Polyamour.info



Les messages appartiennent à leurs auteurs. Nous n'en sommes pas responsables.

Merci de consulter notre charte de discussion pour connaître les règles qui régissent les conversations sur ce site.

Liens entre polyamour et genre

#
Profil

Acajou

le dimanche 08 janvier 2017 à 23h20

Anarchamory
la remettre à sa place :)

Disons que l'essentiel est que cette personne ne rentre pas dans ta sphère privée sans ton consentement. La remettre à sa place ça à la limite c'est si elle te demande (elle peut aller à la place qu'elle veut, tant qu'elle ne déborde pas trop sur la tienne).
Par contre tu as tout à fait le droit d'être respecté, et si sa démarche te paraît trop intrusive, lui dire que tu es heureux en étant pauvre. Parce qu'effectivement l'enfer est pavé de bonnes intentions. C'est souvent quand on est trop persuadé de bien faire qu'on fait des trucs pas bien.

Et je-suis-une-princesse ne pense même pas remettre à sa place, mais se dit que finalement tout le monde peut y trouver son compte. C'est même encore plus constructif. Après tout si cette personne souhaite juste t'expliquer comment être riche, et qu'elle te laisse le choix de faire ce que tu veux par la suite, à la limite c'est acceptable. Tout est dans l'honnêteté de la démarche, de savoir à l'avance si les attentes sont bien celles-là, ou sous-entendu beaucoup plus (et c'est là où il y a souvent des problèmes). Finalement ça se résume beaucoup à de la communication, de savoir ce qu'on veut ou pas, à verbaliser ce qu'on est en tant qu'humain.

Même j'ai envie de dire peut-être moi j'aurais dû demander avant de prodiguer ce qui peut être perçu comme des conseils. Il y a des fois je me dis on accorde nos violons comme un peu, on est tous différents, il y a toujours un peu de hasard dans la communication humaine. C'est inévitable je pense.

Maxence, j'ai envie de dire que les gens qui n'ont pas pu faire d'études, pas pu avoir de sécurité financière, faute de soutien familial ou autres raisons, peuvent légitimement se sentir frustrés face aux privilèges qu'on d'autres personnes sur le confort matériel.
Maintenant, là où je te rejoint, c'est que ce "mais" est ambigu et tout dépend éthiquement de l'utilisation qui sera faite de cette richesse et comment elle peut être acquise.
Moi ça ne me choquerait pas qu'un médecin qui sauve des milliers de vies gagne 10 000 euros par mois (c'est un exemple parmi d'autres), mais si c'est en vendant de la drogue, ce n'est pas tout à fait pareil^^

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

gdf

le lundi 09 janvier 2017 à 09h24

Maxence_Lascombe
une femme noire et lesbienne mais gagnant 10 000 euros par mois
Ce «  mais» en dit tellement long sur la haine que peut développer cet individu ... :-(

A gerber.

Maxence, est ce un troll volontaire (comme Loïc l'a fait hier) ou une expression sincère de ton interprétation du message?
Dans le premier cas, désolé de nourrir le troll.
Dans le second, laisse moi te proposer une autre interprétation.
On a beaucoup parlé de l'homme blanc hétéro en tant qu'archétype de l'être "supérieur" (je remplace privilégié ou oppresseur par supérieur, ça change, et c'est tout aussi inapproprié).
On a pas beaucoup parlé de l'oppression exercé par les riches sur les pauvres. Anarchamory a donc pris un exemple à l'opposé de notre homme blanc hétéro, une femme noire lesbienne, qui cumule les caractéristiques "inférieures", mais, pour l'exercice, il lui donne une caractéristique supplémentaire, de type "supérieur" : elle est riche.
Il m'a paru évident que c'était une vue de l'esprit, associant des caractéristiques selon les critères simplifiés des types principaux de discrimination, et pas un jugement de valeur sur la capacité de tel ou telle à gagner 10000 euros par mois.

J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes, mais qui sait, peut être ce message aura-t-il son utilité malgré tout.

#
Profil

gdf

le lundi 09 janvier 2017 à 09h35

Anarchamory
Si une femme noire et lesbienne mais gagnant 10 000 euros par mois vient "m'expliquer" que je serais riche si je le voulais vraiment

Les gens qui ont réussi (*) ont tendance à dire "j'y suis arrivé donc tout le monde peut y arriver". La réussite est une combinaison de capacités personnelles, d'environnement, et de chance (être au bon endroit au bon moment).
Une des capacités dont on a besoin, c'est de le vouloir, ou au moins d'y croire. Les gens pessimistes ont moins de chances de réussir que les gens optimistes. Mais c'est loin d'être la seule.

On voit souvent dans les bouquins de management des trucs du type "ils ne savaient pas que c'était impossible, donc ils y sont arrivés" ou bien "ceux qui pensent que c'est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui essaient".
Il y a une part de vérité là dedans, dans le sens où on peut citer des gens qui ont réussi là où tout le monde disait que c'est impossible (et ça peut s'appliquer à un Ghandi ou un Mandela autant qu'à un Steve Jobs).
Mais des fois, on a envie de retourner le truc en disant "ceux qui pensent que c'est possible sont priés de ne pas faire chier ceux qui savent que ça ne l'est pas". Par exemple, dire à un être humain timide, pas très malin, un peu déprimé, "tu pourrais gagner 10000 euros par mois si tu le voulais vraiment", c'est idiot.

(*) Gagner 10000 euros par mois peut être un critère de réussite, mais ce n'est pas le seul. On pourrait remplacer "gagner 10000 euros par mois" par "sélectionné pour les jeux olympiques"

#
Profil

Agatha

le lundi 09 janvier 2017 à 11h05

Je rebondis simplement sur les derniers propos de gdf sur la réussite en vous mettant le lien d'une petite BD que j'avais trouvée bien éclairante :
positivr.fr/ascenseur-social-toby-morris-bande-des...

#
Profil

Anarchamory

le lundi 09 janvier 2017 à 11h20

Acajou
De même pour Anarchamory, c'est bien que tu reviennes sur ce que tu as dit, en utilisant "Françoise Sintemère" dans tes écrits, seulement il faut qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur le fait que ça soit un hommage.

Sinon nécessairement, c'est qu'il y a des sentiments négatifs à travailler, ça aurait été plus appréciable de les assumer. Il n'y a pas de mal à dire "je suis jaloux", ou "j'envie la place de Françoise", enfin ce sont des exemples, je ne sais pas si c'est facile pour toi d'accepter de faire choses mal. Ça arrive, c'est humain.

Et même retirer tout hommage, même positif, de tes écrits, est dommage. L'erreur n'est pas dans l'évocation d'une personne qu'on admire, juste dans la manière de le formuler.

Non, vraiment, je n'avais (et n'ai) aucun sentiment négatif à l'encontre de Françoise. Ni jalousie / envie. Pour expliquer brièvement, j'ai imaginé un monde inversé où la poésie susciterait les mêmes tabous que le sexe dans notre monde et où le sexe serait par contre entièrement libre. Et j'ai imaginé que dans ce monde, une sorte de double de Françoise aurait écrit des livres pour défendre la poésie plurielle. Ma grosse erreur a été de le faire sans lui en parler avant. Et aussi que dans mon altermonde le double en question n'a pas la personnalité de Françoise et que du coup ça prête à ambiguïté. C'est son double uniquement au niveau de l'aspect défenseur du polyamour.

#
Profil

Acajou

le lundi 09 janvier 2017 à 13h14

gdf
Il m'a paru évident que c'était une vue de l'esprit, associant des caractéristiques selon les critères simplifiés des types principaux de discrimination, et pas un jugement de valeur sur la capacité de tel ou telle à gagner 10000 euros par mois.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour Maxence...
En tout cas pour moi ça me paraît évident que c'est à double-tranchant.

La richesse peut aussi être un problème.
Je vais parler de mon cas personnel. Je suis issu d'une famille aisée (pas riche mais aisée en toute honnêteté) donc clairement je n'ai manqué de rien sur le plan matériel, rien à dire sur le fait que cela soit un privilège.

Seulement ça peut être un poison également. Ma mère quand j'étais petit et même adolescent, a souvent fait barrage aux relations que je pouvais avoir avec les autres, de peur qu'on me pique des affaires, de peur qu'ils volent des trucs si on les invite chez nous, de peur qu'ils sachent qu'on avait un appartement plus grand, tout plein de trucs qui ont pourri mes relations sociales, et j'ai passé les 20 premières années de ma vie avec une vie sociale assez restreinte.
Et même quand je lui demandais comment avoir une relation amoureuse avec une femme, elle me disait "les femmes sont intéressées par l'argent".

Cela dit je n'en veux pas à ma mère, elle a beaucoup manqué elle par contre, et elle a réussi beaucoup de choses. Elle a été exemplaire sur beaucoup de choses. Elle a été clairement défavorisée. Et maltraitée aussi.

Du coup la richesse, comme la pauvreté peut être un problème, surtout quand ça devient une honte et une gêne sociale. Il ne s'agit pas de renverser l'oppression (les mots d'Anarchamory sont un peu maladroits quand il parle de "la remettre à sa place"), ni de réoppresser les hommes comme le disait Loïc (même si c'est du troll, en général derrière l'humour il y a une part de vérité), mais simplement de rééquilbrer les choses de manière juste.

Anarchamory
Non, vraiment, je n'avais (et n'ai) aucun sentiment négatif à l'encontre de Françoise. Ni jalousie / envie. Pour expliquer brièvement, j'ai imaginé un monde inversé où la poésie susciterait les mêmes tabous que le sexe dans notre monde et où le sexe serait par contre entièrement libre. Et j'ai imaginé que dans ce monde, une sorte de double de Françoise aurait écrit des livres pour défendre la poésie plurielle. Ma grosse erreur a été de le faire sans lui en parler avant. Et aussi que dans mon altermonde le double en question n'a pas la personnalité de Françoise et que du coup ça prête à ambiguïté. C'est son double uniquement au niveau de l'aspect défenseur du polyamour.

J'ai lu cette nouvelle en partie, et j'aime beaucoup tes écrits. Moi personnellement ça ne me pose pas de problèmes, je ne prends pas du tout mal tout ce que tu pourrais écrire. Ça m'est arrivé même souvent d'avoir imaginé que le sexe soit aussi libre et décomplexé que le reste.
Seulement je pense que ce n'est pas si simple, cela implique beaucoup de choses, rien que la question de donner potentiellement la vie, la confiance sur les MST etc, je pense qu'en pratique c'est difficile et plus complexe. Je pense aussi que le plaisir tient aussi à ce que tout ne soit pas si simple.

Je ne sais pas si tout le monde par exemple a pris cela pour de la fiction. Il y a toujours un message à passer dans le fait de vouloir partager même la plus imaginaire des histoires. Françoise l'a pris au 1er degré. Or Françoise est une personne réelle, l'inclure dans une fiction nécessite de préciser sans ambiguïté que c'est le personnage que tu imagines toi. Il n'y a pas de mal, mais cela doit être clair que c'est ton monde à toi.

Moi même pour être honnête j'ai beaucoup de rêves comme ça, mais c'est délicat d'en parler. Si tu dis plutôt "Cette nuit j'ai fait un rêve, où j'espérais que Françoise..." ce n'est pas la même chose que "Il s'est passé ça, ça , on s'est embrassés" sans accompagnement vers l'imaginaire. Dans l'imaginaire les limites sont souvent bien au-delà de la réalité, on peut se permettre d'imaginer des choses qui vont au-delà du consentement, mais on ne peut pas le dire ou le partager comme on veut. Raccorder ça à la réalité est assez complexe.

C'est pour ça que j'ai rigolé pendant 3 jours quand Maxence parle de "Mugneretisme", et "Dieu et ses adeptes", c'est que c'est à double tranchant, ceux qui vont adhérer car tu as le courage d'exprimer ce que d'autres rêvent en secret (même moi en toute honnêteté), et puis ceux pour qui ça risque de franchir leurs limites (et même moi il y a des choses que je ne suis pas prêt à concevoir). A partir du moment où tu as un point de vue, il y a toujours un risque que le point de vue opposé soit légitime aussi. Le monde est ainsi fait de point de vue différents.
J'ai envie de dire, l'interprétation que Françoise a faite de "Sintemère" fait aussi partie de son imaginaire à elle. Peut-être faudrait-il que tes écrits contiennent aussi le sien, et vous parler de rêve à rêve ?

Je me suis même dit, Françoise ce qu'elle sait très bien faire c'est écrire, pourquoi ne ferait-elle pas allusion à toi dans ses écrits à elle, et qu'elle écrive aussi tout aussi légitimement sa conception du féminisme avec son regard sur les nouvelles tendances des polyamoureux ?

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

Siestacorta

le lundi 09 janvier 2017 à 16h50

Acajou

La richesse peut aussi être un problème.
Je vais parler de mon cas personnel
(..)
Du coup la richesse, comme la pauvreté peut être un problème
(...) [la richesse] ça peut être un poison également (...)

Pas "comme".
Pas au même titre.
Pas "également" un poison, aussi un poison, certes et encore, si on parle pas du fait que la redistribution des richesse, bref, que la richesse de l'un va en plus être le poison de l'autre... bref.

La comparaison et l'empathie pour une histoire individuelle ne créent pas d'équivalence entre les situations.

Si quelqu'un a mal au ventre parce qu'il mange trop c'est un problème, si un autre a mal au ventre parce qu'il n'a pas accès à assez de nourriture, c'en est un autre.
La possibilité de manger moins est plus accessible que celle de pouvoir manger à sa faim, ou alors riche et pauvre, c'est que des mots aussi, ça correspond pas à aucune réalité générale, on peut échanger les rôles finalement c'est pareil...

A ce niveau de réalisme là, effectivement, plus la peine de dire que d'autres rapports de force persistants existent, ils n'ont pas de réalité non plus, on est tous autant des grains de sable, ou tous autant le centre du monde, ya rien qui permet de décrire les phénomènes récurrents entre les deux, sauf des mots inventés forcément de mauvaise foi, vu que j'ai une expérience individuelle différente.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

gdf

le lundi 09 janvier 2017 à 17h34

Certes, on ne peut pas mettre au même niveau les problèmes de riches, qui sont réels, et les problèmes de pauvres, qui sont réels aussi mais pas du même niveau (comme les problèmes des hommes existent, être obligé de se comporter comme un mec, etc...).
On a envie de hiérarchiser. Mais si on commence à hiérarchiser (OK, t'es une femme, c'est plus dur que d'être un homme), on peut aussi être tenté de hiérarchiser plus globalement (OK t'es une femme, m'enfin tu dors pas dans la rue et tu marches sur tes deux jambes, donc viens pas me faire chier avec tes problèmes de femme).

La solution idéale, c'est qu'on soit tous ouverts et compréhensifs aux problèmes des autres, quelqu'ils soient, plutôt que de les minimiser parce qu'il y a autres problèmes plus graves. Et aussi qu'on s'aime tous et qu'on arrête de faire la guerre.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

gdf

le lundi 09 janvier 2017 à 17h37

Agatha
Je rebondis simplement sur les derniers propos de gdf sur la réussite en vous mettant le lien d'une petite BD que j'avais trouvée bien éclairante :

positivr.fr/ascenseur-social-toby-morris-bande-des...

Excellent, merci pour ce lien

#
Profil

Maxence_Lascombe

le lundi 09 janvier 2017 à 19h13

Acajou
C'est pour ça que j'ai rigolé pendant 3 jours quand Maxence parle de "Mugneretisme", et "Dieu et ses adeptes", c'est que c'est à double tranchant, ceux qui vont adhérer car tu as le courage d'exprimer ce que d'autres rêvent en secret (même moi en toute honnêteté), et puis ceux pour qui ça risque de franchir leurs limites (et même moi il y a des choses que je ne suis pas prêt à concevoir). A partir du moment où tu as un point de vue, il y a toujours un risque que le point de vue opposé soit légitime aussi.

@Acajou,

Luc, Françoise ainsi que d’autres personnes ont parfaitement analysé et décrit les processus dont les “Mugneretistes” peuvent se prévaloir.
Je me range bien volontiers et avec tristesse aux constats de ce totalitarisme, de cette violence entretenue, partout, tout le temps, dans des lieux qui ne devraient pas faire l’objet de telles vindictes.

Pourquoi j’ai mis l’accent sur cet individu en particulier ?
Parce qu’il est singulièrement actif, parce qu’il est souvent cité ou pris en exemple, parce qu’il est symptomatique de ce que je souhaitais démontrer.
Ici ou bien sur d’autres espaces de dialogues “polyamour/anarchie-amoureuse”, la propagande diffusée par ces personnes, dont @Anarchamory est une figure de proue, de par ses posts, de par ses contributions et son blog ne laissent pas indifférent, cet activisme ne se fait pas sans conséquence.

Lorsque je constate que l’activisme primaire de cette personne va encore plus loin en diffusant un peu plus ses idées politiques, je m0indigne, parce que nous ne sommes pas dans un lieu oú il est souhaitable d’avoir des échanges politisés sur le bien fondé ou non de gagner 10.000€. Que tu sois noir, blanc, hétéro, homo, riche, puissant, pauvre, ouvrirer, cadre, fonctionnaire ou militant syndical, cela ne doit pas interférer dans le propos, au sens de la propagande politique.

Les populations touchées par les relations polyamoureuses ne forment pas un socle uniforme, ne sont pas une communauté de pensée, d’orientation sexuelle, de genre, de position philosophique. Dès lors, les propagandes anarchisantes, libertariennes, frontistes, droitières, gauchisantes, catholisantes, macronistes, juppéïstes, lepenistes, montebouriennes, hollandaises, mélanchonistes ou que sais-je encore n’ont pas leur place dans le processus d’échanges. Ce militantisme primaire gâche de nombreuses possibilités de voir des gens témoigner. La preuve, ce topic, les éclats dont il est la preuve.

@Anarchamory et ses affidés ou ses partisans, comme tu veux, sont ici pour diffuser une manière de parler, de voir le monde. Ceux qui n’adhèrent pas à leurs choix sémantiques sont agressés, sont isolés. Voilà la réalité de leurs actions.

La suffisance pour certains, c’est de traiter ceux qui sont choqués par le procédé, de troll. La pirouette est connue, c’est une facilité. La réalité, et ils le savent, noyauter la “polyamour-sphère” francophone, en conscience, en saturant l’espace d’obligation a se conformer à un usage de jargon qui isole un peu plus ceux qui ne le comprennent pas, ou qui n’y adhèrent pas.

D’autres l’ont mieux exprimés que moi.

Quoi qu'ils en disent, puisqu’ils n'assument pas les conséquences de leurs actions, le terme "polyamour" est aujourd'hui entaché de cette emprise dogmatique.

#
Profil

Acajou

le lundi 09 janvier 2017 à 19h49

Siestacorta
La possibilité de manger moins est plus accessible que celle de pouvoir manger à sa faim, ou alors riche et pauvre, c'est que des mots aussi, ça correspond pas à aucune réalité générale, on peut échanger les rôles finalement c'est pareil...

Dans les pays développés en tout cas, la malbouffe fait beaucoup plus de dégâts que la malnutrition. A cause de l'addiction. Comme les fumeurs, 90% de ceux de longue durée n'arrivent pas à arrêter définitivement.

Après il est indéniable qu'ayant un lambeau de terre en Afrique et en n'ayant pas vu la pluie ni récoltes pendant des années, on ne peut strictement rien faire pour pouvoir manger plus. Mais une maladie liée à la surcharge pondérale peut empêcher de vivre totalement, comme ça arrive souvent aux USA. Je ne sais pas ce qu'il y a pire. Les deux sont problématiques.

Au final, quand on regarde les chiffres de décès annuels par obésité et de décès par malnutrition, on n'en arrive aujourd'hui à environ 3 millions pour chaque...

Sans partir dans des extrêmes, si une personne veut 100 euros, est-ce que cette personne sera plus heureuse en l'ayant tout cuit dans le bec, ou en étant fier d'avoir réussi quelque-chose ?

Après c'est sûr que si on compare une personne ayant un privilège moyen à une personne défavorisée, sur un seul critère, oui des rapports de force existent. Tout dépend des critères qu'on a envie de considérer. Après si on veut être vraiment juste on les considère tous, mais dans la pratique c'est impossible. Une société, comme une relation fonctionne avec des consensus. Tout dépend quel niveau de différence et d'hétérogénéité sont acceptables entre chacun.

Si toi tu considères le genre, la couleur de peau comme critères importants, et moi la violence et l'exclusion, lequel des deux points de vue est le plus légitime ? Si je prend des choses comparables, les deux méritent d'être considérés.
Beaucoup de débats se résument à savoir quels sont les critères à considérer.

@Maxence_Lascombe
Il peut y avoir plusieurs courants dans le polyamour, et des rassemblements autour de certaines idées, même politiques. Vu que la communauté grandit, c'est logique, des groupes se forment par affinités.
Je comprends ce que tu veux dire, je comprends ce que tu vis, et je trouve moi-même problématique la tournure que prend les choses, mais il y a de l'espoir quand même, Anarchamory et Loïc sont ouverts à la discussion, même si, comme j'ai dit plus haut, accorder nos violons prend un certain temps.

A leur décharge tout de même, je pense que tu pourrais mieux te faire comprendre. Je pense que ton point de vue serait mieux entendu en t'exprimant à la première personne, en disant comment tu le vis toi, en donnant ta manière à toi de voir le monde, sur le polyamour en général, sur tes expériences de vie, sur tes valeurs, de faire un petit peu de maxencisme, sans pour autant t'en prendre aux mugneretistes.

Moi même tu vois je fais de l'acajoutisme..

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

Albaboun

le lundi 09 janvier 2017 à 20h44

Personnellement, j'aime bien le siestacortisme... Je m'y essaye donc. J'écrivais il y a peu sur l'individualisation des problématiques, @Acajou, tu en es un magnifique exemple.

Oui, comparer deux individus permet de considérer équivalents les malheurs d'un-e riche à ceux d'un-e pauvre... Mais la comparaison s’arrête dès qu'on pense la chose collectivement, on implique les interactions, les rapports de groupe, les incidences des un-e-s sur les autres.

Les pauvres sont pauvres parce que les riches sont riches, ce qui implique que la responsabilité des un-e-s sur la situation des autres minimise la recevabilité de leurs malheurs. Certes, tes malheurs ont sûrement participé à te rendre un peu plus empathique que la moyenne des habitants de Neuilly... Tu as plus d'écoute, plus de conscience de ton voisin, bienvenu, si ton souhait n'est pas de plaider la "douleur de vivre riche". Si c'est le cas, tu en trouveras sûrement d'autre pour t'écouter... ou au pire tu pourras toujours te trouver un-e thérapeute qui t'écouteras contre rétribution (paix à son âme).

Enfin bref, certes je tente de ne pas laisser déborder mes convictions à tout bout de champ, cela n'aurait que pour effet d'être clivant et jugeant. Mais après 180 messages, je crois que celleux qui restent le veulent bien.

Alors non, les malheurs ne se valent pas! Tout comme le cancer du patron de Monsanto, d'un de ses chercheurs, d'un des agriculteurs qui utilise ses produits et de celui qui les bouffes. Je pleurerai sur le cancer des deux derniers, je serai compatissant avec le second, tout en essayant de le faire bosser à toucher et convaincre ses collègues de leur erreur, mais n'aurai pas de considération pour les soucis du patron. Je suis un connard injuste, certes, la vie est pleine de connards, elle est injuste, mais tout cela reste toujours une affaire de perspective. On est toujours le connard de quelqu'un.

Alors soit, je ne cherche en moyenne pas ici à faire de politique. Je tente autant que possible de me saisir des outils que développent celles et ceux qui le font avec bon sens et conviction, tout au plus. Mais faut pas pousser Mémé dans l'escalier, pasqu'elle en a vu d'autres et qu'après elle mord, Mémé!

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

Albaboun

le lundi 09 janvier 2017 à 20h47

Ha oui, je crois que j'ai perdu le siestacortisme en route... N'est pas toujours modéré qui veux... Comme quoi on fait aussi avec les émotions.

#
Profil

Siestacorta

le lundi 09 janvier 2017 à 20h58

Acajou

Après il est indéniable qu'ayant un lambeau de terre en Afrique et en n'ayant pas vu la pluie ni récoltes pendant des années, on ne peut strictement rien faire pour pouvoir manger plus. Mais une maladie liée à la surcharge pondérale peut empêcher de vivre totalement, comme ça arrive souvent aux USA. Je ne sais pas ce qu'il y a pire.

C'est bien le soucis. Bon, je boucle, donc je ferais mieux d'arrêter.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

Loic

le lundi 09 janvier 2017 à 23h38

B'soir à tous.

Bon y'a un truc auquel je me retiens de répondre depuis 24h... mais bon il est tellement énorme que j'ai envie de l'afficher en grand.

Maxence_Lascombe
C'est là que nos "mondes" se quittèrent ...

Ce qui est un fait pour l'un, devient une faveur pour l'autre. Ce n'est pas ma conception de la société.

La "terreur" commence là :(

Ces accusations permanentes qui consiste a considérer l'ordinaire comme une faveur, le fait d'être tout ce qu'il y à de plus ordinaire comme un privilège. C'est choquant.

Choquant de savoir qu'il existe des individus pour lesquels le fait de marcher sur ses deux pieds fait de moi une personne ayant des faveurs.

Choquant de savoir qu'il existe des individus pour lesquels le fait de voir avec mes deux yeux, fait de moi un humain douté d'avantage sur les autres.

Choquant de savoir qu'il existe des individus pour lesquels le fait que je sois du sexe mâle me rends responsable d'un avantage sur les femmes.

Choquant de savoir qu'il existe des individus pour lesquels le fait que je sois caucasien puisse engendrer une pensée me désignant comme favorisé.

Choquant de savoir qu'il existe des individus pour lesquels le fait que je sois hétérosexuel fasse de moi un être avantagé.

Ce prisme déformant est stupéfiant.

Allez, encore une fois:

... considérer l'ordinaire comme une faveur, le fait d'être tout ce qu'il y à de plus ordinaire comme un privilège. C'est choquant.

L'ordinaire n'est clairement pas le même pour tout le monde.

Je vous renvoie vers cette courte vidéo (il y en a probablement plein de meilleures) : https://www.youtube.com/watch?v=hD5f8GuNuGQ

... et une petite liste de privilèges (en anglais aussi, désolé). Juste pour permettre à celles et ceux qui en ont le courage de regarder leur propre réalité par rapport à d'autres.

(Source: https://www.buzzfeed.com/regajha/how-privileged-ar... )

I am white.
I have never been discriminated against because of my skin color.
I have never been the only person of my race in a room.
I have never been mocked for my accent.
I have never been told I am attractive “for my race.”
I have never been a victim of violence because of my race.
I have never been called a racial slur.
I have never been told I “sound white.”
A stranger has never asked to touch my hair, or asked if it is real.
I am heterosexual.
I have never lied about my sexuality
I never had to “come out.”
I never doubted my parents’ acceptance of my sexuality.
I have never been called “fag.”
I have never been called “dyke.”
I have never been called a “fairy,” or any other derogatory slur for homosexuals.
I have never tried to hide my sexuality.
I am always comfortable with P.D.A. with my partner in public.
I have never pretended to be “just friends” with my significant other.
I have never been ostracized by my religion for my sexual orientation.
I have never been told I would “burn in hell” for my sexual orientation.
I have never been told that my sexuality is “just a phase.”
I have never been violently threatened because of my sexuality.
I am a man.
I feel comfortable in the gender I was born as.
I still identify as the gender I was born in.
I have never tried to change my gender.
I have never been denied an opportunity because of my gender.
I make more money than my professional counterparts of a different gender.
I have never felt unsafe because of my gender.
I have never been catcalled.
I have never been sexually harassed or assaulted.
I have never been raped.
I work in a salaried job.
My family and I have never lived below the poverty line.
I don’t have any student loans.
I have never gone to bed hungry.
I have never been homeless.
My parents pay some of my bills.
My parents pay all of my bills.
I don’t rely on public transportation.
I buy new clothes at least once a month.
I have never done my taxes myself.
I have never felt poor.
I have never had to worry about making rent.
I have never worked as a waiter, barista, bartender, or salesperson.
I have had an unpaid internship.
I have had multiple unpaid internships.
I went to summer camp.
I went to private school.
I graduated high school.
I went to an elite college.
I graduated college.
My parents paid (at least some of) my tuition.
I had a car in high school.
I’ve never had a roommate.
I’ve always had cable.
I have traveled internationally.
I travel internationally at least once a year.
I studied abroad.
I’ve never skipped a meal to save money.
I don’t know what “Sallie Mae” is.
I spent Spring Breaks abroad.
I have frequent flier miles.
My parents are heterosexual.
My parents are both alive.
My parents are still married.
I do not have any physical disabilities.
I do not have any social disabilities.
I do not have any learning disabilities.
I have never had an eating disorder.
I have never been depressed.
I have never considered suicide.
I have never attempted suicide.
I have never taken medication for my mental health.
I can afford medication if/when I need it.
I have never been told I’m overweight or “too skinny.”
I have never felt overweight or underweight or “too skinny.”
I have never been shamed for my body type.
I consider myself to be physically attractive.
I can afford a therapist.
I’ve used prescription drugs recreationally.
I have never had an addiction.
I have never been shamed for my religious beliefs.
I have never been violently threatened for my religious beliefs.
I have never been violently attacked for my religious beliefs.
There is a place of worship for my religion in my town.
I have never lied about my ethnicity as self-defense.
I have never lied about my religion as self-defense.
All my jobs have been accommodating of my religious practices.
I am not nervous in airport security lines.
I have never heard this statement: “You have been randomly selected for secondary passport control.”
I have never been called a terrorist.
Nobody has ever tried to “save” me for my religious beliefs.
I have never been cyber-bullied for any of my identities.
I was not bullied as a child for any of my identities.
I have never tried to distance myself from any of my identities.
I have never been self-conscious about any of my identities.
I have never questioned any of my identities.
I feel privileged because of the identities I was born with.

#

Maxence_président (invité)

le lundi 09 janvier 2017 à 23h55

Ne désespérons pas. Un jour Maxence prendra cinq minutes pour quitter son nombril des yeux, et il pourra se relire. Là, il prendra conscience de l'indécence de ses propos, et peut-être bien qu'il se fera dessus de honte.
D'ici là, chut, Bambi dort.

#
Profil

Acajou

le mardi 10 janvier 2017 à 01h11

Siestacorta
C'est bien le soucis.

Je pense que c'est la même problématique que le polyamour et le non-choix, je ne sais pas qui j'aime le plus.

@Loic
Dans ce cas je pense qu'il faudrait que Maxence explique en quoi ce n'est pas un avantage.
Cela dit le but est de donner aux défavorisés les mêmes chances que les autres, et c'est plutôt avec cette formulation qu'on peut avancer. De la discrimination positive en quelque-sorte.

La discrimination négative envers les dominants n'apporte rien du tout, c'est comme si moi je voulais rendre sourd le reste de la population et faire vivre aux autres les violences que j'ai vécues, c'est débile. Même si j'ai beaucoup souffert, je pense que ça ne m'apporterait rien du tout. Après tout ce que chacun cherche, c'est d'être heureux, quelque-soit son niveau de privilège. Quelqu'un qui a un besoin irrépressible de dominer les autres pour être heureux est nécessairement une personne malheureuse.

Les personnes privilégiées sont les personnes heureuses tout simplement.

Sinon j'ai fait le test :
You live with 48 out of 100 points of privilege.
You’re not privileged at all. You grew up with an intersectional, complicated identity, and life never let you forget it. You’ve had your fair share of struggles, and you’ve worked hard to overcome them. We do not live in an ideal world and you had to learn that the hard way. It is not your responsibility to educate those with more advantages than you, but if you decide you want to, go ahead and send them this quiz. Hopefully it will help.

#
Profil

gdf

le mardi 10 janvier 2017 à 05h58

Acajou
Dans ce cas je pense qu'il faudrait que Maxence explique en quoi ce n'est pas un avantage.

Définition de privilège. Etymologie : du latin privilegium, loi personnelle d'exception, de faveur. Un privilège est un droit spécial, exceptionnel ou exclusif qui est accordé à une personne, à un groupe ou à une collectivité, de pouvoir faire quelque chose ou de bénéficier d'un avantage

Définition de avantage : Fait, pour quelqu'un, un groupe, de l'emporter sur un autre ou sur d'autres, de lui être ou de leur être supérieur sous un certain rapport ; supériorité :

Je pense que Maxence sera parfaitement d'accord avec le mot avantage, et je suis accord avec lui sur l'utilisation abusive du mot privilège.

Maxence, je prends ta défense, mais je n'aime pas le ton de tes messages.
Par exemple

Maxence_Lascombe
Je me range bien volontiers et avec tristesse aux constats de ce totalitarisme, de cette violence entretenue, partout, tout le temps, dans des lieux qui ne devraient pas faire l’objet de telles vindictes.

Accuser dans la même phrase, par deux fois, l'autre d'être "tout" quelque chose, ça me semble, comment dire...Totalitaire.
Beaucoup, ok. Trop, peut être. Tout le temps, non.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

Acajou

le mardi 10 janvier 2017 à 11h35

En y réfléchissant, tout simplement Maxence et les autres ne parlent pas de la même chose.

On peut dire (des chiffres que j'ai trouvés, mais c'est pour le raisonnement), que 1 personne sur 1000 est aveugle complet, 1 sur 100 a des difficultés visuelles importantes et donc 98,9% de la population a une vision fonctionnelle.
Donc effectivement c'est ordinaire d'avoir une vision fonctionnelle.

En revanche, la vie d'un non-voyant peut être à 90% problématique, si on considère toutes les possibilités qu'il a en moins. Donc son ordinaire de vie c'est des difficultés par rapport aux autres. Alors que la vie d'un voyant est à 0,001% problématique concernant la vue.

Maxence considère la 1e, la population, les autres considéraient la 2e, la vie de la personne. Il s'agit de considérer les deux. Mathématiquement on pourrait très bien faire une somme pondérée tenant compte du niveau de privilège et obtenir une échelle, mais je ne sais pas si cela a été réalisé.
En tout cas la question est de savoir de quoi on parle.

#
Profil

gdf

le mardi 10 janvier 2017 à 11h48

Je ne crois pas que le débat ait dérivé parce que les uns parlaient d'une catégorie et les autres de l'autre.
Je dirais plutôt qu'il y avait désaccord sur :
- le lien logique entre ce que vit une catégorie (je te cite pour l'exemple " la vie d'un non-voyant peut être à 90% problématique") et ce qu'est l'autre ("privilégié" ou "oppresseur" ont été beaucoup utilisés). Dieu disait au début "il y a des opprimés DONC il y a des oppresseurs". C'est le "donc" qui a fait réagir, pas l'existence des opprimés
- le vocabulaire. Les mots ont un sens. Privilège et avantage, ça ne veut pas dire la même chose. Si on utilise le mot privilège dans un sens étendu qui s'écarte trop de son sens initial, on prend le risque de ne pas être compris. Le juge de paix, c'est le dictionnaire, et le dictionnaire dit qu'un privilège c'est exceptionnel. On peut maintenant débattre de la signification du mot "exceptionnel" mais je crois pas que ce soit utile.

Répondre

Chercher dans cette discussion

Autres discussions sur ce thème :


Espace membre

» Options de connexion