Polyamour.info



Les messages appartiennent à leurs auteurs. Nous n'en sommes pas responsables.

Merci de consulter notre charte de discussion pour connaître les règles qui régissent les conversations sur ce site.

Liens entre polyamour et genre

#
Profil

Siestacorta

le mardi 10 janvier 2017 à 12h20

Merci @Loic pour la liste.

@gdf , le problème de "avantage", c'est qu'il peut être temporaire et qu'on peut l'avoir obtenu au mérite.

#
Profil

Acajou

le mardi 10 janvier 2017 à 13h20

Disons que fait d'utiliser un terme plutôt qu'un autre est une histoire de statistiques.

Si on avait 50% de non-voyants, on peut aisément parler d'avantage, et si 75% de non-voyants, de privilèges..

Là où je suis carrément d'accord avec gdf, c'est sur la question "d'oppresseur par défaut", dans le sens où ça dépend surtout du comportement de la personne valide : empathie, aide pour donner les mêmes chances à autrui, etc...et non pas systématiquement ses propres avantages. C'est sûr les grands privilégiés ne se rendent généralement forcément compte mais de là à dire que tous sont privilégiés et qu'aucun n'est empathique, il y a un monde.

Comme je disais précédemment, en justice on juge des actes. Maxence fait partie d'associations féministes et d'aide aux non-voyants, mais emploie des mots inappropriés.
Cela ne fait pas de lui pour autant un racketteur de personnes âgées, ni un néonazi, ni un prédateur en série (là pour le coup ce sont vraiment des oppresseurs). Il s'agit d'être juste.

Oppression et avantage/privilège sont deux notions différentes.
Le lien logique n'est pas systématique.

Maintenant pour la question centrale, le genre :
- Pour les minorités LGBT, genderqueer, nb, etc, leur désavantage dans la société n'est pas contestable.
- En revanche pour la question des hommes par rapport aux femmes, il y a une tendance à ce que l'homme soit avantagé, mais ce n'est pas systématique : on peut représenter ça avec des courbes de Gauss :
webapps.fundp.ac.be/umdb/biostats/sites/default/fi...
webapps.fundp.ac.be/umdb/biostats/sites/default/fi...
Et donc quantifier les deux moyennes (µ les femmes et µ1 les hommes), le risque alpha et béta (es chevauchements), pour chaque critère d'oppression. En ordonnée la fréquence, et en abscisse le niveau de privilège ou avantage. (Le "modifier µ1" sur la 2e image laissez tomber, c'est juste parce que les moyennes sont représentées sur celle-là).

Toute la question est de savoir quel est le niveau de chevauchement des courbes et les facteurs à prendre en considération.

Petite précision, le alpha c'est le risque de fausse découverte et le béta le risque de passer à côté d'une découverte, c'est en expérimentation scientifique, mais là le seuil que l'on considère sera différent pour les questions d'oppressions, puis alpha correspondra à femmes dominantes et béta hommes dominés.

(Soit dit au passage cette page sur les statistiques est plutôt bien :
webapps.fundp.ac.be/umdb/biostats/?q=book/export/h... )

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

kill-your-idols

le mardi 10 janvier 2017 à 14h09

Acajou
Les personnes privilégiées sont les personnes heureuses tout simplement.

Sinon j'ai fait le test :

You live with 48 out of 100 points of privilege.

You’re not privileged at all. You grew up with an intersectional, complicated identity, and life never let you forget it. You’ve had your fair share of struggles, and you’ve worked hard to overcome them. We do not live in an ideal world and you had to learn that the hard way. It is not your responsibility to educate those with more advantages than you, but if you decide you want to, go ahead and send them this quiz. Hopefully it will help.

J'ai aussi fait le test:

You live with 42 out of 100 points of privilege.

You’re not privileged at all. You grew up with an intersectional, complicated identity, and life never let you forget it. You’ve had your fair share of struggles, and you’ve worked hard to overcome them. We do not live in an ideal world and you had to learn that the hard way. It is not your responsibility to educate those with more advantages than you, but if you decide you want to, go ahead and send them this quiz. Hopefully it will help.

Selon ce test, je serais un-e pauvre oppressé-e à l'identité intersectionnelle et à la vie difficile. La vie n'aurait été tendre avec moi, et j'aurai dû travailler dur pour m'en sortir. (je croyais être une princesse, pas la petite fille aux allumettes...)

Selon mon miroir, je suis heureux-se. Je me porte bien, je m'amuse dans ce que je fais, je n'ai pas trop de problèmes et ma maison est trop grande pour une seule personne.

Cela confirme mon impression que toute cette histoire de privilèges ne veut rien dire.

#
Profil

Acajou

le mardi 10 janvier 2017 à 14h19

J'aimerais bien connaître les scores de Loïc, Siestacorta et Anarchamory^^

#
Profil

Siestacorta

le mardi 10 janvier 2017 à 14h42

"You’re quite privileged. You’ve had a few struggles, but overall your life has been far easier than most. This is not a bad thing, nor is it something to be ashamed of. But you should be aware of your advantages and work to help others who don’t have them. Thank you for checking your privilege"

J'ai peut-être pas assez insisté sur mes souffrances et tenté de voir celles dont le questionnaire parlait. Je peux empirer le score si j'insiste.
Mais les crises de bonne foi, ça fait pas mal.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#

BeshafVin (invité)

le mardi 10 janvier 2017 à 15h03

Même si le contexte du texte d'origine est un peu plus étroit, cette discussion (et les propos de Luc, Maxence et Acajou, pour être un peu plus précis) me fait penser à cet extrait d'un billet de Lauren Plume, que je tente de choisir à propos sur un texte assez long.

Vous pouvez remplacer des rapports homme-femme par des rapports de classe ou d'origine si vous souhaitez  : vous verrez, ça marche aussi assez bien.

«  Oh oui je sais, vous n’êtes pas comme ça. Vous n’êtes pas violents. Vous allez me le dire, me le chanter sur tous les tons dans les commentaires: « moi, je suis un mec bien, moi ». Aussitôt qu’on parle de la violence que nous subissons, vous nous parlez de vos problème et vous essayez de prouver que vous êtes « un mec bien ». Si vous n’êtes vraiment « pas comme ça », pourquoi est-ce que vous êtes incapable d’entendre que parfois, il n’est pas toujours question de vous tout le temps, que parfois les gens ont leurs problèmes et que vous ne pouvez pas toujours être au centre de l’attention? Si vous n’êtes « pas comme ça », pourquoi vous n’arrivez pas à comprendre que les problèmes de viol et de violence sont importants, plus importants que de prouver que vous êtes un mec bien? L’effort d’empathie qu’il faut pour ne pas mettre son égo sur la table quand quelqu’un parle des violences physiques ou sexuelles qu’il ou elle a subi est réellement minime, et pourtant je constate que pour certains hommes, c’est quasiment impossible.

Est-ce que vous avez vraiment envie d’être ce mec qui, alors qu’on lui parle de souffrances graves, ramène la conversation à lui en essayant de prouver qu’il n’est « pas comme ça »? Est-ce que vous pensez que ça aide? Est-ce que vous pensez que c’est sérieux? Que ça nous intéresse, même? »

Source : https://lesquestionscomposent.fr/lemytheduprivileg...

Cette manière de compter les points dans le dernier «  test » cité dans le fil de discussion illustre d'ailleurs très bien le dernier paragraphe, je trouve.

«  Nous ne souhaitons pas plus te servir d’objet masturbatoire […] en écoutant tes malheurs et tes complaintes misogynes pendant que tu ignores royalement ce que les autres ont à dire. […] Je ne te donnerai pas le loisir d’étaler ton sexisme crasseux à tous les regards, mais si tu as une once d’intelligence en toi, tu es capable de comprendre que c’est une chance que je t’offre. Avec celle, immense et précieuse, de te remettre un peu en question. »

#
Profil

Acajou

le mardi 10 janvier 2017 à 15h15

@Siestacorta
Tiens tu as édité ton message..

En tout cas je ne sais pas trop si c'est un concours du moins bien situé ou un concours du plus oppresseur.

#
Profil

Loic

le mardi 10 janvier 2017 à 15h19

BeshafVin
Est-ce que vous avez vraiment envie d’être ce mec qui, alors qu’on lui parle de souffrances graves, ramène la conversation à lui en essayant de prouver qu’il n’est «  pas comme ça »? Est-ce que vous pensez que ça aide? Est-ce que vous pensez que c’est sérieux? Que ça nous intéresse, même? »

Source : https://lesquestionscomposent.fr/lemytheduprivileg...

Cette manière de compter les points dans le dernier «   test » cité dans le fil de discussion illustre d'ailleurs très bien le dernier paragraphe, je trouve.

Voilà. Très exactement.

Relisez vos posts, et comptez le nombre de fois où vous parlez de VOUS.
Alors que le coeur du débat c'est d'offrir de l'empathie pour les AUTRES.

La liste des privilèges n'est pas un moyen d'établir un score, genre: "Ouais moi j'ai moins que toi, donc je suis plus à plaindre que toi."
C'est une manière de regarder sa vie de l'extérieur. De se rendre compte de tous ces machins qu'on considère parfois comme "Ordinaires" (suivez mon regard) et qui ne sont ordinaires que pour votre petit nombril. Qu'il y a plein de gens autour de vous qui vivent d'autres réalités "ordinaires", faites de violence et d'oppression. Et qu'il revient à vous de choisir de continuer à regarder votre petit nombril, et de jouer soit à la victime ("plaignez-moi !!!"), soit à l'oppresseur ("arrêtez de vous plaindre!")... ou bien au contraire d'arrêter de gloser sur vous, de commencer à regarder les autres autour de vous, et de voir comment vous pouvez aider ceux qui ne se plaignent même plus tellement ils sont habitués à vivre au quotidien des trucs dont vous n'avez même pas idée.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

kill-your-idols

le mardi 10 janvier 2017 à 15h31

Siestacorta
"You’re quite privileged. You’ve had a few struggles, but overall your life has been far easier than most. This is not a bad thing, nor is it something to be ashamed of. But you should be aware of your advantages and work to help others who don’t have them. Thank you for checking your privilege"

J'ai peut-être pas assez insisté sur mes souffrances et tenté de voir celles dont le questionnaire parlait. Je peux empirer le score si j'insiste.

Mais les crises de bonne foi, ça fait pas mal.

Voila, je le savais! pour l'instant, celui qui a le plus long insisté sur les avantages des privilégiés est le seul qui a eu la vie facile! La prochaine fois, avant de parler, il faudra gagner au moins deux-trois malheurs. :-)

D'ici là, je lance la compétition pour le Prix Dickens: celui qui, test à l'appui, démontre d'avoir le moins de privilèges, je lui offre à boire au prochain café poly.

#
Profil

Siestacorta

le mardi 10 janvier 2017 à 15h49

je-suis-une-princesse
Voila, je le savais! pour l'instant, celui qui a le plus long insisté sur les avantages des privilégiés est le seul qui a eu la vie facile!

Qui admet avoir eu.
Et c'est pas un scoop, vu qu'une partie est décrite dans ma présentation.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

kill-your-idols

le mardi 10 janvier 2017 à 16h00

Siestacorta
Qui admet avoir eu.
Et c'est pas un scoop, vu qu'une partie est décrite dans ma présentation.

Tout à fait! loin de moi l'idée de discréditer tes discours seulement parce que t'avais plus de privilèges que moi! Comme je ne crois pas à toute cette histoire de privilèges, cela va dans les deux sens: je suis attentif aux discours de ceux qui sont moins privilégiés que moi ainsi que aux discours de ceux qui sont plus privilégiés que moi.

#
Profil

gdf

le mardi 10 janvier 2017 à 16h09

@Loic, @BeshafVin

Loic
Voilà. Très exactement.

Relisez vos posts, et comptez le nombre de fois où vous parlez de VOUS.

C'est marrant, parce qu'en lisant le texte, je me suis dit en même temps
- je comprends la frustration qui peut amener quelqu'un à écrire ce texte, qui en a marre d'entendre ceux qui ont plus de chance expliquer qu'ils ont pas tant de chance que ça
- chaque phrase de ce texte commence par "vous", alors qu'une des bases de la communication non violente, c'est de dire "je"

Comme je le disais plus haut dans ce fil, la CNV marche dans les deux sens. "Je ne me sens pas reconnu quand tu parles de tes problèmes; J'ai l'impression que tu n'entends pas mes difficultés" plutôt que "tu ne t'intéresse pas à moi, tu ne parles que de toi".

Je remet pas en cause le fond du texte, je pointe juste que en disant "tu" plutôt que "je", on prend le risque de braquer son interlocuteur. Ce qui démontre l'intérêt de la CNV.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#

Frynnyiccu (invité)

le mardi 10 janvier 2017 à 16h16

#
Profil

Loic

le mardi 10 janvier 2017 à 16h18

gdf
Je remet pas en cause le fond du texte, je pointe juste que en disant "tu" plutôt que "je", on prend le risque de braquer son interlocuteur. Ce qui démontrent l'intérêt de la CNV.

J'entends.

La CNV est un outil de communication. Avec une philosophie derrière. Mais je ne parle pas toujours en CNV. Et le monde dans son immense majorité ne pratique malheureusement pas la CNV.

Il y a un monde entre la philosophie derrière la CNV et le nombrilisme agressif qu'on a pu lire à longueur de message ici.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

Loic

le mardi 10 janvier 2017 à 16h21

Frynnyiccu
https://emmaclitdotcom.files.wordpress.com/2016/10...

Celui là est fabuleux !!! Je mets le texte :

... Pourtant, régulièrement, c'est à elle que son interlocuteur va reprocher d'être agressive.
La fille : "On ne veut plus subir de violence ! Il faut que ça cesse !"
Le mec: "OK mais tu dois demander gentiment."

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

Siestacorta

le mardi 10 janvier 2017 à 16h24

je-suis-une-princesse
Comme je ne crois pas à toute cette histoire de privilèges, cela va dans les deux sens: je suis attentif aux discours de ceux qui sont moins privilégiés que moi ainsi que aux discours de ceux qui sont plus privilégiés que moi.

Ben... je relève que soit tu y "crois" pas, et il devrait alors n'y avoir plus ni moins privilégiés que toi.... selon toi.
Ta phrase dit pourtant, texto, que tu sais te situer ET que tu ne crois pas à l'intérêt de te situer.
Tu fais un coup confiance au test et à ma bonne foi pour relever où j'en suis, un coup non pour dire que pour toi ça compte pas.

Tu défends ton droit à ne pas te poser ces questions là, ça les empêche pas d'être posées, par des gens qui ne pensent pas comme toi, et si tu leur dit, ils te répondront avec une éthique. Le polyamour pose d'emblée une égalité entre les partenaires. Donc, indépendamment de leur genre. Comme le genre a une incidence forte dans la vie, le salaire, les stats de délinquance, on trouve un moyen de dire pourquoi le polyamour ne constate pas une réalité égalitaire dans le monde, il la propose.

Je boucle, j’arrête, en plus j'ai à faire.

#
Profil

gdf

le mardi 10 janvier 2017 à 16h27

Frynnyiccu
https://emmaclitdotcom.files.wordpress.com/2016/10...

https://emmaclitdotcom.files.wordpress.com/2016/10...

Oui, tu as tout à fait raison. C'est énervant. Mais si ton interlocuteur ne sait pas ce que tu vis, s'il ne connait pas le contexte dans lequel tu utilises le mot viol, le message ne va pas passer.
Je ne défend pas le gars qui dit "il faut demander gentiment". Je constate qu'un message "je souffre" a plus de chance de générer de l'empathie qu'un message "tu me fais souffrir" (ou "les hommes me font souffrir et tu es un homme", ce qui est équivalent).

#

LutatOgnar (invité)

le mardi 10 janvier 2017 à 16h36

Et moi j'ai vraiment bien l'impression de voir que ceux qui dictent les formes idéales du débat sont ceux qui auraient (a priori et en général) le plus à perdre à voir changer la situation.

https://emmaclitdotcom.files.wordpress.com/2016/10...
https://emmaclitdotcom.files.wordpress.com/2016/10...

#
Profil

Loic

le mardi 10 janvier 2017 à 16h36

gdf
un message "je souffre" a plus de chance de générer de l'empathie qu'un message "tu me fais souffrir" (ou "les hommes me font souffrir et tu es un homme", ce qui est équivalent).

Le message "je souffre" ne peut être émis en sécurité que si l'interlocuteur en face décroise les bras, ouvre un espace safe où l'autre peut poser sa vérité.

C'est à celui qui écoute (et qui ne souffre pas) de créer cet espace, pas à celui qui souffre de le demander en plus du fait de souffrir.

L'empathie doit précéder le message de souffrance, pas lui succéder.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

Acajou

le mardi 10 janvier 2017 à 16h45

Femmes et hommes face à la violence :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1280920

Répondre

Chercher dans cette discussion

Autres discussions sur ce thème :


Espace membre

» Options de connexion