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La monogamie ne marche pas

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bidibidibidi

le jeudi 25 avril 2019 à 14h32

alinea7
L'impôt ne marche pas, il y a de la fraude.

Si y avait autant de fraude à l'impôt que d'adultère, oui, on dirait que ça ne marche pas. On parle quand même de 25% d'adultères. Et le chiffre ne fait qu'augmenter.

Minora
Accessoirement si pour les mono le seul mot qui colle c'est monogamie alors pour les poly cela doit être polygamie...

Oui, c'est ça. Sauf que le mot polygamie est utilisé en lieu et place de polygynie et donc polyamour se retrouve utilisé en lieu et place de polygamie.

En fait, le problème que je repère dans cette discussion, c'est que tout le monde a un sens personnel à monogamie. Résultat, on parle de pommes et de poires, et on ne peut guère se comprendre. Et de même, la définition juridique n'a aucune utilité. Quand on parle de relations non-monogames, par exemple dans le cas du polyamour, on ne parle clairement pas de mariage.
Bon, l'autre problème, c'est que c'était une discussion entre Lenah et moi, et que Lenah n'est pas passée. Donc ça part en quenouille :-D

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Katouchka

le jeudi 25 avril 2019 à 14h36

Ce qui fait qu’un système fonctionne ou pas dépend plus à mon avis de ceux qui le font fonctionner plutôt que de sa forme même.
Le système échoue toujours lorsqu’un des acteurs de ce système le remet en cause par ses actes ou sa pensée.
C’est vrai il me semble pour tous les systèmes. La difficulté vient que l’on est tous différents et que pour s’incrire dans un système commun, il faut forcément renoncer à quelque chose.
Je regardais justement hier un reportage sur des catholiques extrémistes. L’extrème opposé de ce que je me représente de la famille. Toute leur vie est dictée par un calendrier imposé. Cela me fascine car à aucun moment ils ne remettent en cause ce système alors que moi j’aurai éclosée depuis longtemps et je me demandais... mais quel est l’interêt d’une telle vie et je me suis dit que finalement pour eux c’etait Une vie tranquille, tracée. Ils n’ont pas besoin de se poser mille questions sur leur avenir ou sur des millions d’autres sujets. Ils ont une vérité. Et ça les libère de toutes autres considérations.
Pour eux la monogamie fonctionne forcément parce qu’à aucun moment ils ne s’imaginent le divorce ni l’adultere. Ce n’est pas une option. Leur seule option est de trouver des solutions ailleurs.
Bref tout ça pour dire que si la monogamie pose problème comme système c’est que (et heureusement) nous ne sommes pas tous des cathos intégristes. (Mais là évidemment je vulgarise un peu)
Le polyamour ou autres formes relationnelles choisies ne fonctionnent pas toujours non plus parce que nous n’appartenons pas à des sectes et qu’il n’y a pas de règles établies à part celles que nous nous fixons mais que nous savons oh combien fragiles et pour cause: être capable de choisir un mode relationnel qui ne nous est pas imposé par la société c’est déjà un signe de liberté. Et notre liberté nous dicte également que rien n’est figé et que tout peut se construire et se déconstruire et tant mieux.
Alors soyons heureux qu’aucun de ces modes ne fonctionnent vraiment.

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artichaut

le jeudi 25 avril 2019 à 14h48

bidibidibidi
la suite d'une discussion entre Lenah et moi, qui se déplace ici

Allez, un ptit lien… quoi.
(de préférence dans ton 1er post)

Vers le fil en question et/ou Vers le message démarrant la discussion dont tu parle.

(Ne pas considérer que ce forum c'est juste du flux. On est pas sur fb, quoi… Faire des liens, c'est prendre en compte les personnes qui liront ce fil dans plusieurs mois, voire années. Je fais partie de ces personnes qui régulièrement fouille les archives de ce forum, et je galère si souvent, à cause du manque de liens entre les pages…)

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bidibidibidi

le jeudi 25 avril 2019 à 14h51

J'ai mis le lien sur le premier message : /discussion/-bUP-/C-est-terrible-ce-polyamour/page...
Il faut lire la conversation entre Lenah et moi au milieu de l'autre sujet pour comprendre mon premier message.

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Siestacorta

le jeudi 25 avril 2019 à 14h51

Tiens, en marinant sur le sujet, je me suis sorti l'aphorisme suivant : la monogamie est une norme sociale trompeuse.

(bon, "norme sociale trompeuse", c'est un pléonasme, mais avec monogamie ça fonctionne tellement bien...)

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artichaut

le jeudi 25 avril 2019 à 14h52

bidibidibidi
J'ai mis le lien sur le premier message.

Merci !

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bidibidibidi

le jeudi 25 avril 2019 à 14h54

Siestacorta
Tiens, en marinant sur le sujet, je me suis sorti l'aphorisme suivant : la monogamie est une norme sociale trompeuse.

En fait, ce qui me faisait réagir, c'est que ça revient au final à considérer que la monogamie est un type de polyamour. Si on part du principe que la monogamie ne présuppose pas l'exclusivité, alors c'est du polyamour (dans sa définition de non exclusivité consentie).

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oO0

le jeudi 25 avril 2019 à 15h08

bidibidibidi
Donc, comme je disais plus haut, on peut critiquer les mots que j'utilise, mais il ne faut pas changer le sens de la phrase pour coller aux mots, il faut changer les mots pour qu'ils collent au sens de la phrase.

Je pense qu'il vaudrait mieux utiliser "exclusivité" plutôt que "monogamie". Gamos signifie mariage et, implicitement, par mariage, signifie un projet de famille. Donc, j'aurais tendance à suivre pkd lorsqu'il écrit qu'il peut y avoir des personnes monogames qui ont plusieurs amours. Prenons le cas de Françoise SIMPERE qui a écrit "Les amours pluriels". Elle est mariée à un seul homme qui est en même temps le père de ses enfants. Du point de vue du mariage et de la famille, elle est monogame, non ?!? Du point de vue de la définition juridique de la monogamie, elle n'est pas polygame ? Elle n'est pas mariée avec plusieurs hommes, elle n'a pas des enfants avec chacun de ses maris. Je dirais qu'elle est monogame non-exclusive, mais ce n'est pas à moi de le dire. Prenons le cas d'une autre femme qui a eu des enfants avec plusieurs hommes qui ont fait successivement partie de sa vie, mais elle ne s'est jamais mariée avec aucun d'entre eux. Je dirais que c'est une mère célibataire. Elle n'est pas polygame, pas plus que les couples d'une famille recomposée, même si chacun des conjoints a des enfants d'un autre mariage. Je dirais qu'ils sont monogames et exclusifs, s'ils ont consenti à une relation exclusive. L'idée, c'est de distinguer les rôles un peu comme le fait Françoise entre l'épouse, la mère et la femme. Enfin soit, ...

"L'excluxivité ne marche pas ... "

J'insiste sur les "...", je pense qu'il faut compléter le titre. Comme le dit alinea7, les échecs d'un "système" ne signifie pas qu'il ne fonctionne pas. Par contre, ces échecs montre bien qu'il peut disfonctionner, qu'il "ne marche pas ... " pour tout le monde. Après, j'aime bien le contrepoint d'Artichaut ...

"Le polyamour ne marche pas - pour moi"
__________

Cependant, je pense que la question est ailleurs, dans la colère que t'inspire l'"hypocrisie" qui entoure les échecs de la "monogamie" ou plutôt de l'exclusivité. Je pense que tu as plus à gagner à t'interroger sur ce qui te mets en colère dans ce que tu appelles de l'hypocrisie, qu'à attendre que la réalité change. Comme l'explique Siestacorta, l'exclusivité s'accommode d'infractions à sa règle, notamment avec des modes de réparation, d'occultation, etc. Reste que cela reste de l'exclusivité et ce qui te met en colère, c'est peut-être cette absence de remise en question du modèle de l'exclusivité, absence de remise en question qui empêcherait la reconnaissance de la légitimité de la non-exclusivité puisque la question ne se pose pas grâce à ces accommodements raisonnables.

Après, toutes les infractions à la règle de l'exclusivité, pour la plupart, ne respecte pas celle du consentement. Si la non-exclusivité n'est pas consentie, il n'y a pas lieu d'en parler. Ici, ce qui prime, ce n'est pas l'exclusivité ou la non-exclusivité de fait, mais ce qui est consenti ou a été consenti. Dans la plupart des cas, c'est l'exclusivité qui est consentie, même si elle n'est pas respectée dans un certain nombre d'entre eux.

Ce qui importe surtout, cependant, c'est ton cas, bidibidi.

J'imagine que, dans ton cas, tu ressens peser le poids de la société, que tu mesures que ta vie serait différente, si la société reconnaissait de manière égale la non-exclusivité, voire si en accusant le fait de ses échecs, elle optait pour la non-exclusivité. En tous cas, tes réflexions me rappellent une époque où j'en voulais à la société, mais je me rappelle surtout que cela m'a fait du bien de me libérer de cette colère et d'accepter la société telle qu'elle est, majoritairement exclusive. (L'inverse, pour des personnes exclusives, serait ...)

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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Minora

le jeudi 25 avril 2019 à 15h08

bidibidibidi
En fait, ce qui me faisait réagir, c'est que ça revient au final à considérer que la monogamie est un type de polyamour. Si on part du principe que la monogamie ne présuppose pas l'exclusivité, alors c'est du polyamour (dans sa définition de non exclusivité consentie).

Probablement parce que, en réalité, polyamour ne veut rien dire. Ou au minimum pas dire la même choses pour tout le monde. Le nombre de fois où j'ai lu, ici même, que polyamour était une mauvaise traduction que polyamory et que comme il ne traduisait pas polylove alors il pouvait inclure les amitiés également...

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Siestacorta

le jeudi 25 avril 2019 à 15h10

Minora
Accessoirement si pour les mono le seul mot qui colle c'est monogamie alors pour les poly cela doit être polygamie... ou alors parlons de polyamour mais aussi de monoamour. Un peu de justice (parce qu'il y a du jugement moral dans l'emploi systématique de monogamie vs polyamour, c'est réducteur et injuste), de précision et de cohérence.

Ben... C'est ce que je tentais de dire tout à l'heure : on a pas trop besoin du terme "monoamour", "exclusivité" suffit parfaitement, puisque "monoamour" ne serait utilisé que dans un contexte de discussion avec des poly...

L'aspect sémantique du problème vient de
- l'ambiguïté de "amour" au départ
- le fait que polyamour est assez impropre. C'est pour ça que certains utilisent polyamorie, pour se référer aux relations amoureuses sans se contraindre à leur seul cadre mono-romantique.

Mais, bref, parler de monoamour, je le radote, c'est déjà considérer que le polyamour a fait son chemin dans toutes les mentalités, qu'il y a besoin, ici et ailleurs, de nommer quelque chose de différent de la pratique monogame.
Je le radote aussi, parler d'exclusivité voire d'exclusivités permet de désigner pas mal de choses.

La zone de flou qui fait que certains poly incluent leur vie amicale et leurs relations asexuelles dans leur approche polyamoureuse me semble pas si importante.
Quand ça change rien pour la vie amoureuse des autres gens concernés qu'on leur parle de polyamour ou d'amitié, alors j'ai l'impression qu'on peut se passer de "polyamour" dans ces cas, et donc d'un monoamour plus souple que la monogamie...

(je fais de gros efforts pour justement pas mettre le sexe comme central dans la définition de polyamour, mon critère ici ce serait plutôt comment le tiers-aimé définit la relation, pas comment moi et ma/mon partenaire la définissons).

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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artichaut

le jeudi 25 avril 2019 à 16h04

bidibidibidi
j'ouvre cette discussion (…), qui se déplace ici pour ne pas pourrir le sujet originel.

Je me permet une énième dérivation : pour une tentative de définition du terme Monoamour(s).

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Lenah

le jeudi 25 avril 2019 à 21h30

bidibidibidi
Bon, j'ouvre cette discussion qui est à l'origine la suite d'une discussion entre Lenah et moi (qui commence globalement ici : /discussion/-bUP-/C-est-terrible-ce-polyamour/page... ), qui se déplace ici pour ne pas pourrir le sujet originel. Je la continue sur le ton de départ, c'est à dire une discussion avec Lenah, en espérant que chacun puisse y apporter sa petite graine.

Je voulais réagir sur cette phrase :

Non, on est triplement pas monogame :
- Premièrement, on est pas monogame dans les faits, vu qu'on a eu d'autres partenaires.
- Deuxièmement, on est pas monogame dans l'esprit, vu que les infidélités on été acceptées. Donc on sait qu'on ne vit plus une relation monogame, même si on continue de la dire monogame.
- Troisièmement, on est même polyamoureux, parce que, par ta formulation, on part du principe qu'il y aura certainement des accrocs, mais que tant que ceux ci sont limités en nombre et impact, ils ne remettront pas en cause le contrat. On est donc bien dans de la non exclusivité consentie.
L'impression que j'ai, c'est qu'il y a une sorte de curseur avec d'un côté ce que tu appelles la monogamie caricaturale et de l'autre le polyamour, et tant qu'on est proche de la monogamie caricaturale (proche en quoi ?) alors on parle de monogamie.

Mais tu oublies aussi un autre point : Les fameux 6 mois (enfin, deux fois 6 mois). Pendant la durée de ses relations, soit le partenaire n'est plus amoureux de son partenaire historique, et donc la relation n'est plus une relation amoureuse, soit le partenaire était amoureux de deux personnes, et donc dans une situation claire de polyamour, en découvrant au passage sa capacité à aimer deux personnes. Dans une relation comme tu la décris, où la communication est telle que les incartades peuvent être comprises et acceptées, penses-tu vraiment que la relation va rester monogame ou que le polyamour va arriver sur la table ?

C'est en ça que je dis que ton monoamour n'est déjà plus de la monogamie. Pour moi, tu es entre le polyamour et la monogamie. Tu veux conserver une structure de couple monogame, mais tu reconnais en même temps le statut potentiellement polyamoureux de ses membres et le besoin d'un peu d'espaces de liberté.




Message modifié par son auteur il y a 5 heures.

Bonsoir, je reviens ...
Je trouve ta définition de la monogamie très étriquée bidibidibidi, ça doit être rassurant de proposer une définition tellement négative du système qu'on rejette que seul le système qu' on a choisi fonctionne. ;)
Je n'ai pas beaucoup le temps de développer ce soir, mais quelques idées dans le désordre:
- quand je lis des témoignages de trahisons de polyamoureux ( l'un a menti à l'autre , a imposé le polyamour ou a progressivement mis à l'écart son partenaire sans éthique) , je ne dis pas qu'ils ne sont pas polyamoureux. Tout le monde traverse des crises. C'est un peu facile de proposer une définition extrêmement vaste du polyamour et si rétrécie de la monogamie, qu'aucun couple ne peut se dire monogame.
Pour moi, le monoamour, c'est le désir de ne vivre qu'une seule relation romantico-sexuelle à la fois. Et la monogamie, un couple à la fois. Le monogame sériel, c'est celui/ celle qui enchaîne les relations amoureuses sans jamais construire de couple dans la durée. Entre parenthèses, il y a un jugement négatif implicite dans cette expression qui ne me plaît pas trop.
- Je vais être provocante. Si la monogamie ne marchait pas, elle n'aurait pas duré et ne serait pas le type de relation recherché par la grande majorité. La polygamie plus ou moins cachée a toujours existé. Et le polyamour ne date pas d'aujourd'hui. Françoise Simpère avait posté une réflexion que j'avais trouvé très intéressante. Pouquoi beaucoup des polyamoureux qu'elle a suivis ne le sont plus ? Parce que le polyamour implique une révolution intérieure et sociétale, ce n'est pas seulement tomber amoureux de quelqu' un d'autre quand on est déjà en couple. Ça , c'est de la monogamie masquée.
- Je pense que personne mieux que moi ne peut dire quel est le type de relation que je recherche. Je suis amoureuse d'une personne. Je peux être attirée par d'autres, avoir des amitiés multiples, mais je ne souhaite pas avoir d'autres relations amoureuses en même temps pour le moment. Pour une question de temps , d'abord, mais aussi de confort mental. Parce que je n'ai pas envie de la réciproque. Je n'ai pas envie de me prendre la tête et de gérer ma jalousie ou celle des autres, amoureux et métamours . Il y a déjà assez de souffrances inévitables pour se créer des occasions d'en connaître de nouvelles. Mais en même temps, j'ai conscience que les choses peuvent changer et évoluer. Si mon copain allait voir ailleurs - et même si je ne consens pas à cela, il est libre comme moi-même , ce serait extrêmement douloureux et je ne sais pas si je resterais dans la relation amoureuse. Mais j'essaierais. C'est en cela que je ne suis pas polyamoureuse. Il faudrait dire polyamoureuse de circontance, contre son gré , mais profondément monoamoureuse. Il m'est arrivé de tromper mon ex par le passé , mais c'était toujours parce que mon couple s'étiolait et par désir de transgression.
Je dirais que pour le moment, je préfère avoir une seule règle ( l'exclusivité).dans une totale liberté par ailleurs plutot que , comme dans certains couples de polys, une liberté amoureuse mais des dizaines de règles un peu intrusives ( type de rapports autorisés, we autorisé, nombre de relations, personnes interdites dans les relations , etc) visant à compenser l'insécurité engendrée par le polyamour. Mon copain fait ce qu'il veut avec qui il veut. Je ne le contrôle pas . Nous avons une règle : nous dire les choses . Le savoir exclusif me donne un confort mental et physique. S'il décide de ne plus l'être, j'aviserai.
La monogamie marche donc plutôt bien pour moi pour le moment. Je suis heureuse. J'ai une sexualité très intense. Et même si on se séparait, je lui serai profondément reconnaissante de ces deux années ensemble. On s'en fout qu'une relation ne dure que deux ans. Certaines personnes n'ont jamais connu même un mois d'amour. Je m'estime chanceuse.
Le polyamour et ses idées ont donné plus de fluidité à ma vision du monoamour.
Bonne soirée.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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Lenah

le jeudi 25 avril 2019 à 21h34

Dans l'absolu, si mon amoureux tombait amoureux ou avait du désir pour qq, je crois que je mettrais notre relation en pause et on ferait le point quelques mois plus tard. C'est vivre les choses en même temps qui me dérangerait. Maos je comprends que ces désirs d'ailleurs puissent naître. Comment appelleriez-vous une relation monogame avec des pauses ?

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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Siestacorta

le jeudi 25 avril 2019 à 22h08

Lenah

Le monoamour et ses idées ont donné plus de fluidité à ma vision du monoamour.

Je crois que ça mérite d'être corrigé, parce qu'en attendant, ça fait un lapsus trop tentant à relever...

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Lenah

le jeudi 25 avril 2019 à 22h30

Siestacorta
Je crois que ça mérite d'être corrigé, parce qu'en attendant, ça fait un lapsus trop tentant à relever...

Merci !
Je me disais aussi - sous ma douche, vous saurez tout ;)-, qu'il est illusoire de croire que le polyamour n'apporte que des choses en plus . Le temsp et la disponibilité ne sont pas extensibles. J'aime consacrer beaucoup de temps à une relation amoureuse, et aussi de temps mental : y penser, écrire, rêvasser, envoyer des poèmes. Je n'ai pas le temps de le faire pour deux relations à la fois - je le sais. J'ai besoin aussi de moments de solitude et d e moments en famille . Et il y a aussi une question d'espace, ce que j'appelle mon espace érotique. J'aime quand Esther Perel décrit la sexualité comme un lieu, pas comme des pratiques. Dans ce lieu, je n'ai pas envie de sentir la présence de quelqu'un d'autre. Ni son corps, ni son désir, ni son souvenir. C'est peut-être la réminiscence puérile de notre première fusion à tou.te.s, celle avec notre mère - et oui, c'est une fusion à deux -, mais c'est comme ça que je m'y sens bien pour le moment. On gagne beaucoup avec le polyamour, mais on perd aussi.

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Siestacorta

le jeudi 25 avril 2019 à 23h44

Lenah
On gagne beaucoup avec le polyamour, mais on perd aussi.

Sur FB, un poly semblait atterrir en demandant, "dites, vous avez pas l'impression que le polyamour nous fait perdre de la liberté ?" et en remarquant que le PA amenait des contraintes auxquelles il ne s'attendait pas.
Duh...
Plus de gens, plus de contraintes.

Mais... en fait je crois que la liberté n'est pas perdue.
C'est juste qu'entre une contrainte qui ne me convient pas et plusieurs avec lesquelles je peux faire, je me sens pas moins libre de choisir les secondes...

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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Lenah

le vendredi 26 avril 2019 à 00h10

Siestacorta
Sur FB, un poly semblait atterrir en demandant, "dites, vous avez pas l'impression que le polyamour nous fait perdre de la liberté ?" et en remarquant que le PA amenait des contraintes auxquelles il ne s'attendait pas.
Duh...
Plus de gens, plus de contraintes.

Mais... en fait je crois que la liberté n'est pas perdue.
C'est juste qu'entre une contrainte qui ne me convient pas et plusieurs avec lesquelles je peux faire, je me sens pas moins libre de choisir les secondes...




Message modifié par son auteur il y a 10 minutes.

Tout est dans le " qui ne me convient pas" et le " avec lesquelles je peux faire ". Pour d'autres, l'une convient et les autres sont des restrictions et des contraintes. On ne peut vraiment pas généraliser, mais seulement parler pour soi.

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Siestacorta

le vendredi 26 avril 2019 à 00h39

Lenah
Tout est dans le " qui ne me convient pas" et le " avec lesquelles je peux faire ". Pour d'autres, l'une convient et les autres sont des restrictions et des contraintes. On ne peut vraiment pas généraliser, mais seulement parler pour soi.

Farpaitement d'accord.
J'insiste sur le fait qu'il y a des contraintes dans les deux cas... Et que c'est pas grave. Les contraintes, c'est la vie. Vouloir vivre sans, ce n'est pas vouloir vivre, c'est rêver. Faire avec, c'est construire.
...
Faire des phrases courtes, j'aime bien.
...des fois. :-D

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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bonheur

le vendredi 26 avril 2019 à 14h45

Je me sens tellement à 1000 lieues de tout ce qui se dit dans ce fil de discussion.

Phrase courte :-D !

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bidibidibidi

le vendredi 03 mai 2019 à 09h54

Lenah
Je trouve ta définition de la monogamie très étriquée bidibidibidi, ça doit être rassurant de proposer une définition tellement négative du système qu'on rejette que seul le système qu' on a choisi fonctionne. ;)

J'ai pas eu le temps de répondre, ayant eu beaucoup de choses sur le dos ces derniers jours, mais je le fais maintenant.
Alors, déjà, je ne sais pas ce que tu appelles ma définition de la monogamie. Pour moi, c'est le fait d'être exclusif sentimentalement et sexuellement. La relation que tu décrivais (40 ans de couple avec des accrocs assumés et acceptés) touchait au polyamour, vu qu'il y avait non exclusivité consentie. Mais ce n'est effectivement pas ce que tu vis, si j'en crois ta description.

En fait, ce qui m'a fait prendre tant de temps à répondre, c'est que je n'ai pas envie de jouer l'oiseau de mauvaise augure. Fondamentalement, je te souhaite le meilleur dans ta relation.

Quand on discute de la monogamie, les gens sont assez réalistes quant aux divorces, aux tromperies, à la baisse de l'intensité sexuelle. Mais... "ça n'arrive qu'aux autres". Et je pense que c'est du à la nature des relations monogames : Comme les bonbons au poivre, on commence par le sucre. On ne peut juger de ce que nous a apporté une relation qu'une fois qu'elle est terminée, quelque part. Et souvent, à ce stade là, le bilan est loin d'être glorieux.

La monogamie ne marche pas. Effectivement, il faut préciser en quoi.
Sexuellement, que ce soit 2, 3 ou 5 ans suivant les articles, la monogamie se termine par l'abstinence. Donc si la sexualité est importante pour une personne, la monogamie ne la comblera pas dans ce domaine.
Au niveau des projets, enfants entre autre, la monogamie permet d'en faire, mais la probabilité de les éduquer ensemble est assez faible. 60% de divorces en ville, c'est la loterie. Là encore, on pourrait faire un constat d'échec.
Au niveau de la confiance en soi et en l'autre, on est à 30% d'infidélité environ, là encore les chances de morfler sont non négligeables.
Donc, si on a une âme de joueur, on peut tenter de passer entre les gouttes (tant qu'on espère pas s'éclater au lit). Dans les autres cas, on remet en cause le système, et on se demande ce qu'on peut y améliorer.
Voila.

Sinon, je ne pense pas que la "monogamie ne marche pas". Je suis plus cynique que ça, je me demande si ce ne sont pas les relations sentimentales qui ne marchent pas. Donc, je continue mon petit bonhomme de chemin en espérant un jour pouvoir apporter une réponse à cette question :-)

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