Polyamour.info



Les messages appartiennent à leurs auteurs. Nous n'en sommes pas responsables.

Merci de consulter notre charte de discussion pour connaître les règles qui régissent les conversations sur ce site.

Réactions à l'article

Les relations multiples, entre féminismes et polyamours

Politique

Tribune critique du blog "Les questions décomposent" sur les rapports et conflits entre polyamour et féminisme.

Cet article a plusieurs autrices. Il est issu d’une réflexion collective d’un groupe relativement mixte en orientations sexuelles, en genres et en avis sur les questions abordées. Cette réflexion a été complétée p…

» Lire l'article

#
Profil

artichaut

le mercredi 06 juin 2018 à 10h30

.
Je vais raconter comment j'ai lu ce (long !) texte et en donner ma lecture.

…et vu le sujet je vais préciser ceci : je suis un homme (cis-hétéro), je ne suis pas féministe, encore moins un spécialiste des féminismes, mais le sujet m'intéresse.

.
.
Au début (titre) je me dit chouette un article qui lie polyamours et féminismes.
Je commence donc avec plaisir et je trouve ça intéressant comme démarche : écrire en collectif, prendre la peine de définir les mots qu'on utilise, penser les mots au pluriel, aller-retour entre historicité et cas concret d'aujourd'hui, etc. bref j'accroche plutôt bien.

Ma première interrogation vient avec ce mini sondage (qui fait que le paragraphe s'orne et s'octroie, via son titre, une autorité sociologique). À la fois je me dis c'est intéressant d'ancrer les choses dans une certaine réalité contemporaine (si on accorde du crédit aux sondages), à la fois je me demande d'où ça sort. Du coup, je fais une recherche web et tombe sur le même questionnaire proposé sur FB par un certain Frédéric. Tiens on dirait que c'est la même personne ? Curieux que ce ne soit pas mentionné. Bon mettant ça sur un oubli déontologique ou une pseudo-évidence, je continue passionnément ma lecture.

Et puis là ça se complique. Plus ça va, plus ma lecture devient ardue, confuse, et moins je comprends où le texte veut en venir.

Sans compter qu'au fur et à mesure le texte s'alourdit d'une surenchère de mots et concepts compliqués (pour se donner un aura de sérieux et d'autorité ?). La palme étant atteinte avec ce paragraphe :


Un tel essentialisme ne peut fonctionner qu’en ayant recours à l’opposition apparence/essence. La diversité historique et sociale (difficile à nier) ne serait qu’une apparence, dissimulant l’essence qu’est l’objectification sexuelle. C’est d’une manière semblable que fonctionnent l’argument de la “pseudo-affectivité” ou le recours au concept d’aliénation. Mais que faire des cas où l’“apparence” résiste de manière éclatante à toute réduction à l’essence auparavant dégagée ?

Franchement, est-il vraiment besoin de convoquer tous ses concepts ? Ou ne peut-on chercher à dire les choses plus simplement ?

Alors je me dis : soit ça tourne autour du pot, soit je n'y comprends vraiment rien (ce qui n'est pas exclu non plus).

Les sources me semblent parfois douteuses (pourquoi donner tant d'importance à tel lien de forum ou telle page facebook ?) ou mal utilisée (comme l'article des fesses de la crémière qui semble être cité pour énoncer une chose, que l'auteur de l'article cité, se défend en commentaire d'avoir voulu exprimer).

Et il me faudra attendre la fin de l'article pour commencer à y voir du sens mais avec le sentiment de m'être fait berner :
le début de l'article mentionne "Son but est de recenser différents types d’arguments féministes en faveur ou en défaveur du polyamour." alors qu'arrivé au bout, il me semble flagrant que le but de cet article est plutôt de prôner "un" courant féministe (matérialisme historique et intersectionnel) contre "un" autre (féminisme libéral et radical). Si c'est le cas j'aurais aimé qu'on me le dise dès le départ. Et avec à mon sens (même si je suis mal placé pour m'exprimer au sujet de l'histoire des féminismes), des approximations et généralisations délicates, des inexactitudes (sur ce qu'est le féminisme radical), jusqu'à l'emploi discutable du terme essentialisme…
…tout ça pour énoncer que finalement le polyamour n'a pas grand chose à voir dans l'affaire (du coup pouquoi parler des polyamours ? était-ce juste une façade pour parler de fémnismes ?)

.
Au final, même si je pourrais être en accord avec certaines des thèses énoncées, je trouve ce texte inutilement long et pédant (j'texplique la vie et surtout le féminisme !) et pourtant (c'est ballot) confus et généralisant, avec de surcroît un léger manque d'honnêteté intellectuelle. Ça commence à faire beaucoup. Et je me demande ce que cherche "l'auteur" qui à passé autant de temps (?) à écrire un tel article…

.
Et rétroactivement, je ne peux m'empêcher de me poser certaines questions :

- rajouter un S à féminisme, avait-il pour seule vocation de mieux en flinguer une partie ? (je sais bien que que c'est pas nouveau de penser les féminismes et que les féministes le font, je parle juste de ce que ça produit ou cache dans cet article)

- la mention de texte collectif (cet article est signé d'un groupe, on voudrait en savoir plus sur le dit groupe), ne sert-il pas à déguiser un texte écrit par UNE personne …et juste relu et annoté par quelques autres (en effet des notes semblent avoir été rajouté après-coup, mais comme pour se justifier et/ou se dispenser de réécrire tout le texte).

- la mention d'autrices (sous couvert d'utiliser le féminin neutre, pourtant ensuite quasi jamais utilisé dans l'article, à l'encontre de ce qui est pourtant énoncé en entête) sert-il a se présenter en femme pour cautionner le fait (en tant qu'homme ?) de parler de féminisme ?

Je ne demande pas forcément des réponses, ni ne prétend en connaître déjà les réponses. Mais juste je me pose sérieusement ces questions.

.
.
(Et désolé pour le pavé après le pavé)

#
Profil

Siestacorta

le mercredi 06 juin 2018 à 12h22

artichaut

Au final, même si je pourrais être en accord avec certaines des thèses énoncées, je trouve ce texte inutilement long et pédant (j'texplique la vie et surtout le féminisme !) et pourtant (c'est ballot) confus et généralisant, avec de surcroît un léger manque d'honnêteté intellectuelle.

L'honnêteté intellectuelle, je me prononcerai pas non plus ; mais j'ai ressenti aussi un trop grand écart entre l'ambition affichée et la rigueur pratiquée.
C'est frustrant, parce qu'il y a dans le texte des idées que j'ai envie de soutenir...

#
Profil

FredCLK

le mardi 21 août 2018 à 16h44

Hello,
Que d'accusations :-(
Le texte original a un lien direct dans le texte vers le sondage facebook, mais l'éditeur de texte ici est peu pratique, j'ai oublié le lien (et probablement d'autres) à la retranscription.
L'autrice principale a un utérus, est philosophe féministe (début de doctorat) et militante, elle a (donc ?) un avis autorisé, je suppose. Le style était encore bien plus universitaire à l'origine, mais a été retravaillé, annoté, enrichi par plusieurs personnes. Ce style est vraiment involontaire : c'est juste qu'on apprend à écrire comme ça à l'université. Hésitez pas à visiter mon blog, le style est plus léger ^^
Le manque de rigueur ou brouillon peut probablement être plutôt attribué à l'aspect collaboratif. On a pas mal chamboulé la structure globale au cours de la rédaction.
Niveau objectivité, y'a que sur la conclusion qu'on s'en est librement affranchi (et c'est déclaré). Même si l'objectivité est difficile à approcher, on a essayé de présenter honnêtement les arguments parfois opposés des diverses militantes. On avait une équipe de départ assez mixte (pour recueillir l'essentiel des différents arguments qu'on voulait exposer), et en plus on a posté chaque partie sur des groupes radicaux, intersectionnels, etc. pour recueillir les commentaires et corriger les inexactitudes.

#
Profil

FredCLK

le mardi 21 août 2018 à 16h53

Je viens aussi de tilter qu'à la retranscription on a perdu le chapô de la conclusion : "Cette conclusion expose le point de vue de l’autrice principale de cette série d’article. Les articles parus sur ce blog se sont largement inspirés d’articles déjà publiés, dont vous pouvez découvrir un sélection dans la section « références » ci-dessous. N’hésitez pas à ajouter vos suggestions de lectures dans les commentaires."

#

gillou (invité)

le jeudi 13 septembre 2018 à 12h13

non mais vous êtes sérieux ?

C'est quoi cette politisation du mouvement polyamoureux ?
Vous voulez tuer le mouvement en le rendant ridicule et inbittable pour 98% de la population ?

"Autrement dit, la non-exclusivité serait à l’objectification hétérosexuelle ce que le néolibéralisme est au capitalisme : son expression la plus débridée et complète. Objectification hétérosexuelle et capitalisme peuvent même être confondus en une seule structure socio-historique faisant des corps féminins des objets disponibles et interchangeables : le “capitalisme sexuel” ou l’“individualisme patriarco-libéral”"

hahaha

#

(compte clôturé)

le jeudi 14 février 2019 à 11h55

J'ai beaucoup aimé l'article. Je suis intéressé par la recherche sur des sujets polyamour.
Nous parlons déjà du présent, pas de l'avenir.
Félicitations pour le post.
Salutations
Carla Mila

#
Profil

bidibidibidi

le jeudi 14 février 2019 à 12h02

carlamila
Carla Mila

Je pense qu'il faut que tu enlèves le lien vers ton site en bas de ton message.

#
Profil

Polyamour.info

le jeudi 14 février 2019 à 12h13

c'est fait

#
Profil

oO0

le lundi 22 avril 2019 à 01h27

artichaut
Au début (titre) je me dit chouette un article qui lie polyamours et féminismes.
Je commence donc avec plaisir et je trouve ça intéressant comme démarche : écrire en collectif, prendre la peine de définir les mots qu'on utilise, penser les mots au pluriel, aller-retour entre historicité et cas concret d'aujourd'hui, etc. bref j'accroche plutôt bien.

Pour ma part, je suis resté avec cette première impression.

C'est plutôt les réactions à cet article qui me déçoivent. Problème d'objectivité ? S'il y en a un, je suis désolé, c'est dans l'attente d'objectivité des lecteurs.

L'objectivité est un critère scientifique, pas un critère philosophique. Pour faire simple, la science est une question de vérité et la philosophie une question de sens ... où la vérité importe. Pourquoi c'est simple ? Ce n'est pas possible de tout savoir, ce qui fait que ...

... les choix de vies sont en définitif une question de sens et non de vérité et la question de la non-exclusivité est bien en définitif une question de choix de vie.

Pour ma part, les données objectives utilisées dans l'article ont été entourées de suffisamment de précautions pour relativiser leur degré de certitudes. Plus d'objectivité nécessiterait des moyens d'études que les autrices n'ont pas. Et s'il y a quelque chose qui alourdit la compréhension du texte, c'est en partie ces précautions qui devraient suffire à écarter les critiques qui ont été faites.

Quant à la question des différents féminismes, non seulement cela permet de relativiser la question de l'objectivité - ce qui est considéré comme un fait objectif varie d'une forme de féminisme à l'autre - mais surtout d'introduire la question du sens donné au féminisme et à la non-exclusivité.

La question centrale de cet article est de savoir si la question de la non-exclusivité favorise l'égalité entre hommes et femmes.

Il y a plusieurs réponses :
- OUI, la non-exclusivité permet de s'émanciper de l'injonction à l'exclusivité qui a le plus souvent servi à contrôler la sexualité des femmes. Plus exactement, c'est la liberté de choix entre l'exclusivité et la non-exclusivité qui permet de s'émanciper d'injonction ou, plus simplement d'une obligation contraire à la liberté. Si une femme n'a qu'un seul choix respectable, pour être respectée, elle n'a pas d'autre choix. Son droit au respect, sa dignité est prise en otage.
- OUI et NON, la non-exclusivité ne garantit pas plus que l'exclusivité l'émancipation des rapports de domination entre hommes et femmes. Ce qui fait qu'une femme peut-être dominée, ce n'est ni l'exclusivité, ni la non-exclusivité, mais que l'un de ces deux choix soit le seul choix possible. Si vous n'avez qu'un choix possible, vous n'avez pas d'autre choix possible et vous êtes donc contraint et obligé à ce seul choix.
- NON, les risques de domination restent les mêmes, voire sont multipliés par le nombre de partenaires.
- ...
Il n'y a pas une réponse, mais plusieurs réponses possibles selon les contextes. Par exemple, l'exclusivité n'est pas par essence un moyen de domination, ce n'est que historiquement et socialement qu'elle a servi à contrôler la sexualité des femmes.

Cela n'a, ici, aucun rapport avec une question de vérité, mais de liberté, de sens de la liberté. La liberté n'est pas un objet scientifique vérifiable expérimentalement. Le seul rapport qu'il y a entre la vérité et la liberté, c'est une exigence de cohérence. Ce n'est pas cohérent de dire qu'une personne est libre lorsqu'elle n'a qu'un seul choix possible si elle veut être respectée.

gillou
non mais vous êtes sérieux ?

C'est quoi cette politisation du mouvement polyamoureux ?
Vous voulez tuer le mouvement en le rendant ridicule et inbittable pour 98% de la population ?

"Autrement dit, la non-exclusivité serait à l’objectification hétérosexuelle ce que le néolibéralisme est au capitalisme : son expression la plus débridée et complète. Objectification hétérosexuelle et capitalisme peuvent même être confondus en une seule structure socio-historique faisant des corps féminins des objets disponibles et interchangeables : le “capitalisme sexuel” ou l’“individualisme patriarco-libéral”"

hahaha

Inbittable ? "hahaha" !?! Lapsus ?

L'objectification d'une personne, c'est la traiter comme un objet. Par exemple, comme traiter les autrices de cet article sans considération pour les dizaines d'heures de recherche et de rédaction de cet article. Pourquoi, parce qu'elle vont rendre la communauté inbittable ? Parce que cela va faire fuir 98% de la population et donc réduire les chances de coup de bites du même pourcentage ?!? C'est quoi sinon de l'anti-intellectualisme primaire ? La principale raison pour laquelle je m'investi le moins possible dans la communauté poly, c'est à cause de ce genre de réaction qui font comme si on n'existait pas. C'est aussi primaire qu'à l'école primaire, les intellos, cela ne le fait jamais pour la cote de popularité d'un groupe. Et en secondaire, c'est encore pire, leur dépréciation de la cote de popularité du groupe ruine les chances de conquêtes de partenaires. Dans groupe, les personnes ne comptent pas pour elle-même, mais comme des objets qui valorisent ou dévalorisent le groupe. C'est comme la femme sexy qui permet de mettre en valeur un produit pour le vendre.

Il n'y a que moi que cela choque ou personne ne se rend compte que ce genre de réactions traite leurs autrices comme si elles n'avaient pas leur place ? Après, c'est le tour de qui ?!? Les homos, parce que cela ne fait pas assez sexy et vendeur ? Les gens de couleurs ?!? Les arabes, les juifs ? Est-ce que les intellos comptent ou pas dans la communauté poly ou sont-ils juste gênant ?!? Une gêne ? La gêne ...

..!..

Non, mais des fois, je me demande si c'est finalement pas la discrimination des intellos la plus invisible vu que c'est permis de les traiter n'importe comment sans que personne ne réagisse. Ne pas comprendre n'empêche pas de poser des questions et n'autorise pas à maltraiter.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

#
Profil

pkd

le lundi 22 avril 2019 à 10h28

En lisant les réactions à l'article j'étais un peu inquiet sur le contenu. Mais en fait il s'agit d'une analyse assez exhaustive et peu partisane de différents points de vue concernant l'émancipation féminine et la non-exclusivité/polyamour.
C'est très académique et non homogène, mais plein de références et de réflexions. La partie qui a gêné Gillou, n'est pas mise particulièrement en avant et souvent référée comme une position des mouvements féministes radicaux.
Au final, une lecture intéressante, mais dense. Il faut prendre son temps et bien lire.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

#
Profil

oO0

le mardi 23 avril 2019 à 22h23

Voilà, pkd, il y a beaucoup de bonnes choses à dire de cet article. Non seulement la question des relations possible entre le féminisme et les relatons non-exclusives se pose souvent sur le forum, mais également en dehors, lorsque le polyamour fait l'actualité.

Est-ce que la non-exclusivité favorise l'égalité entre femmes et hommes ?

Le choix du sujet est donc pertinent et le fait qu'il est traité de manière peu partisane est un certain gage d'impartialité ... qui manque souvent dans le traitement du sujet. Sur le forum, il y a une tendance partisane, tout comme dans l'actualité.

Après, je trouve légitime les réserves d'Artichaut ou de Siestacorta : le degré de certitude des sondages, les moyens utilisés pour les sondages. Leur réserve vient cependant de l'honnêteté des autrices qui elles-mêmes se montrent réservées sur leurs résultats, mais elles se sont montrées créatives pour produire des résultats qui puissent servir d'aperçu. La réserve de Gillou sur la dimension politique est tout aussi légitime, mais c'est plus que de la réserve qu'il exprime, c'est de la moquerie en plus qu'un manque d'attention.

Les relations multiples entre féminismes et polyamour - Conclusion
On peut considérer que le terme de “polyamour”, par distinction avec la simple non-exclusivité sexuelle/amoureuse, inclut au moins dans l’une de ses définitions possibles un tel engagement éthico-politique. C’est ce qui peut être désigné comme un “polyamour politique”, par distinction avec un polyamour-orientation (qui désignerait le simple fait de désirer et/ou pratiquer la non-exclusivité sexuelle-amoureuse). Qu’est-ce qu’un tel polyamour politique pourrait impliquer, concrètement ? Par exemple : une réflexion en commun sur la répartition du travail de communication des attentes et émotions, sur celle du travail domestique et de la charge mentale, sur la construction sexiste et hétérosexiste des genres et des sexualités… Ces pistes présentent à la fois des analogies et des spécificités par rapport aux réflexions concernant les relations exclusives déjà disponibles au sein du féminisme.

Donc, le polyamour n'inclus pas nécessairement une dimension politique, mais n'en exclut pas une non plus. Et puis, il faut voir de quelle dimension politique il s'agit.

Les relations multiples entre féminismes et polyamour - Conclusion {Dimension politique}
Qu’est-ce qu’un tel polyamour politique pourrait impliquer, concrètement ? Par exemple : une réflexion en commun sur la répartition du travail de communication des attentes et émotions, sur celle du travail domestique et de la charge mentale, sur la construction sexiste et hétérosexiste des genres et des sexualités… Ces pistes présentent à la fois des analogies et des spécificités par rapport aux réflexions concernant les relations exclusives déjà disponibles au sein du féminisme.

Il ne s'agit pas de prendre une carte de parti, juste des questions liées à l'égalité entre femmes et hommes. Et si cette question est politique, c'est qu'il s'agit d'une question de vivre ensemble.

Problème de convivialité

Quelle serait l'attitude conviviale, ou plus simplement amicale, à adopter par rapport à un collectif de personnes ? Un collectif qui passent plusieurs heures à lire, partager leurs lectures, s'intéresser à ce que les personnes écrivent sur ce forum ou autour d'elles, puis à écrire, se relire, réécrire, chercher d'autres références, réécrire, se relire. Si le souci de Gillou est réellement le caractère convivial de la communauté, le fait que des personnes collaborent ensemble, ce qui est plutôt rare, est-il contraire à plus de convivialité.

Un autre problème de convivialité

Après, je suis d'accord avec Artichaut ou Gillou sur le fait que l'article est difficile d'accès malgré l'intention évidente d'avoir essayé d'adopter un langage le plus proche possible du sens commun. En philosophie, la convivialité s'applique également aux outils. Est convivial, un outil facile d'usage. N'est pas convivial, un outil tellement difficile d'usage, que c'est l'utilisateur qui se retrouve au service de l'outils alors que cela devrait être l'inverse. Et là, oui, le langage académique du savoir n'est pas convivial, à commencer pour ceux qui participent à sa production.

Est-ce que le savoir est au service des personnes ou les personnes au service du savoir ?

Reste que derrière ce langage, il y a toujours des personnes et je doute qu'il soit possible de gagner en convivialité en n'en faisant pas preuve entre soi. Après, est-ce que je suis capable d'être convivial, quand je vois la longueur de mon post, certaines réactions : NON !

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

#
Profil

flamandlonie

le dimanche 30 juin 2019 à 15h59

Siestacorta
L'honnêteté intellectuelle, je me prononcerai pas non plus ; mais j'ai ressenti aussi un trop grand écart entre l'ambition affichée et la rigueur pratiquée.
C'est frustrant, parce qu'il y a dans le texte des idées que j'ai envie de soutenir...

Bonjour, moi qui suis nouvelle ici, je suis arrivée par ce texte sur ce site et je dois dire qu'il m'a parlé, mais j'ai trouver aussi le ton assez affirmatif. Pour moi, rien n'est figé et les connaissances évoluent, ce qui commande une certaine humilité dans quelque domaine que ce soit.

#
Profil

Siestacorta

le dimanche 30 juin 2019 à 21h07

Dans une certaine littérature militante, le côté très affirmatif est courant.
Et, quand y a une somme de données et de connaissance, on peut aussi poser des idées avec une certaine assertivité.

Mais, dès qu'on décortique assez pour détecter trop d'affirmations sans fondements, on apprend à distinguer la posture, la pose et la rigueur.
Ici, il y a quelques morceaux de rigueur.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

#
Profil

poloski

le lundi 01 juillet 2019 à 01h03

whaou c'est une thèse !!! je vais lire cela demain a tete reposée ! bonne nuit aux polyamoureux

#
Profil

bovary3

le jeudi 11 juillet 2019 à 08h19

Waouh! que ce texte est à la fois difficile, pas étonnant puisque c'est une contribution universitaire, et aussi éclairant!
Ce que je retiens personnellement, du contenu manifeste très riche, et des réflexions qui suivent sur cette page, c'est que j'ai été d'une naïveté risible de croire que les personnes qui s'expriment ici ne sont pas humains... je m'explique, de croire que les commentateurs sont parfaits ...Puisqu' être humain, c'est accepter son imperfection, comme le disait G Orwell.
Je veux dire que ce texte universitaire et les commentaires des lecteurs m'ont montré que certains de ceux qui se revendiquent polyamoureux, sont aussi des humains qui jouissent du pouvoir qu'ils s'octroient de parler au nom de leur communauté... Une femme évoquait les "ayatollahs du polyamour" dans une de ses contributions, c'est bien observé!
Attention, je ne fais pas de généralité abusive, je précise j'ai été à un café poly, je ne sais plus comment est nommée cette réunion mensuelle sorte d'assemblée générale où chacun peut poser ses questions, et où les régulateurs faisaient preuve d'une grande honnêteté et d'un grand respect de la parole des autres; il m'a semblé utile de préciser ce point, vu comme mes écrits sont souvent mal compris par certain.e.s !

#
Profil

Mark

le jeudi 11 juillet 2019 à 10h34

@bovary3

Je note tes remarques et j'irai lire ce texte.
L'effet loupe et entre soi d'un forum internet peut effectivement être propice à l'effet Janis et j'essaie de ne pas perdre ça de vue.
Pour ce qui est de la compréhension des mots, (les écrire comme les lire) , c'est tout un art, et souvent sujet à la loi de murphy.

#
Profil

bovary3

le jeudi 11 juillet 2019 à 19h52

bonsoir
aurais-tu la gentillesse de m'expliquer l'effet Janis? la loi de Murphy, c'est celle du dommage maximal je crois?
Et j'aimerais aussi avoir ton opinion sur ce texte universitaire.
Merci d'avance

#
Profil

Mark

le vendredi 12 juillet 2019 à 08h20

@bovary3:

C'est par là:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_de_groupe
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Murphy (ici: Quand rien ne peut être mal interprété, quelque chose le sera forcément ^^)

Je lirais dès que j'ai un peu de temps de cerveau disponible, puisqu'il semble au vu des commentaires qu'il est dense.

#
Profil

bovary3

le vendredi 12 juillet 2019 à 17h39

bonjour Mark
merci de nouveau d'élargir ma culture générale et particulière!
En effet ce texte est dense, personnellement je l'ai lu en plusieurs fois, ce style en est lourd, et j'ai préféré éviter l'indigestion!

Répondre

Lire l'article

Chercher dans cette discussion

Autres discussions sur ce thème :


Espace membre

» Options de connexion