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Liens entre polyamour et genre

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Acajou

le samedi 07 janvier 2017 à 17h02

Anarchamory
L'homme cisgenre est un oppresseur par défaut en raison du privilège cismasculin. Je suis un homme cisgenre, je suis donc un oppresseur par défaut.

Le problème c'est que ça éclabousse tous les hommes sans distinction. Ça ne peut pas passer un truc comme ça. Si toi tu penses avoir été privilégié, personne ne peut te le reprocher. En revanche beaucoup hommes n'ont pas eu la même vie que toi.

Tout est une question de juste milieu. Si deux points de vue divergent, il faut trouver un compromis, et ça passe par le respect de l'autre et de soi-même. Tu peux valoriser ton point de vue sans pour autant t'en prendre aux autres.

gdf
Je pense que si tu disais à quelqu'un "tu as fait ceci ou tu as dit cela, et c'était oppressant", ça permettrait à cette personne de" reconnaître ses erreurs"

Si tu dis à quelqu'un "tu es un homme donc tu es oppressant", comment veux tu qu'il "reconnaisse ses erreurs" ? Ce n'est pas une erreur d'être un homme!

Tout à fait. Et c'est bien pour ça qu'en justice, on juge les actes d'une personne, et non des personnes.

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Maxence_Lascombe

le samedi 07 janvier 2017 à 17h07

Anarchamory
L'homme cisgenre est un oppresseur par défaut en raison du privilège Ce qui m'agace c'est le refus de reconnaître ses erreurs, et pire : quand ce refus est ponctué de reproches à l'adresse de la personne ayant pointé le problème, que ses propos sont déformés, etc.

Et là, c'est le drame. Tout le drame de ta vie, TA vie. Ta vie, à toi. Pas la mienne, pas celle de mon voisin, de ma voisine, de mon père, de ma mère, de mom frère ...

Que tu te sente «oppresseur par défaut» et que tu puisses développer en regards à ce sentiment qui TE concerne, une misandrie profonde, systématique, devenue avec le temps un militantisme provocateur, délétère, violent qui pour certains (dotn je suis) confine au harcèlement, n'en fait pas moins que tu agis avec une malveillance consciente en accusant celles et ceux qui n’adhèrent pas à ta vision. Ce faisant, avec tes adèptes, vous formez un groupuscule aux actions extrèmistes faisant la chasse à 98 personnes de bonnes fois, pour soit-disant protéger deux personnes ayant exprimées des ressentis hors des normes.

Extrémisme identitaire dont tu fais preuve, alors que tu te revendique d'être un «oppresseur par défaut», rends tout cela manichéen. Tu prone des lieux "safe" en cherchant à virer 98% du public qui n'entre pas dans les schémas que tu prônes.

Jargoner, voilà la seule chose qu'il en résulte.

Dans un environnement, on tiens compte de ... l'environnement.

Dans l'univers polyamoureux, on ne dézingues pas systématiquement les hommes hétéros, sous X ou Y prétextes. On ne pars pas du principe que les couples hétéros sont des malfaisants. Non.

Imaginons,
• j’arrive dans une forum francophone et j'exige que l'on s'adresse à moi en araméen ... Suis-je ne droit d'exiger cela des autres ?
• dans ce même forum, je promeus des textes en araméen et je conchie celles et ceux qui me disent ne pas comprendre ou être assez calés en araméen pour en capter toutes les nuances.

Qui agresse qui ? Qui ne tiens pas compte de qui ?

@Anarchamory, voilà exactement comment tu te comportes avec l’aisance et l'assurance de la présence en nombre de tes affidés.
Affidés qui promeuvent eux aussi les mêmes grosses ficelles.

Ais-je demandé à ne pas respecter les genres ?
- jamais !
Ais-je demandé à exclure toute forme de féminisme ?
- Jamais !
Ais-je demandé à ban' telle ou telle personne ?
- jamais !

Par contre, je suis de ceux qui ne se taisent pas devant pareils duperies. Je ne suis pas de ceux qui adoptent un silence approbateur par défaut. Voilà pourquoi @Anarchamory et tes quelques complices, vous ne supportez pas qu'il y ait quelques personnes qui rappellent que ce n'est pas en pratiquant excommunication du plus grand nombre que l'ont pourra avoir des débats ouverts, bienveillants, apaisés sur les manières dont il est possible de favoriser les espaces de dialogues sécurisants. Des espaces "safe" sans entrer dans des délires sémantiques qui finissent par relever d'un tel niveau de jargon qu'il est inintelligible au quidam.

Pour "l'entre soi", vous avez les moyens d'avoir des groupes, sans noyautés les autres !!

D'autres le disent bien mieux que moi ici, que tes diattribes et celles de tes affidés sotn autant de violences qui se répandent sans répondre à la problématique de la tolérance.

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Maxence_Lascombe

le samedi 07 janvier 2017 à 17h09

gdf
Ce n'est pas une erreur d'être un homme!

<3

Merci :)

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Maxence_Lascombe

le samedi 07 janvier 2017 à 17h19

Indi
Je crois que tu es dans l'erreur, Anarchamory. Si j'utilise mon jargon d'informaticien en parlant à une personne qui n'est pas spécialiste du domaine, celle-ci pourra parfaitement considérer que je fais usage d'une «  terminologie hallucinante ». Si je continue sur la même voie, cette personne sera probablement très agacée. Il n'y a pas donc pas de raison objective de considérer que cela n'est «  pas très sympa ». En faisant cela, encore, tu agaces ton interlocuteur en lui prêtant arbitrairement des intentions malveillantes qu'il n'a pas.

Je mets ce qui précède en avant, bien que toute la contribution de @Indi soit infiniment juste à mes yeux.

@Indi, merci d'avoir pris ce soin, ce temps.

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Acajou

le samedi 07 janvier 2017 à 17h43

JenaAurelien
polyamour.info est en train de perdre toute crédibilité par la seule présence de mecs dans ton genre, qui revendiquent que les oppressions n'existent pas, ne les concernent pas, revendiquent de mal penser, ou de ne pas penser du tout. Ceux qui se posent en autorité parce qu'ils vivent, et clament que les autres ne vivent pas, probablement parce qu'ils ne vivent pas comme eux.
t où elles pourront lire, écrire et vivre sur le sujet.

La différence c'est que Maxence s'en prend à un certain nombre de personnes, féministes extrémistes, alors qu'Anachamory s'en prend à tous les hommes.
Certes Maxence, je trouve, dénie les formes ordinaires d'oppressions, mais il n'en nie pas les formes graves (vu ses propos défendant l'IVG, et contre les violences physiques envers les femmes).

Anarchamory nie la plupart des oppressions que les hommes peuvent vivre, pas de prise en compte du vécu individuel, et même surtout les rend par défaut coupables de ces oppressions. Alors certes moi comme beaucoup d'autres j'ai des choses à me reprocher, mais néanmoins il faudrait peut-être se questionner sur les raisons autres que les privilèges pour expliquer les comportements des hommes.

Toute forme d'extrémisme peut rendre une personne oppressive, autant les privilèges que d'avoir été violenté dans son enfance. Il serait temps de faire la part des choses.

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Maxence_Lascombe

le samedi 07 janvier 2017 à 19h19

Acajou
Certes Maxence, je trouve, dénie les formes ordinaires d'oppressions, mais il n'en nie pas les formes graves (vu ses propos défendant l'IVG, et contre les violences physiques envers les femmes).

Je ne crois pas nier le fait que le sexisme fait des victimes a de nombreux niveaux. Je ne crois pas non plus remettre en cause le fait que c'est un problème de société qui as une importance de premier plan.

Ce que je conteste, c'est la violence systématisée contre les «  hommes blancs hétéros cisgenres».
Le fait social et l’interprétation radicale de ce qui en découle selon les Mugneretistes ne me paraît pas relever d'une même société. Tout comme le fait d'absoudre toutes les femmes de pratiquer plus ou moins des formes de sexismes.

En clair, sans décodeur, je suis de ceux qui pensent que la pratique d'une politique bienveillante sans déterminer une classe comme ennemis fait plus progresser la cause défendue. Je suis de ceux qui soutiennent -par leurs actions- des féministes comme C. Fourest, E. Badinter.
Je ne suis pas de ceux qui pensent que la construction d'une guerre contre le genre masculin, quitte à dévoyer la langue française, à partir dans des délires de construction de la langue, pour faire progresser la cause sociale des femmes. L'école de pensée radicale, telle que peux la promouvoir des gens comme Virginie Despentes ne me conviennent pas.

Ce type d'activisme, par la violence, par la globalisation, par la culpabilité généralisée, ne fait que créer des stigmatisations supplémentaires et radicalise encore plus des personnes.

Je suis membre de divers associations qui promeuve le paritarisme et le droit à disposer de son corps (IVG, droit aux contraceptifs libres d'accès et gratuits, paritarisme de traitement salarial et social ...). Je garde le droit de m'opposer à une guerre des sexes, je garde mon libre arbitre quant aux faits que le patriarcat n'est pas le fait de tous les hommes, je garde le droit de m'indigner de méthodes violentes légitimées pour s'opposer à d'autres violences en globalisant et systématisant l'agression.

Je ne crois pas être moins concerné parce que militant-impliqué pour ces causes.
Ce que je sais, c'est combien je me sens insulté, souillé, indisposé par le discours que peuvent tenir des personnes. Ces individus, je sais les nommer, dire pourquoi ils me heurtent, tels que @Junon, @Anarchamory, @Siestacorta (sans oublier @Loic, qui semble trépigner d'impatience d'être dans le lot ^^) qui sont ici dans l'activisme, dans le militantisme, dans la revendication. Non content d'exposer leurs opinions, ils ont une démarche de noyautage, de séquestration de la parole par le fait de donner dans la potence dès que l'on s'oppose à leurs messianisme primaire.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Loic

le samedi 07 janvier 2017 à 19h37

Encore!
Allez, utilisez votre temps intelligemment!
Expliquez moi encore, j'ai pas encore compris.

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Acajou

le samedi 07 janvier 2017 à 19h41

Peut-être Maxence, je veux bien te croire, tu as l'air de bonne foi, mais tu t'exprimes mal, en tout cas dans les autres messages précédents. Si tu veux qu'on soit sûr de tes convictions, il faut qu'il n'y ait aucune ambiguïté.

Après tout simplement, comme tout le monde, tu as tes limites et il y a des choses qui touchent ton intégrité, ça par contre ça sera mieux entendu.

De même pour Anarchamory, c'est bien que tu reviennes sur ce que tu as dit, en utilisant "Françoise Sintemère" dans tes écrits, seulement il faut qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur le fait que ça soit un hommage.
Sinon nécessairement, c'est qu'il y a des sentiments négatifs à travailler, ça aurait été plus appréciable de les assumer. Il n'y a pas de mal à dire "je suis jaloux", ou "j'envie la place de Françoise", enfin ce sont des exemples, je ne sais pas si c'est facile pour toi d'accepter de faire choses mal. Ça arrive, c'est humain.

Et même retirer tout hommage, même positif, de tes écrits, est dommage. L'erreur n'est pas dans l'évocation d'une personne qu'on admire, juste dans la manière de le formuler.

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Maxence_Lascombe

le samedi 07 janvier 2017 à 19h41

Loic
Expliquez moi encore, j'ai pas encore compris.

Là ou il existe une inlassable lutte, il y auras une inlassable réponse :)

Ce n'est pas faire preuve d'intelligence, vous n'en demandez pas, je ne vous en accorde pas plus.

A bourrin, bourrin et demi :-D

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Loic

le samedi 07 janvier 2017 à 19h45

Mais ouiiiii !!!!

Éclairez-moi!
Éclairez-nous tous!
Je suis persuadé qu'à force, avec quelques dizaines de posts de 50 lignes supplémentaires, vous arriverez à convaincre... quelqu'un. Je sais pas encore qui. Mais sûr, ça va servir à quelque chose.

Encoooooore !!!!!

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Acajou

le samedi 07 janvier 2017 à 19h55

Qu'est-ce que tu ne comprends pas Loïc ?

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Loic

le samedi 07 janvier 2017 à 20h00

Allez, je vais vous jeter un nonos:

Je pense que tous les hommes sont des oppresseurs et qu'il faut instaurer un matriarcat avec un esclavage masculin.

Expliquez moi pourquoi j'ai tort!

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Acajou

le samedi 07 janvier 2017 à 20h49

Parce qu'il faudra, par principe de récurrence (comme les suites en mathématiques) : des masculinistes extrémistes pour réinstaurer un patriarcat avec esclavage féminin, qui vont générer des Loïc qui vont reréinstaurer un matriarcat avec esclavage masculin, et ça va reformer des masculinistes qui vont reréinstaurer un patriarcat avec esclavage féminin, qui vont regénérer des Loïc et cie qui vont rereréinstaurer un matriarcat avec esclavage masculin. Si au bout de n fois c'est vrai, ça va redonner des masculinistes qui vont rerevouloir re (n fois) reréinstaurer un patriarcat avec esclavage féminin, et ça va re(n fois) redonner des féministes qui vont instaurer un matriarcat avec esclavage masculin. Ainsi de suite pour (n+1 fois).
(Sachant U(0), U(1) vrais, si U(n) est vraie, U(n+1) est vrai..)

Ça forme une suite périodique. Tu as tord à 50%, donc tu as tord. En maths il suffit d'un contre exemple pour démontrer que c'est faux.

Donc il ne faut ni oppresseurs hommes, ni oppresseurs femmes (ni autres genres).

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Loic

le samedi 07 janvier 2017 à 20h52

Je n'ai pas compris.
Expliquez moi avec des mots!
Des grands mots qui font peur!

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Acajou

le samedi 07 janvier 2017 à 21h08

Va falloir réviser tout ça..

Une balle de tennis sur une table, que les hommes et les femmes se renvoient éternellement.
Tu as tord parce qu'à un moment donné la réinstauration d'un patriarcat sera légitime, mais s'il prend trop d'ampleur , la réinstauration du matriarcat aussi, et ainsi de suite.

Tu veux jouer à ça, moi non. Pour jouer au tennis, c'est comme la cup of thea, consentement.
Sans consentement, ça devient une patate chaude..

(D'ailleurs, soit dit au passage, c'est plutôt une récurrence d'ordre 2).

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gdf

le dimanche 08 janvier 2017 à 02h08

Loic
Allez, je vais vous jeter un nonos:

Je pense que tous les hommes sont des oppresseurs et qu'il faut instaurer un matriarcat avec un esclavage masculin.

Expliquez moi pourquoi j'ai tort!

Loïc, je ne vois pas bien où tu veux en venir. Acajou, Maxence et moi même avons essayé d'expliquer en quoi le discours d'anarchamory (homme => oppresseur) nous dérange. À la lecture de ton post, je comprends que tu considères notre opinion comme inacceptable, et que tu t'amuses de nos tentatives, forcément vaines à tes yeux, de l'expliquer.
Dans mes posts, je crois que j'ai parlé de désaccord, tandis qu'anarchamory parlait d'erreur. Ce n'est pas pareil.
On peut penser des choses différentes, et tenter d'expliquer à ceux qui pensent différemment ce qu'on pense, pas forcément pour qu'ils changent d'avis, mais au moins pour qu'ils comprennent qu'il peut y avoir d'autres points de vue.
Ou on peut penser des choses différentes, et être tellement certain qu'on a raison que si l'autre n'est pas d'accord, c'est qu'il ne merite que le mépris, ou la moquerie, ou le dénigrement ou les insultes.
Je ressens dans ton message du mépris. Je ne pense pas comme toi, donc j'ai tort.

Je ne dis pas que tu as tort, je dis que je ne suis pas d'accord. Si tu ne comprends pas la différence, sans doute la discussion est-elle inutile.

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Lagentda

le dimanche 08 janvier 2017 à 02h16

Quel sujet, mes aïeux !
J'avoue que je suis avec intérêt cette discusssion, malgré le soufre que soulève cette discussion (avec semble-t-il vu le ton de certain, des inimitiés qui existent déjà depuis longtemps. Et, ce réveil des guerres recuites a conduit certains à supprimer leur profil, dommage, que dans le tas, il y ait eu APH, dont l'humilité était appréciée).
L'intérêt de cette conversation : disons qu'entre les passages de dialogue de sourds (comme l'essentiel de la page actuelle), il y a du vrai travail d'explicitation d'une problématique qui ne me semble pas simple. Et, pourtant, on a toujours l'impression que les gens étaient sur le point de converger, pratiquement dès le début et régulièrement au fil du fil, comme par exemple lorsque Dieu et Istelie (pseudos depuis évanouis) constataient qu'il fallait en venir au secours des discriminés (à condition bien sûr d'avoir bien écoutés) quand on voyait une oppression se mettre en place ou s'exprimer. Après, il y avait plus une divergence sur les moyens entre un discours : "toi,tu es un opprimé, lui, il est un oppresseur, comme d'autres de sa catégorie, dont j'avoue je fais partie...maintenant qu'on l'a reconnu, il faut lutter contre ce système d'oppression" et un discours "nous sommes tous égaux...ceux qui voudraient te faire croire le contraire et te dévaloriser se trompent, et il faut lutter contre cela" (désolé, il est tard, j'aurais pu mieux exprimer les idées).
J'avoue être assez dubitatif sur les nomenclatures catégorielles a priori "opprimeurs/oppressés", "privilégiés/discriminés". Même si tous les systèmes d'oppression intrinsèques (homme/femme , cis-genre/trans-genre, non-blonde/blonde, propriétaire/locataire, blanc/noir (j'avais aussi entendu des discours, portés par la sphère autour des "Indigènes de la Reépublique", utilisant le terme "racisé", valide/handicapé, beau/moche...) étaient traités avec ce formalisme, afin de n'oublier aucun oppressé et aucun oppresseur (on peut l'être l'un ou l'autre selon les thèmes), je ne sais pas trop où on voudrait en venir ensuite, pour faire bouger la société. Et, comme quelqu'un le soulignait, la terminologie semble très anglo-saxonne, et ça ne semble pas si évident de l'importer dans le contexte de la langue française, sans braquer par des accents martiaux.
Après, j'ai quand même vu ma lanterne éclairée par certaines interventions bien posées (à la siestacorta) qui expliquaient pourquoi il est important de nommer les choses : pour pouvoir rassurer les "banalement" discriminés, qui se blindent, en se disant a priori, lorsqu'ils rencontrent une personne appartenant au privilégiés, que celle-ci n'est pas consciente du système d'oppression, et que soit elle va attaquer la "différence" (cas de l'oppresseur, qui oppresse réellement par les actes), ou, plus généralement, nier l'existence d'une différence ou d'un système d'oppression.
Un des premiers messages de Loïc (sans doute le premier, en tout cas, le plus long en plusieurs points) me semblait assez clair pour expliquer les choses. De quoi me rendre d'accord avec pratiquement tous ses points. Je n'ai pas vu la vidéo de 45 minutes par contre.
Aussi, je trouve dommage que l'ouverture concrète d'Acajou : "si mon problème vient d'ailleurs, il vient d'où ?", n'ait pas été saisie par Loïc.
Je crois que d'une manière générale, je ne comprends pas les implications concrètes des théories : l'écoute de l'autre, quel qu'il soit, OK . Après, est-ce qu'on préconise d'arrêter de se plaindre ? Ou, au contraire (ou pas au contraire d'ailleurs), de recevoir toutes les plaintes ? Comment déconstruit-t-on un système d'oppression et par quoi on le remplace ?

En tout cas, pour revenir aux exemples attitudes pratiques dans la "communauté" "poly", évoquées dans les premiers messages, personnellement,
-si je devais intervenir dans un café poly où la règle de présentation incluait de dire son "pronom" , je le ferais de bonne grâce, car c'est relativement léger à mettre en oeuvre, et si c'est jugé utile, bah OK
-si je devais intervenir dans un café poly où il n y aurait pas de telle règle de présentation, je ne le ferais sans doute pas spontanément, si le sujet évoqué ne concerne pas mon genre
-et si dans un tel espace de café poly, des personnes discriminées, se sentant mal à l'aise, demandaient une telle règle (dire son pronom en préambule), et si je participais à l'organisation, je comprendrais qu'on puisse la mettre en place.
Et, surtout, ne pas mettre à l'index (seulement corriger gentiment avec le sourire) les gens qui auraient leur langue qui fourcheraient sur ces questions de genre, alors qu'ils sont concentrés sur leur sujet poly du jour.

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Loic

le dimanche 08 janvier 2017 à 03h21

gdf
Je ressens dans ton message du mépris. Je ne pense pas comme toi, donc j'ai tort.

Je ne dis pas que tu as tort, je dis que je ne suis pas d'accord. Si tu ne comprends pas la différence, sans doute la discussion est-elle inutile.

Je crois qu'il est assez clair que l'ensemble de mes posts de la journée du 7 janvier ne constituaient qu'un simple asticotage de trolls.

Au-delà de mon mépris (effectivement) pour ces individus qui ne cherchent qu'à envenimer la discussion et occuper le terrain en dénonçant dans des posts interminables et illisibles des complots qui n'existent que dans leurs névroses paranoïaques...

Les oppressions que nous avons évoquées n'ont rien à voir avec des complots, ni de la part des non-privilégiés, ni de la part des privilégiés. Ce sont des problèmatiques de systèmes, pas d'individus.

Ma position est qu'il faut lutter contre ces oppressions en prenant en compte les besoins des groupes qui se sentent oppressés, en général un besoin de reconnaissance qui part d'une position d'infériorité. Besoin d'écoute et de prise en compte des différences. Besoin d'empathie. Pour faire évoluer ensemble le système pour qu'il soit plus harmonieux (= qu'il prenne en compte les besoins de chacun)

Si votre position est que ces besoins ne sont pas entendables et admissibles, je crois effectivement que nous ne sommes pas d'accord.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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gdf

le dimanche 08 janvier 2017 à 05h00

Loic
Si votre position est que ces besoins ne sont pas entendables et admissibles, je crois effectivement que nous ne sommes pas d'accord.
Message modifié par son auteur il y a une heure.

Et moi, ce que j'ai lu dans les messages opposés aux tiens ou à ceux de Dieu - anarchamory (au travers d'une forme que j'ai trouvée un peu trop agressive), ce n'est PAS une négation des besoins, mais une négation de la conclusion "il y a des besoins donc les hommes sont coupables".
Mon impression, c'est que quand quelqu'un dit "tous les hommes ne sont pas oppresseurs par nature", cela devient "les besoins ne sont pas entendables ou admissibles"
On ne parle pas de la même chose. Soit c'est un problème incompréhension, et on peut le résoudre. Pas forcément en tombant d'accord, mais au moins en comprenant d'où vient le désaccord. Soit c'est un problème de mauvaise foi (d'un côté ou de l'autre), et on ne le résoudra jamais.

Je le redis :
il existe des oppressions
Tous les hommes ne sont pas oppresseurs

Peut on accepter que ces deux propositions peuvent être vraies en même temps?
Si oui, discutons. Si non, j'arrête là.

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Loic

le dimanche 08 janvier 2017 à 09h39

Je suis d'accord avec toi:

Il existe des oppressions.
Tous les hommes ne sont pas des oppresseurs.

Par contre la 3ème proposition nécessairement liée pour moi est:

Tous les hommes cis sont des privilégiés: ils ont le privilège d'être des hommes cis, avec toutes les conséquences que cela a eu sur leur vie (parfois à l'insu de leur plein gré) depuis leur naissance.

Et je t'invite à relire mon premier post sur ce fil (en page 5), et en particulier le passage suivant:

Loic
- On passe de privilégié à oppresseur quand on refuse de reconnaître son statut de privilégié, l'existence des non-privilégiés, leur revendication à exister et à diminuer l'impact de l'absence de privilège sur leur vie, ou sa propre incapacité à vivre la vie d'un non-privilégié. Ce qui a été le cas de l'ensemble de la population blanche-hétéro-cis-mâle-bien portante jusqu'à ce qu'on commence à combattre ces privilèges (il y a juste quelques dizaines d'années ?...)

Es-tu d'accord avec moi sur ces nouvelles propositions?

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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