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Sur le consentement

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LuLutine

le dimanche 24 novembre 2013 à 11h57

RIP
Je pourrais faire l'effort de situer tes propos dans l'ensemble des propos que tu as tenus sur ce forum,

Je crois que tout est dit.

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oO0

le dimanche 24 novembre 2013 à 19h37

Si c'est ce que tu crois, Lulutine, c'est ce que tu veux croire, soit un choix d'interprétation dont la responsabilité t'appartient. Bien communiquer, c'est aussi arriver à minimiser les efforts demandé à son interlocuteur pour qu'il comprenne et là, désolé, mais tu m'en demandes trop.

Sinon, oui, je pourrais faire l'effort de chercher du positif comme tu le pourrais aussi sans avoir revenir sur l'ensemble de ma participation sur ce forum. Encore une fois, l'estime que tu as de ta confiance en toi fait plaisir, par contre, les aspects relationnels que tu évoques ne me semblent toujours pas - avec toute la meilleure volonté du monde - souhaitables. En tous cas, pour ma part, je ne souhaite pas voir une de mes relations prendre ce genre d'aspects que je qualifierais de toxiques. Parmi tous les aspects de ta relation avec ton ex ou de tes autres relations, j'imagine qu'il y en avait de meilleurs et que tu ne peux pas ne pas être consciente du choix des aspects de votre relation que tu as partagé.

LuLutine
A certaines occasions, j'ai donc vraiment eu le sentiment que beaucoup n'ont pas une culture du consentement, comme j'ai tendance à me dire que cela serait souhaitable pour bien vivre ensemble.

Je pourrais faire l'effort d'être positif là où tu ne le fais pas sachant que tu es capable de le faire, mais je n'en ai pas le courage. Cela fait plusieurs semaines que j'essaie d'arriver à entretenir des échanges dans une atmosphère respirable, soit loin des aspects toxiques que peuvent prendre les relations humaines quelles qu'elles soient et avec qui que ce soit.

RIP
Ici, pour une fois, j'ai envie de ... me sentir dans un environnement où autrui a le droit de se voir prêté un minimum décent de sens du consentement.

De l'air, c'est tout ce que je demande, de l'air respirable. Je suffoque déjà moi-même à faire l'effort d'envisager ce que l'existence a de positif, je me vois mal faire en plus cet effort pour d'autres aussi sympathiques soient ces autres et même si le fait qu'ils soient sympathiques fait partie desdits aspects positifs de l'existence.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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LuLutine

le dimanche 24 novembre 2013 à 20h17

Toi aussi, si tu espères que je comprenne tes phrases obscures, tu m'en demandes trop.

Tu es le seul sur ce forum dont je n'arrive pas à comprendre la moitié des formulations.

Chances are, we did not understand each other at all. Le problème est là, on ne parle pas la même langue, car je pense qu'au fond, on partage le même point de vue.

Je ne suis pas quelqu'un qui me focalise sur le négatif, très loin de là. Mais si tu n'as pas assez d'air ici, désolée de te dire que ce n'est pas à toi de décider ce que les autres peuvent dire ou non, et qu'il te faudra trouver un autre endroit pour aller respirer.

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oO0

le dimanche 24 novembre 2013 à 20h46

GreenPixie
@ RIP :
Et si tu souhaites ( à juste titre ) que l'on développe une discussion sur tout ce que peut avoir de positif le consentement (et en effet, cela existe !), alors à mon humble avis il faudrait parler ensemble, notamment, de communication relationnelle, et d'intelligence émotionnelle et/ou relationnelle (voir les livres de Daniel Goleman * à ce sujet, et qui portent ces titres) .

Voilà, c'est cela, entre autre exemple. D'ailleurs, j'ai plusieurs fois commencé à lire son ouvrage principal, mais il m'a toujours glissé entre les mains. Des ouvrages plus pressants à lire et, chaque fois, je finissais par le prêter sans jamais le revoir. Cependant, vu le degré de mécompréhension actuel, j'ai juste l'impression que le langage conceptuel ne va faire qu'ajouter d'autres mécompréhensions. Ensuite, comme toutes les ressources sont limitées, ressources humaines y compris, j'ai atteint ma limite là. Je ne peux pas sortir ça :
/discussion/-LC-/Sur-le-consentement/#msg-58518
- pour me ramasser ce qui suit en réponse. J'investi du temps et de l'énergie pour ouvrir une voie vers ce qui il est possible de dire de positif et, de fil en aiguille, le négatif s'accumule de manière exponentielle.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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LuLutine

le dimanche 24 novembre 2013 à 20h59

Paille, poutre, tout ça... Bref. Je ne vais pas non plus perdre mon énergie, je ne te lirai plus, ça sera plus simple.

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oO0

le mardi 26 novembre 2013 à 02h28

Paille, poutre, la n'est pas la question en effet.

Bien que je ne m'y prenne pas de la manière la plus saine qui soit, je n'en pense pas moins qu'il est nécessaire à un moment donné de séparer l'échange de vécus sains, de vécus malsains. C'est tout ce que j'essaie de faire comprendre. Concrètement, cela signifie, par exemple, que les premiers posts de ce fil méritent de recevoir en retour des vécus qui s'en rapprochent le plus possible, tout comme je pense que cet autre post de Maia qui a été recemment déterré ne mérite pas d'être enfouis dans un flot d'échanges dont les sujet n'inspirent aucune confiance ou peu.

L'intimité d'une chambre a le plus souvent des murs pour la protéger de la violence du dehors qui s'y invite déjà trop souvent et je pense qu'échanger a son sujet nécessite également des murs. De plus, une relation mutuellement consentie n'a rien d'évident pour autant. Même si elle repose sur la confiance, la confiance qui y est consentie n'en est pas moins éprouvées par des doutes, des peurs, des événements, des défauts, des erreurs, des échecs et j'en passe. Et malgré tout cela, cette confiance cherche souvent à être encore consentie de part et d'autre. Il ne s'agit que de petites victoires en apparence insignifiantes, mais ce sont ces petites victoires qui créent un réel climat de confiance car la vie y est possible, même si elle n'y est pas facile.

Ce que l'humanité a de plus effroyable ne peut être tu, certes, mais cet effroi ne peut pas faire taire ce qui vaut la peine de s'y faire confiance tant en soi qu'aux autres.

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ScottBuckley

le mardi 26 novembre 2013 à 08h51

Bon matin
(comme diraient des ami-es du Québec ;) ,

Voici si besoin le permalien du message de Maia (en cliquant sur dièse ' # ' dans son message à droite de son prénom cela ouvre ce lien direct) :

/discussion/-KI-/De-la-culture-du-viol-a-la-cultur...

* Il y a parfois des conversations ici qui n'arrivent pas à " s'entendre " par écrans interposés, alors qu'elles pourraient donner de belles choses ' dans la vraie vie ' (sans écran, autour d'un verre, dans un café par exemple).

Mais en creusant ensemble, je suis sûr que l'on peut trouver des manières de s'écouter différemment, et mieux. En tout cas elles existent.

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LuLutine

le mardi 26 novembre 2013 à 12h57

GreenPixie
* Il y a parfois des conversations ici qui n'arrivent pas à " s'entendre " par écrans interposés, alors qu'elles pourraient donner de belles choses ' dans la vraie vie ' (sans écran, autour d'un verre, dans un café par exemple).

Mais en creusant ensemble, je suis sûr que l'on peut trouver des manières de s'écouter différemment, et mieux. En tout cas elles existent.

Oui sans doute, et puis le but de ma réponse initiale, c'était d'aller dans ton sens, en parlant de consentement actif. :)

Donc je le redis : j'apprécie que les gens en face de moi aient un consentement actif, quitte à contre-proposer, ce qui est tout-à-fait sain (d'ailleurs je n'ai jamais vécu de relation un minimum saine sans ce mécanisme de contre-proposition). Tu en connais toi, GreenPixie, des gens qui sont d'accord sur tout à 100% et à tout instant ? Moi pas (mais si c'est le cas, tu peux me les présenter ^^ ).

Donc, on va pouvoir repartir, merci.

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juby

le mardi 26 novembre 2013 à 16h25

Oh!
"Par ailleurs, toutes ces demandes sont clairement plus simples à faire dans le cadre d'une relation où une certaine confiance est déjà instaurée. C'est vrai que c'est beaucoup plus difficile de manière générale de communiquer avec des personnes que l'on connait depuis peu. "
C'est un ajout très intéressant (l'ensemble du commentaire d'ailleurs, merci Maia!)
Ça me fait me souvenir, lors d'un de mes premiers rapprochements, un ami m'avait demandé: "jusqu'où on va?". Question toute simple, qui traduisait aussi la peur qu'il avait pour notre amitié, puis qui nous a mené sur une mise au clair de ce que je voulais, de ce qu'il voulait. Finalement, on a arrêté tout ça là, on ne cherchait pas du tout la même chose. Je garde de bons souvenirs de ce moment, et c'est un ami qui est resté très cher, quoiqu'on ait plus beaucoup de contacts, maintenant.
Mais c'était déjà un ami, profond, réel. Si on ne s'était pas connu, y serait-on arrivé?
Et vous, vagabonds du coeur? Qui nouez des relations au gré des occasions, vous faites comment pour communiquer?

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oO0

le mardi 26 novembre 2013 à 17h49

LuLutine
Oui sans doute, et puis le but de ma réponse initiale, c'était d'aller dans ton sens, en parlant de consentement actif. :)

Donc je le redis : j'apprécie que les gens en face de moi aient un consentement actif, quitte à contre-proposer, ce qui est tout-à-fait sain (d'ailleurs je n'ai jamais vécu de relation un minimum saine sans ce mécanisme de contre-proposition). Tu en connais toi, GreenPixie, des gens qui sont d'accord sur tout à 100% et à tout instant ? Moi pas (mais si c'est le cas, tu peux me les présenter ^^ ).

Donc, on va pouvoir repartir, merci.

Si cela peut te rassurer, ce n 'est pas ça qui me met mal à l'aise. Je ne suis pas 100% d'accord pour autant sur la dynamique de contre-proposition, mais je suis beaucoup plus d'accord que pas d'accord. Je vais m'autoriser une nuance positive : une autre proposition n'est pas nécessairement une contre-proposition, mais peut simplement être une proposition alternative. Plus il y a de proposition, plus le champ des possibles s'élargit sans que ces promotions ne doivent nécessairement s'articuler sous le registre de la contradiction.

Le pouvoir et le droit de contradiction n'en demeure pas moins un gage de liberté nécessaire. Il y a des évidences qui me semblent tellement évidentes que ... je ne vois pas l'intérêt de leur donner forme de proposition et qu'elle reste à l'état de présupposition. En même temps on est là pour parler de ce genre d'évidence donc, oui, cela a sa place dans ce fil.
__________

J'aimerais bien répondre à ta question Juby, mais je ne suis pas dans cet état d'esprit.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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LuLutine

le mardi 26 novembre 2013 à 20h07

juby
Et vous, vagabonds du coeur ? Qui nouez des relations au gré des occasions, vous faites comment pour communiquer ?

Dans mon cas, je me rends compte que j'ai tendance à être assez explicite (par exemple, quand quelqu'un me plaît). J'y vais franco, je ne joue pas les vierges effarouchées...

Et j'accepte en retour le oui comme le non (comme le "peut-être" aussi, même si j'avoue que c'est un peu plus compliqué pour moi à gérer). Par contre, j'ai je sentiment qu'il y a des gens que ça déstabilise, le fait de dire les choses, de ne pas rester dans le non-dit, le sous-entendu.

Après, je ne dis pas que je suis toujours 100% explicite dans tous les contextes. Disons que je pense l'être plus que la moyenne, et surtout avec des inconnus. Que ce soit pour connaître leur consentement ou donner le mien.

En fait, c'est (comme le disait Maia si je me souviens bien) dans une relation "établie" qu'il me semble intéressant aussi de repérer les dynamiques du consentement. Ce n'est pas parce qu'on se connaît bien qu'on se comprend sans se parler, par exemple ! :)
Mais ça, on a parfois tendance à l'oublier, et je ne fais pas exception...

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oO0

le mardi 09 avril 2019 à 09h54

Après :

juby
L'autre fil de discussion m'a fait réfléchir, ces derniers jours. Je vous lisais tous, et ça semblait assez courant que de penser qu'un garçon qui demande avant d'embrasser, c'est pas top (c'est turn off, comme on dit ici).

Maintenant à partir d'ici : /discussion/-bUt-/Etre-feministe-et-en-relation-av...

artichaut
Un truc qui m'a aidé aussi, en matière de consentement, c'est ce conseil de "toujours laisser une porte de sortie à l'autre". Quoique tu fasses, quoique tu proposes, toujours laisser la possibilité à l'autre de dire non, et de changer d'avis sans se justifier. Mais ça doit être une vraie démarche, pas un truc bidon. C'est à dire que l'on doit être soit même convaincu en proposant ça, que c'est possible et même souhaitable, qu'on en voudra pas à la personne. Et même remercier la personne quand elle arrive à dire non, à changer d'avis (car c'est très très dur de dire… non). C'est un long chemin pour vraiment le vivre sincèrement et de manière satisfaisante, pour soi, comme pour l'autre.

bidibidibidi
Cette question de donner du pouvoir me paraît assez importante. Le pouvoir ne se donne pas, il se prend. Si tu donnes une porte de sortie à l'autre, ça veut aussi dire que tu peux ne pas lui en donner. Donc tu es toujours en total pouvoir, tu acceptes juste que, momentanément et révocablement, il ait du pouvoir sur une de ses actions.

oO0
L'expression "laisser une échappatoire" appartient à un registre que tu souhaites justement abandonner : L'Homme en chasse !?! L'Alpha Mâle !

artichaut
"toujours laisser une porte de sortie" m'a été offert par une femme inconnue, lors d'une discussion. Et ça ressemblait +à un "j'aimerais (ou j'aurais aimé) que l'on fasse ça pour moi". Alors je le prends +comme un cadeau (et un chemin).

Sur le non-abandon du registre, il me semble que @bidibidibidi essayais de dire la même chose. Mais pour l'instant ça ne me parle pas trop. J'y vois un faux prétexte ("mieux vaut ne rien faire, que mal faire").

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oO0

le mardi 09 avril 2019 à 09h54

@ Artichaut

Pour ce qui est de "laisser une porte de sortie", à ne surtout pas abandonner, juste reformuler. C'est un cadeau, garde le ! Je parle évidemment du consentement éclairé (2.0) Libre et éclaire, soit sans domination ou manipulation et avec ... enthousiasme. Le consentement, c'est la rencontre de deux volontés, mais vouloir d'une personne, c'est aussi le désir. Puis c'est possible d'ajouter la vulnérabilité de la liberté, mais aussi la possibilité permanente de se rétracter. Le consentement est bien plus complexe que la simple possibilité de dire "oui" ou "non". Juste pour rire :

Consentement libre et éclairé sans enthousiasme au comble de la vulnérabilité
C'est sans contrainte aucune, parfaitement éclaire que je te dis "oui" ... ... par pitié, parce que tu me fais encore plus pitié que moi et que fichu pour fichu autant se sacrifier pour plus fichu que soi, mais sache que tu ne me plaît pas, mais alors pas du tout, que je n'ai aucune envie de toi.

"Qui veut d'une personne qui ne veut pas de soi ?"

Question rhétorique : à peu près personne. La "porte de sortie" est dans la réciprocité du désir, la mutualité de deux volonté ... ou pas. Ce qui donne dans ce dernier cas, une personne qui veut - momentanément - d'une personne qui ne veut pas d'elle. Qui a raison ?!? Qui a tort ? Personne ne choisit de vouloir ou de ne pas vouloir d'une autre personne.

Culturellement, l'obsession de la réciprocité du désir fait que ce moment n'est pas aménagé, un peu comme s'il n'y avait pas de "porte de sortie" et qu'il fallait sortir par la fenêtre. Notre culture ne fait que cultiver tous les moyens possibles et inimaginables de se dire "oui" sans cultiver ceux de se dire "non" comme si c'était honteux, alors qu'il n'y a pas de "oui" sans la possibilité de dire "non". Honte à la personne qui attend un "oui", c'est une obsessionnelle et honte à celle qui dit "non", elle n'a pas de coeur ... alors que somme toute, "oui" ou "non", ce sont les mêmes facettes d'une seule et même chose ...

... la liberté d'aimer, la rencontre de deux libertés, le consentement. Il y a assurément des aménagements à faire autour du "non", après tout n'est-ce pas l'occasion de rire : l'illusion comique du désir amoureux. Quelle culture du consentement serait capable de célébrer le "non" comme une face à part entière de la liberté d'aimer ?!? Comment la cultiver ? Où est-elle déjà cultivée ?!? Pourquoi avons-nous tant de mal à la cultiver ?

Tu n'as jamais eu envie d'offrir un verre et de trinquer : "À ta liberté d'aimer qui me dit "non" !"

Personne, dans l'absolu, ne veut d'une personne qui ne veut pas de soi ... Tous les jours, de nombreuses personnes s'abandonnent à cette logique affective du désir sans que cela ne semble se remarquer ... Sans que ce ne soit possible de se faire confiance dans ces moments où le désir n'est pas réciproque ou la volonté, pas mutuelle ... Se faire confiance d'accepter cette possibilité ...

Le partage de quel possible ? Celui de ce qui est possible pour soi de part et d'autre : la possibilité de vivre une histoire ensemble ou avec une autre personne. Dans les deux cas, la vie ne s'arrête pas, la vie reste possible dans les deux cas. L'impossibilité de vivre quoi que ce soit avec une personne n'est pas l'impossibilité de vivre quoi que ce soit d'autre avec une autre personne.

Quelle plaisir que la compagnie d'une personne qui se sent libre de partager cela, non ? Au-delà du "oui" et du "non", n'y a-t-il pas la fraîcheur d'une même liberté dans les deux cas ?!? La fraîcheur d'une libération de la honte de ne pas être aimé ou de ne pas aimer ?

Message modifié par son auteur il y a un mois.

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artichaut

le mardi 09 avril 2019 à 12h17

oO0
Pour ce qui est de "laisser une porte de sortie", à ne surtout pas abandonner, juste reformuler. C'est un cadeau, garde le ! Je parle évidemment du consentement éclairé (2.0) Libre et éclaire, soit sans domination ou manipulation et avec ... enthousiasme.

Oui tu as raison. Le consentement 2.0, tel que d'ailleurs définit ici c'est l'enthousiasme.
Après avoir écrit, je me suis d'ailleurs, dit "zut j'ai oublié de citer l'enthousiasme", puis je n'ai pas corrigé. Merci de le rajouter.
Mais du coup, je dirais bien :
Consentement-résignation (1.0)
Consentement-éclairé&enthousiaste (2.0) ?
Car sans éclairage, l'enthousiasme aussi peut être feint, fait pour l'autre, par dépit, pas "facilité" ("si je dis non, je vais devoir…").
Rien n'est simple.

Cf (sur le fil précédent) à propos de de "laisser une porte de sortie"

laurent59
Je plussois ce passage. Ça assainit tellement la relation (c'est mon vécu) des deux côté. Parfois ça surprends la dame, ce qui est un signe significatif (pour moi) de la nécessité d'action masculine. J'aurais mis plus de 'très' car la pression est énorme sur ce point.

Positif et Négatif vont ensemble, comme le verre à moitié plein et à moitié vide des échanges de 2013 de ce fil.
Si on cache le verre à moitié vide, le consentement n'est plus éclairé (seule sa partie "positive" est éclairée).

Et je plussoie @LuLutine dans ses contre-propositions (ou alter-proposition soite), qui tout à la fois est un signe que la proposition initiale à été entendue/comprise/examinée, romp l'unitéralité du lien proposant/acceptante pour le transformer en dialogue (toi aussi tu dois accepter quelque chose, quid des modalités ?, etc)…

Et même si cette dynamique de contre-propositions était systématique (ce que LuLutine a bien précisé que ce n'était pas le cas), elle serait selon moi légitime, car ce serait
- une manière de sortir d'un rôle dominée/dominant et affirmer une volonté de se placer à armes égales
- une manière de poser des jalons et de vérifier le chemin du consentement (vérifier que le dialogue est accepté en face, que faire machine arrière ou ne pas tout accepter sans avoir à se justifier est possible, etc)

Merci à @LuLutine d'avoir mentionné ça (en 2013), je trouve ça très parlant, et même un très bon outil.

Ça me renvoie d'ailleurs à l'outil de la roue du consentement où toutes les propositions sont sujettes à négociations avant d'être exécutées, ce qui permet de ne pas être dans une réponse unilatéralement affirmative ou négative, mais au contraire dans le détail et la complexité :
- oui pour ça
- non pour ça
- et peut-être plutôt ça
- etc

Et je reviens à cet idée, que vouloir n'envisager que le "positif" dans le consentement, me semble un faux prétexte. Une manière de refuser d'envisager le consentement dans sa complexité, et notamment sous l'égide des rapports de domination.

Je ne dis pas que c'est/c'était ton cas @oO0. Mais pour moi ça allume un warning.

Pour pouvoir ne vivre le consentement que de manière positive, il faudrait vivre dans un monde sans rapports de domination.

Après on peut positiver le négatif. C'est autre chose.
Positiver le Non. Positiver le fait de de "laisser des portes de sortie". Positiver le fait de lutter contre les rapports de domination. Etc.

Et alors oui, fabriquons cette culture du consentement dont parle @LuLutine.
Mais y'a du pain sur la planche. Y'a des tords à reconnaître. Y'a des mécanismes à déjouer. Y'a de l'empowerment à pourvoir. Y'a des outils à inventer (comme "laisser des portes de sortie" ou "l'alter-proposition"), fussent-ils provisoires. Y'a des choses à expérimenter ou déconstruire, avec conscience de le faire. Y'a des réussites à témoigner. Etc. Etc.

Et tout reste encore à construire (ensemble), tant au niveau de chacune de nos relations prise séparément, que des liens entre nos différentes relations et meta-relations, que également à un niveau plus vaste, à l'échelle de nos milieux, et même à l'échelle de la société.

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oO0

le mardi 09 avril 2019 à 16h19

Tout reste à construire ?!? Tout ?

Je pense que cette culture du consentement se fabrique déjà depuis longtemps à condition de répondre à ce genre de question :

juby
Et vous, vagabonds du coeur? Qui nouez des relations au gré des occasions, vous faites comment pour communiquer?

Ne sommes nous pas tributaires de nombreux anonymes ? J'ose espérer que les générations passées et présentes ont un minimum décent de sens du consentement, même s'il y aura toujours du progrès à faire. Il y a déjà une culture du consentement sous forme légale ... qui mériterait encore de progresser, certes, mais nous ne partons pas de nulle part. J'ose espérer que de nombreuses personnes n'ont pas attendu qu'elle prenne forme légale. Les moeurs ne précèdent-elles pas toujours les lois ?

Ce que ce fil - dont j'avais oublié le déroulement - met en avant, c'est la difficulté d'être à l'aise avec ses "oui" autant que ses "non". Je distinguerais deux types de malaise :

- Le premier, propre à un consentement qui évolue vers un "oui", mais qui se cherche avec ses hésitations, ses doutes, ...
C'est là que c'est possible de voir comme c'est fragile et en même temps précieux, un moment de maladresse agréable à vivre.
- Le second, lié à un manque de culture du "non" ou plutôt une culture du "non" où chacun puisse se sentir suffisamment à l'aise.
C'est là que je crois que nous avons beaucoup à apprendre de nos déceptions, celles qu'on a occasionnées et celles qu'on a vécues.

Je suis bien évidemment pour voir les aspects négatifs, pour le débat contradictoire, mais je pense qu'en ce qui concerne le consentement, malheureusement, les aspects négatifs dominent alors qu'il y a une dimension positive. L'idée, c'est que le consentement soit associé en premier lieu à autre chose que le viol ... comme il est justement le bonheur de deux personnes qui veulent l'une de l'autre. Si nous n'arrivons pas à cultiver davantage une parole positive sur le "oui", je doute que nous puissions en cultiver davantage une sur le "non". L'idée, ce n'est pas de parler de situations où le consentement n'est pas respecté, mais au contraire des situations où il l'est - que ce soit un "oui" ou un "non". L'idée, c'est de parler pour une fois d'une majorité de personnes qui ont un minimum de sens du consentement ...

... histoire de se rendre compte que, même comme ça, ce n'est pas évident. Si chaque personne part du principe que les personnes en face d'elle ont ce minimum décent de sens du consentement, qu'est-ce que cela change dans nos relations ? Si nous nous basons trop sur les occasions où une personne a manqué de ce minimum n'est-ce pas justement éviter de faire l'expérience de partir de ce principe ? Pourtant, en se basant sur le principe de ce minimum décent de sens du consentement, n'est-ce pas possible de se sentir plus à l'aise pour se dire "oui" ou "non" ? Pourquoi s'enliser alors dans les situations où ce minimum fait défaut ? Comment traduire ce qui a fait absence de consentement en ce qui pourrait faire présence ?

C'est quoi ce minimum ? Comment est-ce possible de le reconnaître autour de soi, chez les autres ? Là où il est présent plutôt que là où il est absent ?

Ca apporte quoi de ne voir que là où il est absent ? Oui, il faut voir où il est absent, mais ne faut-il pas voir aussi où il est présent ? Ce qui m'a dérangé en 2013 et me dérange encore aujourd'hui, c'est cette impression que malgré toutes les petites victoires de celles et ceux qui savent le rendre présent en accueillant les "oui" comme les "non", comme ils peuvent ...

... c'est encore quand il est absent qu'il fait le plus de bruit. Et, je pense que c'est justement ce qui empêche d'entendre que cette culture du consentement est en train de se faire depuis longtemps, d'entendre là où elle a besoin d'être entretenue et développée ...

... pas seulement défendue. Ce serait comme défendre un territoire stérile, territoire qui n'est justement pas stérile, mais nous en parlons peu comme si c'était le cas, qu'il n'y avait rien à en dire. Nous parlons beaucoup de ce qui ne va pas, très peu de ce qui va.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

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oO0

le mardi 09 avril 2019 à 16h44

Enthousiasme, parlons d'enthousiasme ... dans le "non".

Une fois, une personne a pris mon "non" de telle sorte que j'aurais bien eu envie de lui dire "oui".

Nous étions parti d'une rencontre sans se sentir obligé(e)s de vivre quoi que ce soit, juste profiter du plaisir de faire connaissance. C'est ce qui nous a donné envie de nous rencontrer. Puis, en faisant connaissance, nous avons eu envie de vivre plus. En faisant connaissance, nous nous étions rendus compte que nous ne pouvions probablement pas espérer plus qu'une relation à court ou moyen terme, mais nous en avions envie. Elle savait ce que c'était le polyamour, elle avait vécu une relation polyamoureuse qu'elle avait beaucoup appréciée, mais ce n'était plus ce qu'elle voulait. Ce qu'elle a proposé, c'est que le jour où l'un de nous deux rencontrerait une personne avec qui il voudrait vivre une relation qui nous corresponde mieux, nous nous le disions. La seule limite qu'elle avait mise dans les autres rencontres, c'est de ne pas aller plus loin qu'un baiser. C'est suffisant pour savoir qu'il y a quelque chose et en parler avec la personne pour voir si cela en vaut vraiment la peine. Une telle rencontre revenait à un "non, ce n'est plus possible entre nous".

C'est tombé sur moi, c'est moi qui a rencontré une telle personne et ... elle m'a offert le restaurant pour se réjouir avec moi. Elle a réalisé un de mes rêves qui était d'offrir un restaurant en de pareilles circonstances, sauf que ce n'est pas moi qui le lui a offert, mais elle. Puis, c'est tombé sur elle et c'est moi qui lui a offert le restaurant. Il y a là, comme un moment de micro-culture du "non".

Je l'ai trouvée et je la trouve encore bien meilleure que moi !

C'est comme quand tu dis que cette inconnue t'a fait un cadeau en te disant qu'elle aurait bien aimé qu'il lui soit plus souvent offert une "échappatoire", une "porte de sortie". Si tu le prends comme un cadeau, c'est qu'il y a une forme d'enthousiasme à t'être vu confié cela.

Pourquoi était-ce un cadeau ?

Message modifié par son auteur il y a un mois.

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artichaut

le mardi 09 avril 2019 à 17h35

oO0
Tout reste à construire ?!? Tout ?

Je pense que cette culture du consentement se fabrique déjà depuis longtemps à condition de répondre à ce genre de question :

Ne sommes nous pas tributaires de nombreux anonymes ?

Oui évidemment.
C'est une façon de parler.
Car pour pouvoir comencer à parler de culture du consentement, à mon sens, il faudrait qu'il soit +développé qu'il ne l'est.

oO0
Je distinguerais deux types de malaise :

- Le premier, propre à un consentement qui évolue vers un "oui", mais qui se cherche avec ses hésitations, ses doutes, ...
C'est là que c'est possible de voir comme c'est fragile et en même temps précieux, un moment de maladresse agréable à vivre.
- Le second, lié à un manque de culture du "non" ou plutôt une culture du "non" où chacun puisse se sentir suffisamment à l'aise.
C'est là que je crois que nous avons beaucoup à apprendre de nos déceptions, celles qu'on a occasionné et celle qu'on a vécues.

J'aime bien le fait de creuser et nommer/distinguer différents types, en effet.
J'ajouterais
- le troisième quand on est perdu, et qu'on ne sais pas soi-même ce qu'on veut.

Et puis après il faut croiser : Je suis en 3, tu es en 1, qu'est-ce que ça fabrique. Et ainsi de suite.

oO0
L'idée, c'est de parler pour une fois d'une majorité de personnes qui ont un minimum de sens du consentement...

Et bien moi il me semble au contraire que chez une majorité de mec-cis, il n'y a pas ce minimum de sens du consentement. Vraiment pas.
On est très très loin du compte.

Et j'aurais pu laisser "chez une majorité de personne", car de l'autre côté c'est pas forcément plus glorieux. Juste le "sens du consentement" n'est pas axé dans le même sens, justement.

oO0
C'est quoi ce minimum ? Comment est-ce possible de le reconnaître autour de soi, chez les autres ?

Bonne question !
C'est peut-être là que sera notre désaccord finalement.

oO0
... c'est encore quand il est absent qu'il fait le plus de bruit.

Et pas du tout d'accord non plus. C'est encore quand il est absent, que le plus souvent il ne fait aucun bruit. Il est tellement silencieux, qu'on ne le voit même pas.

Qui est capable de dire aujourd'hui "je n'ai jamais violé, et je n'ai jamais été violé" ?

Et si le mot "viol" te semble trop négatif ou extrême, contentons nous de la question :
- Qui est capable de dire aujourd'hui "dans mes relations, je n'ai jamais dépassé les limites de l'autre et les autres n'ont jamais dépassé mes limites" ?
Pour moi une personne qui tiendrais un tel discours serait un menteur / une menteuse (ou a minima, dans l'erreur).

C'est en cela que pour moi il n'y a pas le minimum de sens du consentement. Car il n'y a pas la conscience de son abscence.

Et pour moi, on pourra retourner le pb dans tous les sens, ça ne changera rien. Il faut partir du négatif pour pouvoir aller vers le positif. Il faut entrevoir la vertigineuse étendue du négatif, et s'inclure dedans, pour pouvoir (re)commencer à aller réellement vers un positif qui ne soit pas juste un leurre et une bonne conscience.

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oO0

le mardi 09 avril 2019 à 18h33

artichaut
Et pour moi, on pourra retourner le pb dans tous les sens, ça ne changera rien. Il faut partir du négatif pour pouvoir aller vers le positif. Il faut entrevoir la vertigineuse étendue du négatif, et s'inclure dedans, pour pouvoir (re)commencer à aller réellement vers un positif qui ne soit pas juste un leurre et une bonne conscience.

C'est bien parce que je suis parti du négatif, que je me suis inclus dans ce négatif, qu'à un moment donné j'ai ressenti la nécessité de développer le négatif en positif comme s'il s'agissait d'un négatif photo. Sinon, cela devient étouffant.

Oui, trop de victimes souffrent du silence et dans le silence. J'en ai connu et j'en connais encore, des proches et des moins proches. Après, de mon expérience, ce n'est pas en parlant du viol qu'elles sortent du silence, mais en parlant de situations de consentement bien vécues qui, par contraste, permettent de se dire que, là, décidément, cela n'allait pas. Et puis, seulement, les discours qui dénoncent le viol permettent de développer que ce qui n'allait pas, mais c'est le contraste d'un consentement bien présent qui en a éclairé l'absence à l'origine. Du moins, dans mon expérience. Après, dans mon expérience, une victime de viol n'a pas envie de rester enfermée dans le rôle de victime, elle a besoin d'un horizon où ce qui a été absent peut être présent, un horizon où ce qu'elle a vécu ne l'empêche pas de vivre. C'est là que pouvoir parler de relation qui se passe bien fait plus de bien que de parler de ce qui s'est mal passé. Pouvoir partager la joie d'une rencontre, l'envie d'une rencontre, les questions euphorisante et effrayante de ce que l'autre peut ressentir, les vertiges de l'espoir et du désespoir, bref, vivre comme tout le monde.

Pas d'ombre ... sans lumière. C'est la lumière qui permet de voir l'ombre.

Pour ce qui est du principe dont je parle, je parle d'un principe de minimum décent de sens du consentement, la question est de savoir quel est ce minimum décent. Sinon, oui, façon de parler qui, néanmoins, reste fondée du point de vue de la question de savoir si c'est suffisant que pour parler de culture du consentement. Mais, c'est là que la question de ce qu'est un minimum décent pourrait définir le seuil d'une culture. Il s'agit d'un minimum, pas d'un maximum. Ce minimum, pour moi, c'est :

"Qui veut d'une personne qui ne veut pas de soi ?"

Il y a des exceptions, des moments d'exceptions dans la vie de tout le monde, j'imagine. Des moments où il arrive de ne pas savoir quoi faire de sentiments qui n'ont plus de raison d'être, mais qui restent. Le plus simple, c'est de les accepter plutôt que d'attendre qu'ils disparaissent. Pour qu'il y ait sentiments non-réciproques, il faut qu'il y ait sentiment, sinon il n'y a la réciproque de rien. Il n'y a aucune honte à avoir des sentiments qui ne sont pas réciproques, il y a juste à les accepter tels qu'ils sont : non-réciproques. Après, vu le mal que de nombreuses personnes se donnent littéralement à ne plus éprouver de tels sentiments, à vouloir s'en amputer, j'y vois beaucoup de bonne volonté de leur part : elles ne veulent plus éprouver la volonté d'une personne qui ne veut pas d'elles. Il y a un sens du consentement chez elles.

Après, j'ai l'impression que les comportements très bruyants, ne permettent non seulement pas d'entendre les victimes de ces comportements, mais les personnes aussi qui n'y cèdent pas.

Je prends l'exemple du métro et des trottoirs. Il est extrêmement rare qu'une personne pousse une autre sous le métro, sous une voiture, etc. Quand cela arrive, c'est plutôt la personne elle-même qui le fait. (Après y avoir été poussée psychologiquement ? La question se pose, mais c'est une autre forme de violence le plus souvent aveugle sur ses conséquences.) Ce que je veux dire par là, c'est imaginons un moment que des personnes ne trouvent plus normal de ne pas mettre en danger les passager sur un quai de métro ou les passants sur un trottoir, là, nous nous rendrions compte qu'il y avait malgré les violences qui nous entourent, une forme de pacifisme qui s'est perdue.

Imaginons maintenant que la plupart des personnes trouvent normal de vouloir d'une personne qui ne veut pas d'elle ...

Trouver normal de ne pas vouloir d'une personne qui ne veut pas de soi ne signifie pas y arriver, mais justement trouver anormal de ne pas y arriver, par exemple, au cas où cette volonté reste ... embarrassante. En tous cas, personnellement, je n'ai jamais eu trop de mal à dire "non", non en raison d'une grande confiance en moi, mais simplement parce que j'ai toujours misé sur ce minimum décent qu'une personne qui veut de moi - mais dont je ne veux pas - sera capable de l'accepter tôt ou tard. Simplement, parce que vouloir d'une personne, c'est plus souvent lui vouloir du bien et qu'une personne ne peut pas vouloir son propre mal. C'est difficile de se sentir bien quand l'autre ne se sent pas bien. L'empathie veut que le bien de l'autre soit aussi son propre bien. L'une de mes amies qui s'est confiée à moi m'a en même temps confié que la personne en question est venue des années plus tard lui demander pardon, lui dire qu'elle regrettait et qu'elle se sentait mal pour le comportement qu'elle avait eu avec elle.

Il y a des exceptions, mais ces exceptions doivent-elles déterminer la condition humaine dans notre regard ? Et si ces exceptions étaient vraiment une majorité, bref, n'étaient pas des exceptions, mais la norme, est-ce que notre monde ressemblerait au monde dans lequel nous vivons ? Ou serait-il pire ?

Vu le manque de conscience que nous avons de ce minimum décent - pourtant à l'oeuvre selon moi - j'aurais également tendance à dire qu'il n'y a pas une culture assez forte du consentement que pour parler d'une culture proprement dite. Nous ne sommes juste pas d'accord sur le pourquoi de ce déficit culturel. Pour toi, cela vient d'un trop petit nombre d'individus capables de cette culture. Pour moi, cela vient de l'inconscience d'une majorité d'individus pour qui c'est une évidence qu'ils vivent pourtant avec conviction, mais qui leur échappe dans le regard qu'ils peuvent avoir les uns sur les autres. Dès lors, faute de la conscience collective de cette reconnaissance mutuelle, ils sont dans l'incapacité de construire sur la base de cette évidence. Cela donne à vivre dans la peur de l'absence de consentement ...

... plutôt que la confiance que sa présence soit possible. Dans leur conscience individuelle, les personnes évoluent selon cette évidence, mais du point de vue de la conscience collective ... sur laquelle se base les relations, ça ne suit pas assez.

C'est un choix culturel : vivre dans la peur de l'absence de consentement ou la confiance qu'il est possible. Je ne parle pas d'une confiance aveugle, mais d'une confiance consciente des risques et où la peur à sa place pour exprimer un besoin légitime de sécurité, mais pas toute la place ou trop de place histoire de laisser place au possible. Parlerons nous plus facilement de culture du viol ou de culture du consentement quand nous parlons de celui-ci ?

Message modifié par son auteur il y a un mois.

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Lili-Lutine

le jeudi 11 avril 2019 à 11h39

Pour compléter un peu vos posts une émission de 2018, questionnant le comportement masculin. Une partie évoque le consentement et le polyamour, et son exploitation patriarcale. Un extrait, à 40'00 :"

"Si il n'y a pas de oui, c'est non. En fait cela va même plus loin, c'est que des fois un oui peut être un non. On fabrique le consentement; on fabrique des comportements pour dire aux femmes 'en fait c'est ça que tu veux!' Et là tous les nouveaux mouvements, autour du polyamour, comme le dit Laura Carpentier Goffre, sociologue féministe, c'est les polyqueutard. [...] Toi t'es un queutard de gauche. Et en fait, en assemblant les deux ça fait polyqueutard de gauche.[...] c'est du néo-patriarchat"

https://www.arteradio.com/son/61659963/un_autre_ho...

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oO0

le jeudi 11 avril 2019 à 13h26

Tu mets en évidence la vulnérabilité de la liberté : le conditionnement, ou encore la fabrication du consentement - c'est marrant, je suis en train de lire Noam CHOMSKY, "Fabriquer un consentement". (Il y a d'autres formes de vulnérabilité du consentement, comme la dépendance affective ou l'addiction. Une personne en situation de dépendance affective n'est pas aussi libre qu'une autre, quant à l'addiction au drogues dures, par exemple, c'est un procédé de soumission bien connu de la prostitution. Sinon, les drogues sont connues pour altérer la conscience d'une personne et donc la possibilité de faire ses choix en toute conscience, bref, de manière éclairée.)

C'est toute la difficulté du consentement éclaire, bref, de l'information dans le consentement : le mensonge, la manipulation émotionnelle, etc. Le problème que tu mets en évidence me fait penser aux procédés de manipulation émotionnelle de l'image attractive tel que dans la publicité, leur pouvoir d'identification à un modèle ou d'attraction vers un mode de vie. Le classique du théâtre, c'est le soldat qui ne force pas, mais s'invente des exploits ou joue de ceux-ci pour séduire alors que cela peut être un pleutre fini. Les scènes les plus comiques sont lorsqu'il se retrouve à croiser le fer avec une femme, ce qui est le cas dans "Arlequin, valais de deux maîtres", l'un de ses maîtres étant la dite femme déguisée en homme. Ce qui me fait dire que cette conscience est plus ancienne que nous le pensons, même si sous forme de récit humoristique.

"Nombre de personnes reconnaissent que l'éducation dicte la façon de penser, mais bien élargissent cette idée au domaine émotionnel et sentimental. "
(Corrine MONNET, A propos d'autonomie, d'amitié sexuelle et d'hétérosexualité - "Le choix de vie relationnelle une histoire de goût".

Dicter la pensée ou la formater, ce ne s'arrête pas au domaine de la pensée, mais s'étend au domaine de l'action, puisque la pensée n'a d'autre rôle que de siéger aux décisions en ce domaine avec les émotions qui l'habitent. C'est ce que la publicité fait, exacerber l'émotion pour que les gens se disent, en fait, c'est ça que vous voulez.

Dans mes relations ou mes rencontres, le fait d'informer sur ma préférence pour la non-exclusivité m'a le plus souvent valu dans un premier temps des critiques que j'acceptais sans me défendre tant qu'elle restaient modérées. Je n'ai jamais cherché à convaincre, mais le fait de devoir me défendre occasionnait souvent un surplus d'information qui, dans un second temps, avec le temps qui passe faisait que certaines personnes revenaient spontanément vers moi en se demandant si ce n'est pas ce qu'elle voulait. Plusieurs partenaires est attirant, mais un ou plusieurs partenaires qui ont d'autres partenaires que soi, est beaucoup moins attirant. Généralement, cette seule question suffisait à refroidir leur enthousiasme.

Comme le montre Corinne MONNET (CM), il y a une fabrication du consentement qu'elle désigne sous le nom de "pression normative" à l'hétérosexualité exclusive. Est-ce que cela signifie pour autant qu'il faut "déprogrammer" cette pression normative ? Que la valeur de consentement des personnes pouvant être dite hétéronormée pour l'exclusivité n'a aucune valeur ? Je ne pense pas que c'est le propos de CM, mais que c'est probablement celui de ceux que tu appelles des polyqueutards de gauche, celle d'une "contre-pression normative". J'ai un ennemi, j'utilise les moyens de mon ennemi : face à la propagande, la contre-propagande - sans considérer que le moyen en soi de toute pression normative quelle qu'elle soit est contraire à l'éclairage du consentement.

Personnellement, je ne me suis jamais autorisé d'exercer une contre-pression normative, même si, de toute évidence, je faisais face de moi à une pression normative qui ne laissait pas les personnes qui y était aussi libres qu'elles ne le pensaient. Un "oui" à l'exclusivité, même biaisé par la pression normative - pour peu qu'il soit biaisé - reste un "oui" et ne signifie pas, sous prétexte qu'il pourrait être biaisé, un "non" et donc, un "oui" à la non-exclusivité. Ca, c'est un cas de figure qui tu n'évoques pas avec le polyqueutard, mais qui ne me semble pas joué pour sa défense. La pression normative de l'exclusivité est plus inconsciente que sa contre-pression qui peut s'étendre - sous prétexte de déprogrammer - de la manipulation émotionnelle à la manipulation intellectuelle. Et ce, quand bien-même il s'agit d'une femme consentante au fond d'elle-même à la non-exclusivité. C'est comme utiliser une drogue désinhibitrice avec une femme consentante. (C'est arrivé à une connaissance.) Il reste la manipulation de la drogue. Comme il ne s'agit pas de drogue, le contre argument serait celui d'une maïeutique socratique qui amène les femmes à accoucher d'un désir caché, sauf que cela ressemble à une césarienne forcée qu'un accouchement normal. Puis, finalement, cela relève plus de l'effet pygmalion - phénomène connu de conditionnement - où la personne formatée est beaucoup plus passive qu'active, façonnée selon les désirs de son créateur ... tout comme la césarienne forcée, contre la volonté de la mère, serait de facto contraire au consentement libre, ici, car c'est un acte physique et non, intellectuel comme l'est l'accouchement spirituel de l'esprit dans la maïeutique.

Pour le consentement éclairé, c'est le cas typique de l'étudiant.e qui confond son attirance pour le savoir avec son professeur. Le problème n'est pas la confusion de l'étudiante, mais d'abuser de cette confusion, voire de créer les conditions de cette confusion pour qu'elle s'abuse elle-même en cédant à cette confusion. L'abus est indirect, il ne vient pas de l'abuseur dans le premier le cas et il a l'air indirect dans le second cas.

S'il faut positiver quelque chose, ici, c'est que beaucoup de nos relations jouent un rôle maïeutique, nous permettent de faire venir au monde une part de nous-même qui peut alors voir le jour. Il y a un plaisir à s'accompagner dans le développement de soi, la réalisation de soi tant en conscience qu'en acte et, c'est là, probablement que joue le plaisir de la face éclairée du consentement, qu'il y a un enthousiasme qui se crée dans la relation consentie.

Oui, c'est pas très positif tout cela.

__________

Un "oui" peut être un "non", ou encore un "oui, mais non, pas comme ça" dans le cas du polyqueutard pour peu qu'il y ait un réel désir plus ou moins inconscient d'une relation polyamoureuse. Le fait que le résultat puisse être le même ne change rien, la manière garante d'une liberté éclairée n'y est pas.

Après, le consentement éclairé a beaucoup moins de valeur juridique que le consentement libre qui lui se caractérise, non pas par l'absence de manipulation, mais l'absence de domination. Bref, les rapports de force de la domination sont sanctionnés par la loi beaucoup plus facilement que la manipulation qui sauve les apparences en respectant le consentement libre. C'est l'argument légaliste qui fait valoir le fait qu'il y ait eu un échange formel de consentement, un "oui" de part et d'autre, sans s'interroger sur la forme de cet échange autrement que du point de vue des rapports de domination dans le meilleur des cas : "Est-ce que ce "oui" a eu lieu sans rapports de domination ?" S'il n'y en a pas, d'un point de vue purement légaliste, il y a consentement peu importe si la personne s'est laissée abusée, il était de sa responsabilité de s'assurer des termes du contrat. (Vous savez, les petites notes en bas de page ou les formules de contrat que personne ne comprend, mais signe quand-même.)

Une absence de "oui" est un "non", notamment parce que l'une des parties ne valide pas sa part de consentement. Comme il doit y avoir communication verbale ou non-verbale, il y a donc toujours dans la mutualité du consentement une dimension éclairée, la nécessité que les deux parties s'éclairent mutuellement sur leur parti pris.

Un "non" est un "non" sans nécessité d'argument. L'argument choc, c'est qu'un enfant n'est pas en mesure d'argumenter, non seulement en raison de son âge, mais en raison de sa méconnaissance de l'objet du consentement. C'est peut-être la seule forme légale d'intégration du consentement éclairé, mais la condamnation légale de la pédocriminalité repose surtout sur le rapport d'autorité de l'adulte sur l'enfant et donc, un rapport de force de l'ordre de la domination contraire au consentement libre et, secondairement, éclairé.

Bref, le consentement éclairé reste dans une zone le plus souvent grise, exception faite du dol faite dans le mariage pour ce qui est des relations sexo-affective - comme tu dis. Le dol est le fait qu'un des époux ait pu cacher sa stérilité alors qu'il y a un engagement à avoir une vie de famille, des dettes dans l'espoir de se servir de son conjoint pour les rembourser, etc. Il y a aussi le cas des personnes qui contamine sciemment leurs partenaires en leur cachant délibérément leur séropositivité ... dans l'intention de nuire. Après, je pense que le cas d'une personne qui le cache de peur d'être rejeté est différent.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

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