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Liens entre polyamour et genre

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gdf

le dimanche 08 janvier 2017 à 11h17

Et j'avais répondu (en page 5 aussi)

gdf
Merci @Loic, c'est un bon résumé.

Comme quoi le problème n'est pas entre toi et moi ;)

Oui je suis d'accord avec ta nouvelle proposition.

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Loic

le dimanche 08 janvier 2017 à 11h38

Cool.

Je continue avec ce que je comprends du débat:

Il existe de multiples axes de privilèges. L'axe hommes/femmes n'est pas le seul.

Les questions autour du genre en sont un autre.

Le privilège autour du genre, c'est: je me reconnais tout à fait dans mon genre (homme ou femme). Mes organes génitaux, ma sexualité, ma position romantique, la représentation sociale de mon genre sont alignés et cohérents. On appelle ça "cis". Cis-homme ou cis-femme.

Certaines personnes ne se sentent pas comme ça. Elles n'ont pas le même alignement entre physiologie, sentiments, case sociale. Il y a visiblement plein de variations possibles en fonction de chaque individu, mais visiblement ces personnes vivent mal qu'on essaye de les mettre dans une des deux cases "cis". Elles disent: "Hé ho !?! J'ai un problème ! Vos cases ne me permettent pas de définir mon identité, et le présupposé de la plupart des gens que je dois rentrer dans une case de ces deux cases me pose des difficultés dans ma vie quotidienne !!! Peut-on ouvrir le débat et me permettre de trouver une nouvelle "case"? Ou même pas de case du tout ?"

Lorsqu'une personne (et encore plus un groupe de personnes) manifeste cela, je me sens concerné puisque je fais partie de ceux qui ont le privilège d'être cis. Je ne me dis pas "Oh, ras-le-bol, encore un nouveau privilège qu'on va me flanquer sur le dos !!!", parce que je sais que par définition ma position de privilégié rend ma vie infiniment plus facile que celle d'un non-privilégié. Je fais donc la même chose qu'avec mes autres privilèges: j'écoute les non-privilégiés, j'apprends l'existence de l'autre, de l'altérité, je l'accueille avec bienveillance, j'écoute ses besoins, et éventuellement ses demandes, et je vois comment un tout petit effort de ma part l'aidera à se sentir mieux dans sa vie.

(On appelle ça la Communication Non Violente, folks)

Qu'en penses-tu?

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Maxence_Lascombe

le dimanche 08 janvier 2017 à 13h27

Lagentda
En tout cas, pour revenir aux exemples attitudes pratiques dans la "communauté" "poly", évoquées dans les premiers messages, personnellement,
-si je devais intervenir dans un café poly où la règle de présentation incluait de dire son "pronom" , je le ferais de bonne grâce, car c'est relativement léger à mettre en oeuvre, et si c'est jugé utile, bah OK
-si je devais intervenir dans un café poly où il n y aurait pas de telle règle de présentation, je ne le ferais sans doute pas spontanément, si le sujet évoqué ne concerne pas mon genre
-et si dans un tel espace de café poly, des personnes discriminées, se sentant mal à l'aise, demandaient une telle règle (dire son pronom en préambule), et si je participais à l'organisation, je comprendrais qu'on puisse la mettre en place.
Et, surtout, ne pas mettre à l'index (seulement corriger gentiment avec le sourire) les gens qui auraient leur langue qui fourcheraient sur ces questions de genre, alors qu'ils sont concentrés sur leur sujet poly du jour.

Les remerciements vont pleuvoir ;)

M.E.R.C.I ;)

Tu as oublié une formule :-) celle qui consiste à demander aux intervenants de ne pas utiliser de pronom. Vécu :/

Qu'une personne souhaite être IL ou ELLE, et que cela entre dans les usages de langue courante que nous utilisons pour communiquer, j'adhère sans le moindre doute.
Qu'une personne exige d'utiliser un langage qui m'est inconnu pour m'adresser a IELLE/CELLEUX-là (pour l'exemple), non seulement je ne sais pas faire, mais en plus cela perds définitivement la possible compréhension de ce que ces individus aimeraient communiquer.

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Maxence_Lascombe

le dimanche 08 janvier 2017 à 13h31

Loic
Je crois qu'il est assez clair que l'ensemble de mes posts de la journée du 7 janvier ne constituaient qu'un simple asticotage de trolls.

Si il existe une facilité pour troller, il en existe une pour taxer le quidam de troll.

Dès lors qu'une personne ne s'exprimes pas tels que tu le souhaites, cela serait un trool. Tu dois en croiser souvent ;)

"dont feed the troll", faute de quoi, t'es le troll du troll du troll du troll du troll du troll ...

Maxx'Troll :-D

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Maxence_Lascombe

le dimanche 08 janvier 2017 à 13h50

Loic
je me sens concerné puisque je fais partie de ceux qui ont le privilège d'être cis. Je ne me dis pas "Oh, ras-le-bol, encore un nouveau privilège qu'on va me flanquer sur le dos !!!", parce que je sais que par définition ma position de privilégié rend ma vie infiniment plus facile que celle d'un non-privilégié. Je fais donc la même chose qu'avec mes autres privilèges: j'écoute les non-privilégiés, j'apprends l'existence de l'autre, de l'altérité, je l'accueille avec bienveillance, j'écoute ses besoins, et éventuellement ses demandes, et je vois comment un tout petit effort de ma part l'aidera à se sentir mieux dans sa vie.

(On appelle ça la Communication Non Violente, folks)

Qu'en penses-tu?

Pour ce qui me concerne, je perçois cela comem un dévoiement de l'usage d'un mot qui as une signification dans un contexte.

En France, dans la culture française, le termien privilège ne peux pas s'entendre comme il peut s'admettre dans les cercles anglosaxons. Ne pas considéré la langue et les véhicules que sont les mots avec leurs concepts, c'est faire injure à une culture.

Si je n'ai rien contre les anglosaxon, je n'aime pas les copier/coller, les traductions littérales. Cela demande de l’adaptation, pas de la traduction.

Savoir que ceux qui utilisent -dans ce contexte- le termien privilège, me semble faire une faute. Il utilisent un mot qui n'a pas le même sens "populaire" d'une langue à l'autre.

Je suis un homme, ce n'est PAS un privilège. C'est un fait, un état, un constat.

Un privilège c'est : Droit exclusif ou exceptionnel accordé à un individu ou à une collectivité de faire quelque chose, de jouir d’un avantage.

Le fait qu'une personne puisse avoir moins n'est pas démonstratif de mon privilège. Je n'ai pas le privilège de marcher en rapport à un individu paraplégique.

De cette usage impropre, découle de nombreuses méprises.

Méprise au sens de confusion, se méprendre.
Méprise, au sens du mépris, supposé ou resentis comme tel par ceux qui sont montré comme privilégiés alors qu'ils sont tout ce qu'il y a de plus "commun" (je me compte dans ceux là).

Voilà pourquoi, selon mon opinion à moi que j'ai, il y à une véritable violence dans l'usage du terme privilège.
F. Simpère l'a exprimé mil fois mieux que moi, lorsque l'ont fait usage de mots, l'ont doit assumer les conséquences de ce qu'ils véhiculent.

Ce choix n'est pas anodin, loin s'en faut.

On ne peux pas dénoncer des stigmatisations en faisant usage soi-mème de procédé stigmatisant, c'est l'histoire de la révolution et de la contre-révolution. Comme pour les guerre de couple, il n'y à que des victimes des deux cotés, pas de gagnant, que des perdants.

C'est ce que je ne cesse de souligner, dénoncer, mettre en lumière. Qu'il ne peux pas y avoir d'évolution bienveillante en ignorant cela.

Tu fais le choix de la castagne, de porter des ostensiblement gants de boxe, de provoquer à la cantonade. Ne nous fais pas l'injure de venir ensuite parler des trolls qui occupent l'espace. Assumes.

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RycsEcni (invité)

le dimanche 08 janvier 2017 à 14h01

«  Je suis un homme, ce n'est PAS un privilège. »

C'est plutôt vrai, mais c'est un ergotage un peu sophistique, vu la discussion : si être un homme n'est pas un privilège, ça en acconde.

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Loic

le dimanche 08 janvier 2017 à 14h22

NB pour les lecteurs: aujourd'hui je fais la diète du feedage de trolls. Je ne réponds donc qu'aux commentaires constructifs et bienveillants. Sentez-vous libres de faire de même.

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Maxence_Lascombe

le dimanche 08 janvier 2017 à 14h22

RycsEcni
«   Je suis un homme, ce n'est PAS un privilège. »

C'est plutôt vrai, mais c'est un ergotage un peu sophistique, vu la discussion : si être un homme n'est pas un privilège, ça en acconde.

C'est là que nos "mondes" se quittèrent ...

Ce qui est un fait pour l'un, devient une faveur pour l'autre. Ce n'est pas ma conception de la société.

La "terreur" commence là :(
Ces accusations permanentes qui consiste a considérer l'ordinaire comme une faveur, le fait d'être tout ce qu'il y à de plus ordinaire comme un privilège. C'est choquant.

Choquant de savoir qu'il existe des individus pour lesquels le fait de marcher sur ses deux pieds fait de moi une personne ayant des faveurs.
Choquant de savoir qu'il existe des individus pour lesquels le fait de voir avec mes deux yeux, fait de moi un humain douté d'avantage sur les autres.
Choquant de savoir qu'il existe des individus pour lesquels le fait que je sois du sexe mâle me rends responsable d'un avantage sur les femmes.
Choquant de savoir qu'il existe des individus pour lesquels le fait que je sois caucasien puisse engendrer une pensée me désignant comme favorisé.
Choquant de savoir qu'il existe des individus pour lesquels le fait que je sois hétérosexuel fasse de moi un être avantagé.

Ce prisme déformant est stupéfiant.

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gdf

le dimanche 08 janvier 2017 à 14h25

Loic
L'axe hommes/femmes n'est pas le seul.

Les questions autour du genre en sont un autre.

Je crois que c'est aussi un facteur d'incompréhension. En général, quand on parle de genre, on parle surtout de l'axe homme femme. La question du genre inclue celle des personnes non genrée, mais ce n'est qu'un sous ensemble.

De même que quand on parle du handicap, on pense souvent d'abord aux handicaps moteur (ceux qui ont besoin de places spécifiques pour se garer), mais il y a aussi les handicaps sensoriels (avec des contraintes très différentes, par exemple entre les sourds et les aveugles) ou les handicaps mentaux ou psychiques.

Ils existent tous, et même les personne à mobilité réduite ont tendance à oublier les autres types de handicap. Mais si un aveugle dit "le handicap, c'est la cécité", la discussion risque d'être difficile car elle peut donner l'impression que l'aveugle ramène tout à sa propre situation.
Si en plus cet aveugle dit "tu es voyant donc tu m'oppresses", la discussion est encore plus difficile.
Alors oui, c'est chiant de devoir se battre toujours pour être reconnu, mais on obtient plus de résultat en disant "voici ce que je ressens en tant qu'aveugle et voici comment tu peux m'aider" que "les voyants sont tous des oppresseurs".

Je prends cet exemple car ma mère est aveugle, et elle est confrontée au quotidien à des difficultés aussi simple que "les chiens sont interdits ici", alors que les chiens guides sont légalement autorisés partout. L'expérience montre que former les gens est plus efficace à long terme que les engueuler. Et c'est très pénible, parce qu'il faudrait former TOUS les voyants, et qu'on passe donc sa vie à former les nouvelles personnes qu'on rencontre.

Bref, grosse diggression sur le handicap, mais je voulais juste montrer que d'une part ramener le problème du genre au problème des personnes non genrées peut être incompris par ceux qui voient le problème du genre de façon plus large, et d'autre part la communication non violente doit marcher dans les deux sens (même si je reconnais que c'est plus pénible dans un sens que dans l'autre)

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Maxence_Lascombe

le dimanche 08 janvier 2017 à 14h43

gdf
Alors oui, c'est chiant de devoir se battre toujours pour être reconnu, mais on obtient plus de résultat en disant "voici ce que je ressens en tant qu'aveugle et voici comment tu peux m'aider" que "les voyants sont tous des oppresseurs".

cqfd, merci (+)

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Irkyineees (invité)

le dimanche 08 janvier 2017 à 16h54

«  Choquant de savoir qu'il existe des individus pour lesquels le fait de marcher sur ses deux pieds fait de moi une personne ayant des faveurs.
Choquant de savoir qu'il existe des individus pour lesquels le fait de voir avec mes deux yeux, fait de moi un humain douté d'avantage sur les autres. »

Tu restes dans le sophisme bas de gamme qu'on apprend à détecter en troisième.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_odium

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Loic

le dimanche 08 janvier 2017 à 17h21

gdf
Je crois que c'est aussi un facteur d'incompréhension. En général, quand on parle de genre, on parle surtout de l'axe homme femme. La question du genre inclue celle des personnes non genrée, mais ce n'est qu'un sous ensemble.

Je crois que les deux axes (genres cis / non-cis, genre homme / femme) sont différents et qu'il faut préciser quand on parle de l'un ou de l'autre.
Par contre il me semble qu'on on peut trouver des points communs, notamment parce que les non-cis peuvent rencontrer des problématiques communes avec les femmes (notamment pour les trans), et parce qu'on retrouve des solutions communes (espaces safe, alliés, etc).

A ce titre je crois que l'intention du groupe facebook Rencontres polyamour SAFE est de créer un espace utopique de safitude, où les modos imposent de donner son genre et son pronom, et où les dragueurs invétérés et autres lourdingues "non déconstruits" sont virés. Créer un tel epace est leur droit le plus strict.

gdf
Si en plus cet aveugle dit "tu es voyant donc tu m'oppresses", la discussion est encore plus difficile.

Alors oui, c'est chiant de devoir se battre toujours pour être reconnu, mais on obtient plus de résultat en disant "voici ce que je ressens en tant qu'aveugle et voici comment tu peux m'aider" que "les voyants sont tous des oppresseurs".

Je suis d'accord.
Mais je peux aussi me mettre à la place de l'aveugle qui a passé une sale journée et comprendre sa frustration, plutôt que lui dire "ta cécité me gonfle!". Parce que globalement j'ai plus de facilités que lui dans ma vie (c'est ça un privilège). Du coup, il se calme et on va voir ensemble concrètement comment faire en sorte d'améliorer sa qualité de vie.

Transposé au genre: une personne femme ou avec un genre compliqué qui a subit des microagressions (ou parfois même de vraies agressions) depuis sa petite enfance a plus besoin d'écoute empathique que moi, homme cis privilégié.

gdf
on passe donc sa vie à former les nouvelles personnes qu'on rencontre.

C'est ça, changer le monde une personne à la fois.

gdf
la communication non violente doit marcher dans les deux sens (même si je reconnais que c'est plus pénible dans un sens que dans l'autre)

Le deuxième dan de la CNV, une fois qu'on a compris le principe, c'est de mettre ses oreilles de girafe et d'accueillir les autres même quand parfois ils pètent un cable. Parce que je suis plus tranquille, plus privilégié, et donc je peux le faire, moi. Je peux nouer le dialogue, leur offrir l'espace et la sécurité.

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Lagentda

le dimanche 08 janvier 2017 à 18h03

OK. Je crois que les choses commencent à s'éclaircir. Nous sommes à une distance agréable du consensus, avec ces réponses de Loïc à gdf, et la plupart des interventions de cette page. En tout cas, ca fait plus avancer que d'ergoter sur les sophismes et les épouvantails argumentaires (même si c'est toujours intéressant de voir comment notre dissonance cognitive joue sur notre argumentation - j'aime bien la présentation de profil d'Aspophos à ce titre...).
Je comprends l'a priori sur l'asymétrie de besoin d'écoute empathique, du moment que ça ne revient pas à nier que l' "homme cis privilégié" puisse avoir besoin d'un peu plus d'écoute empathique que prévu, parce qu'il a lui-même ses fêlures (peut-être liées à un autre type d'axe d'oppression - comme listés plus haut, ils sont nombreux). En fait, dans cette conversation (cette communication non violente), ce qui est plus important que la posture a priori, c'est tout le chemin de la conversation, avec écoute et patience. Qui se révelera peut-être bousculer tous les a prioris. Par exemple, la personne femme ou non-cis se révélera peut-être optimiste et heureuse, et peu désireuse de se présenter en victime, au cours de la conversation.
Bref, soyons conscients du monde et de ses inégalités, pour aborder l'autre avec l'a priori le plus bienveillant, mais n'hésitons pas à déconstruire tous les a prioris pour découvrir l'autre dans son individualité au cours de la conversation. Pour que l'échange soit riche.

Après, de la théorie à la pratique, je pense que de toute façon, il faut être modeste.

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Maxence_Lascombe

le dimanche 08 janvier 2017 à 20h03

Lagentda
OK. Je crois que les choses commencent à s'éclaircir. Nous sommes à une distance agréable du consensus

Faut-il en conclure que le choix de certains mots est entériné, que ce qui est dit dans ces quelques mots n'a aucune valeur dans le débat présent, c'est une question ?!?

La mise en avant des sophismes tendrait-il à aller dans ce sens?

Les mots ont un sens.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Acajou

le dimanche 08 janvier 2017 à 20h24

Loic
Tous les hommes cis sont des privilégiés: ils ont le privilège d'être des hommes cis,

Il y a des hommes cis qui vivent des agressions graves, qui surpassent complètement les privilèges qu'ils peuvent avoir par ailleurs.

Lagentda
Je comprends l'a priori sur l'asymétrie de besoin d'écoute empathique, du moment que ça ne revient pas à nier que l' "homme cis privilégié" puisse avoir besoin d'un peu plus d'écoute empathique que prévu, parce qu'il a lui-même ses fêlures (peut-être liées à un autre type d'axe d'oppression - comme listés plus haut, ils sont nombreux).

Oui

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Anarchamory

le dimanche 08 janvier 2017 à 20h40

En même temps je n'ai jamais nié qu'un homme cisgenre hétérosexuel blanc puisse être malheureux voire opprimé (même par des femmes lesbiennes transgenres noires).

Les privilèges doivent toujours être compris toutes choses égales par ailleurs. Je l'ai dit plusieurs fois il me semble.

Les systèmes de privilèges ne sont pas des boîtes hermétiques où tu es soit privilégié sur tous les plans soit opprimé sur tous les plans, mais des faisceaux de caractéristiques qui peuvent se dissocier ou se croiser.

Si une femme noire et lesbienne mais gagnant 10 000 euros par mois vient "m'expliquer" que je serais riche si je le voulais vraiment, je n'hésiterai pas une seconde à la remettre à sa place. Ça ne sera ni du sexisme, ni du racisme ni de l'homophobie, mais une réaction légitime à une oppression classiste.

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kill-your-idols

le dimanche 08 janvier 2017 à 21h13

Anarchamory
Si une femme noire et lesbienne mais gagnant 10 000 euros par mois vient "m'expliquer" que je serais riche si je le voulais vraiment, je n'hésiterai pas une seconde à la remettre à sa place. Ça ne sera ni du sexisme, ni du racisme ni de l'homophobie, mais une réaction légitime à une oppression classiste.

Si une femme noire et lesbienne mais gagnant 10 000 euros par mois vient "m'expliquer" que je serais riche si je le voulais vraiment, j'annulerais tout mes autres RDV, je l'inviterais à dîner, et je lui poserais plein de questions sur la meilleure manière de devenir riche en le voulant vraiment. Face à une telle occasion, démontrer mon mépris des oppressions classistes ne m'intéresse pas.

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Anarchamory

le dimanche 08 janvier 2017 à 21h23

je-suis-une-princesse
Si une femme noire et lesbienne mais gagnant 10 000 euros par mois vient "m'expliquer" que je serais riche si je le voulais vraiment, j'annulerais tout mes autres RDV, je l'inviterais à dîner, et je lui poserais plein de questions sur la meilleure manière de devenir riche en le voulant vraiment. Face à une telle occasion, démontrer mon mépris des oppressions classistes ne m'intéresse pas.

Cela dit cela peut être une manière élégante de la remettre à sa place :) , car les personnes s'adonnant au mépris de classe ne donnent jamais la "recette" infaillible qui marche quelque soit la situation de la personne considérée, et se contentent d'affirmer qu'elle existe. Et pour cause car une telle "recette" n'existe pas...

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Acajou

le dimanche 08 janvier 2017 à 21h50

C'est pour ça que je préfère démarrer sans à priori sur une personne que je ne connais pas, et puis d'abord écouter, observer, l'ensemble de la personne au niveau individuel, et les dizaines voir centaines d'autres raisons, que le genre ou la couleur de peau, et ensuite me faire une idée de ce qui est important aux yeux de cette personne pour qu'elle se sente respectée.

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Maxence_Lascombe

le dimanche 08 janvier 2017 à 22h31

Anarchamory
Si une femme noire et lesbienne mais gagnant 10 000 euros par mois vient "m'expliquer" que je serais riche si je le voulais vraiment, je n'hésiterai pas une seconde à la remettre à sa place. Ça ne sera ni du sexisme, ni du racisme ni de l'homophobie, mais une réaction légitime à une oppression classiste.

Ce « mais» en dit tellement long sur la haine que peut développer cet individu ... :-(

A gerber.

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