable pour elles ou pour moi, mais il y a le plaisir d'un sentiment d'estime de l'un et de l'autre supérieur qui elle est agréable. Ce qu'il y a d'agréable, c'est notamment de se débarrasser de la gêne d'une certaine indolence, de pouvoir se regarder mutuellement plus fort que ne le laisse croire cette indolence. Ce n'est généralement pas facile d'arriver à garder se regard l'un sur l'autre, mais il n'y a pas la culture pour. Sincèrement, je dois avouer que je regrette de nombreuses fois où cela n'a pas été possible de continuer à se regarder de la sorte, non seulement cela apaise la peine de décevoir ou d'être déçu, mais cela donne confiance en soi et en l'autre. Il y a dans ces moments une réelle possibilité de s'estimer l'un et l'autre à défaut de s'aimer alors que ...

... généralement, le rejet est vécu avec honte, une baisse de l'estime de soi où c'est difficile de s'aimer soi-même dans le fait de décevoir ou d'être déçu.

Reste que c'est irréaliste d'imaginer des rencontres et encore plus, des relations sans peines. C'est une mauvaise compréhension d'une réelle bienveillance : personne n'a envie de se faire de la peine, ... mais c'est impossible. Ce qui signifie que c'est seulement possible de partir d'une telle bienveillance pour se faire le moins de peine possible à condition de s'autoriser à se faire de la peine, accepter qu'il n'y a pas de rencontres et de relations sans peine. Que cela n'a rien de personnel, l'un ou l'autre n'existerait pas,

Si c'est pour moi un problème d'enthousiasme, c'est qu'il faut pouvoir être capable de freiner son enthousiasme, de le freiner à deux. Que, à défaut d'apprendre et d'accepter de se faire de la peine, c'est comme si nous nous lancions dans nos rencontres et nos relations ... sans freins.

Tout comme pour séduire, il faut coopérer pour s'éconduire. Et séduire ne se limite pas aux rencontres, mais change de nature dans une relation puisqu'il est possible de se perdre de vue à l'intérieur d'une relation même épanouissante. Se séduire ou s'éconduire ont ceci de commun qu'il s'agit de se guider mutuellement sauf que dans un cas, c'est dans une même direction et dans l'autre, dans d'autres direction. Peu importe la direction, ne s'agit-il pas finalement de se guider sans se sentir obligé que ce soit toujours agréable.
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Après, HeavenlyCreature, je passe à côté du sentiment d'abandon dont tu parles, mais comment vis-tu la perspective d'une rencontre ou d'une relation abandonnée ? Peut-être, vu ton franc parlé, que tu es loin d'être indolente. Pour ce qui est de l'enthousiasme, j'aurais plutôt envie de parler de disposition/disponiblité affective, cela permet d'intégrer notamment la question des modes/modèles d'attachement de chacun.

Cela peut donner l'impression d'être inutile parce que cette approche du consentement n'est pas utile dans les questions de viol, mais je pense que c'est là que nous aurions tort de réduire la question du consentement à l'utilité de la condamnation du viol. Ici, je m'interroge sur une manière de fluidifier le consentement en partant d'une bienveillance saine chez chacun.e de ne pas vouloir faire de la peine ...

... qui peut cependant avoir l'effet inverse avec l'indolence.

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HeavenlyCreature

le lundi 29 avril 2019 à 02h30

Merci oO0 pour ce développement très éclairant. Effectivement émotionnellement comme physiquement nous désapprenons à (faire correctement) souffrir ce qui a l'effet strictement inverse.
Pour répondre à ta question (si je la comprends bien) :

oO0
comment vis-tu la perspective d'une rencontre ou d'une relation abandonnée ?

Je la vis comme une perte douloureuse (même si je ne suis plus amoureuse, mais bon vu que je me voile la face... ). Toujours. Et c'est marrant car j'ai le même rapport à la nourriture. Je m'explique : ne pas finir mon assiette, même si je n'ai plus faim, c'est une perte (jeter, c'est une torture, svt, je finis, quitte à m'en rendre malade, ou coupable). Devoir choisir entre un croissant et un pain au chocolat dans une boulangerie (même si je sais pertinemment que je pourrais choisir l'autre le lendemain), c'est une perte. Ce type de choix (décision) qui semblerait insignifiant à tout un chacun, m'est à moi pénible (sans rire, je n'arrive même pas à me débarrasser de vieux trucs non plus "ça peut tjs servir", "ça a une valeur affective") mais alors prendre le risque de perdre qqun, ça m'est insupportable. C'est cette rupture du lien affectif qui vient toucher qqchose de fondamental en moi je crois.
Et non je ne suis pas indolente (au sens sensible) mais sans doute le suis-je (en termes de passivité). J'ai tendance à laisser faire... Cela dit, ya tjs un moment où ça explose.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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oO0

le lundi 29 avril 2019 à 11h54

HeavenlyCreature
Effectivement émotionnellement comme physiquement nous désapprenons à (faire correctement) souffrir ce qui a l'effet strictement inverse.

Oui, c'est ça, mais ... ce n'est qu'une perspective qui ne vaut peut-être pas la peine de s'engager ...

HeavenlyCreature
Pour répondre à ta question (si je la comprends bien) :

Je la vis comme une perte douloureuse (même si je ne suis plus amoureuse, mais bon vu que je me voile la face... ). Toujours. Et c'est marrant car j'ai le même rapport à la nourriture. Je m'explique : ne pas finir mon assiette, même si je n'ai plus faim, c'est une perte (jeter, c'est une torture, (...) C'est cette rupture du lien affectif qui vient toucher qqchose de fondamental en moi je crois.

Oui, c'est des pertes, c'est normal. Oui, c'est douloureux, pour moi aussi, c'est douloureux. (Je n'aime pas non plus jeter de la nourriture ou les objets, mais je n'ai pas de difficulté à choisir.)

Cela me fait penser à notre rapport à la mort, à la finitude de l'existence humaine. Si cela touche quelque chose de fondamental en nous, cela peut être ça ? La nourriture est ce qui fait la différence entre la vie et la mort. Puis, nous sommes dans une culture qui désapprend ce rapport à la mort, à la finitude humaine, c'est en marge de notre existence. De ce que j'ai lu, les seules lectures qui m'ont été utiles, c'est celle d'Irvin YALLOM : Le jardin d'Epicure ; La thérapie existentielle.

Sinon, physiquement, il y a des gestes, des états physiologiques qui me servent de repères. Les mains. C'est impossible de tenir toute sa vie dans ses mains : la vie des mains est une suite de prise et de lâcher prise. Avec le visage d'une personne aimée, c'est ... Comme le souffle ? Inspirer/espérer - Expirer/désespérer ? Le sommeil, la petite mort du sommeil ou ...

Le lâché prise quotidien des mains, c'est toujours une manière de faire place à une autre dimension de la vie.

HeavenlyCreature
Et non je ne suis pas indolente (au sens sensible) mais sans doute le suis-je (en termes de passivité). J'ai tendance à laisser faire... Cela dit, ya tjs un moment où ça explose.

Alors indolente ? Au sens de la passivité ?!? De laisser faire ?

Quand nous ne savons pas quoi faire, que faisons-nous ? Rien ou n'importe quoi. Rien, c'est prendre sur soi là où faire n'importe quoi est une tentative désespérée de ne pas prendre sur soi, de se débarrasser le plus vite possible d'une situation douloureuse.

Comme je te l'ai dit, je n'ai pas une impression d'indolence chez toi. Par exemple, par rapport aux difficultés de l'existence, tu ne cherches pas de coupables sur lesquels te décharger. (Je suis parfois subjugué de voir des personnes reprocher à d'autres ce qui fait et ferait partie de l'existence même si ces autres personnes n'existaient pas.)
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Sinon, cette question d'une bienveillance non-indolente, ce n'est qu'une question ... qui me semblerait pouvoir fluidifier le consentement. Si les personnes ont moins peur de se faire mal, acceptent que toute situation de vie comporte des moments qui font mal et choisissent d'apprendre à les assumer ...

En même temps, je me suis rendu compte que partir de ce qui fait du bien plutôt que ce qui fait mal semble une voie pour d'autres personnes : Interview des réalisatrices de "Sexe sans consentement" - mentionnée par Artichaut dans un post que je ne retrouve plus. L'une des réalisatrices, puis une intervenante disent :

Extrait interview
- Maintenant, il faut aussi qu'on apprenne à dire "oui", à exprimer nos désirs. Avec ça, si on ne dit rien, ça veut dire non. Alors que là, c'est plutôt le contraire. Si on ne dit rien, c'est que c'est "oui" et il faut pouvoir crier un "non". Mais si on est capable de dire "J'ai envie ! Je te veux !" Et bien, par défaut, c'est qu'on est pas consentante.
(...)
- Je pense que ce qui devrait ou ce qui pourrait vraiment changer, c'est que, si en tant que fille, on avait déjà plus de facilité à dire "oui" et à exprimer qu'on a envie, je pense que le jour où on doit dire "non", ce serait moins compliqué.

Je pars à l'inverse : pas de "oui" possible sans "non". La peur de se faire mal à dire ou entendre un "non" le censure. Elle, c'est : pas de "non" possible sans "oui". Savoir ce qu'on veut permet plus facilement de savoir ce qu'on ne veut pas. Serait-ce savoir exprimer à quoi on dit "oui" ou "non" ?

En ce qui te concerne, nous avons pris la direction du lâché-prise, de la perte, de l'abandon. Là, ce serait plutôt la direction du don, du gain, de l'expression de ce que tu veux garder ... T'autoriser à garder ?!? Partir à l'envers ? Savoir dire ce qui fait du bien, plutôt que bien savoir dire ce qui fait mal. Si tu t'autorise à vouloir garder, tu peux plus facilement te demander ce que tu veux garder et éventuellement accepter la perte.- ?

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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HeavenlyCreature

le lundi 29 avril 2019 à 18h13

Apprendre à lâcher-prise, à s'abandonner. Il est là tout l'enjeu (+)

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