Polyamour.info

Ce qui me plaît dans l'idée de nommer « l'amour romantique » (même si l'emploi du terme "romantique" ne me plaît pas), c'est d'isoler un type d'amour majoritaire et dominant pour n'en faire qu'une hypothèse parmi beaucoup d'autre.

« L'amour romantique » est devenu au fil du temps « l'Amour ». Remettons le à la place qu'il n'aurait jamais dû quitter.

C'est pareil que pour l'agriculture intensive, le cinéma industriel, l'architecture conventionnelle, etc. A chaque fois que le capitalisme et le christianisme se sont emparé d'une notion, ils ont voulu en faire quelque chose d'unique (comme leur Dieu). Remettre un peu de poly(théisme) dans tout ça ne fait pas de mal : il n'y a pas qu'une façon de faire, il y en a plein.

Donc « amour romantique » ou amour-pathos, amour-mania-pathé du grec (cf ce fil), ou tout simplement amour-passion ou passionnel, etc …voire amour-monogame, amour-escalator, amour-patriarcal, amour-possesif, amour-conte-de-fée, amour-Disney, amour-XXeSiècle ou autres…, l'important, +encore que le terme, c'est de savoir de quoi l'on parle : une forme d'amour qui se présente comme seule forme d'Amour possible, et qui charrie son lot de dogmatisme, de frustration et de violence patriarcale…

Et c'est ce qui me gêne dans certains discours « Contre l'amour », c'est qu'ils se trompent de cible. La cible serait donc cet amour romantique uniquement, ou le couple, ou ce qu'on veut.

Mais il est temps de réhabiliter d'autres formes d'amour.

Pour info, j'ai trouvé ces deux liens sur le web :
- l'un qui présente l'échelle de l'amour à 10 barreaux (avec un dessin), cité par Jean-Yves Leloup
- l'autre qui présente l'échelle de l'amour à 7 barreaux, inspiré des travaux de Catherine Bensaid

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Voir aussi le fil qui recense les outils pour relations non-normées.

Et voici le texte de la conférence disponible sur YouTube (juin 2015) :

Brigitte Vasallo
Comment repenser les constructions amoureuses ?

Ce dont nous allons dicuter aujourd'hui est ceci : que se passe -t-il quand tu tombes amoureuse d'une autre personne ? Ou que tu es dans une relation qui se passe bien, qui va bien, et qu'apparaît quelqu'un qui chamboule ta vie. Ce qui est très commun...

Et malgré toutes les ressources dont nous disposons dans la vie, et bien nous n'avons rien trouvé de mieux que de semer un cadavre émotionnel, livrer une horrible bataille, provoquer une terrible guerre et finir avec le cœur brisé, le notre ou celui de notre partenaire.
Donc à partir de là, moi et beaucoup d'autres personnes, nous nous sommes mises à réfléchir. À faire de l'activisme, à mettre le corps au front et voir si il y a d'autres possibilités.

Et j'en suis arrivée à la conclusion que le coupable de nos malheurs c'est ce personnage [Cupidon] qui est là sur les toits et qui attend avec son arbalète.
Et qui nous a fait croire que l'amour réel, l'amour "marque déposée", le grand AMOUR
possède trois caractéristiques qui vous allez le voir sont celles qui nous mènent au désastre.

Premièrement, il s'agit d'un amour unique. Tu as seulement un train du grand amour qui va te passer devant, donc tu ne dois pas le rater. Si tu le rates, ça va être un désastre, tu vas être obsédée par le fait que tu ais raté cette unique opportunité. C'est pourquoi, si tu croises quelqu'un qui te plaît dans la rue, et si cette personne ne veut pas te donner son numéro, tu es capable de la solliciter jusqu'à l'infini.
C'est que le grand amour, c'est aussi un amour exclusif. Moi quand on me demande comme amie sur Facebook et que cette personne n'a aucun ami, ça me fait peur franchement ! Par contre, en amour, c'est plutôt bien si je suis le seul être aimé et que cette personne est incapable d'avoir d'autres amours.
Et en plus le grand amour est un amour éternel, qui reste immuable comme une photo et qui n'est ni traversé par la vie, ni par les événements que nous verrons se succéder tout au long de notre vie.

Pourquoi je crois que c'est important de réfléchir à tout cela, …au delà du fait que ce soit tendance ?
Parce que je pense que premièrement il y a beaucoup de violences qui se justifient au nom de cet amour. Nous pouvons constater les cas de femmes assassinées cette année en Espagne "par amour". Et c'est un amour qui est lui même construit sur ces bases.
Là j'ai laissé l'écran en violet, j'aurais pu mettre ma photo ou vous la vôtre, ça représente
tous les désastres que nous accumulons dans nos CV amoureux, toutes les blessures dont nous souffrons dans nos petites âmes, toutes les fois où nous avons exercé de la violence sous forme de chantage émotionnel et toutes les fois où nous les avons reçues dans notre vie.

Que signifie cette proposition de faire "une révolution des affects" (ce que nous appelons occupylove) ? Comment modifier tout cela ?
Tout d'abord, je lance un appel au calme, parce que que le sujet est à la mode en ce moment et nous sommes tous un peu au taquet. Parce que nous nous sommes rendus compte que la monogamie n'est plus "cool" et du coup on est genre "faut la détruire!!" de manière radicale et immédiate. Bon, comme disait une fille qui a participé à un atelier la semaine dernière :
"Que les amours non monogames auxquels nous aspirons ne nous fassent pas haïr nos amours monogames que nous avons". Nous allons y aller petit à petit, et nous allons voir comment nous pouvons élaborer d'autres formes d'existence.

Je lance donc trois propositions, comme nous avions fait avec le grand amour :
L'une est de penser l'amour comme une énergie renouvelable. Ne pas penser si il/elle aime cette personne en même temps que moi, ma part du gâteau est plus petite qu'avant. Parce que peut- être que ça ne fonctionne pas comme ça, le thème de l'amour. Peut être que plus tu aimes, mieux tu sais aimer et plus tu as d' "entraînement amoureux" pour être meilleur amoureux/se
Nous comprendre les unes les autres, cela va beaucoup plus loin que l'amour, il s'agit de coopération et non pas de confrontation. Nous créons nos amours comme des États entourés de barrières électrifiées : "Que personne n'approche !" Mais peut être que les gens qui nous approchent sont des opportunités de coopération.

Ensuite, comprendre l'amour comme une construction. Ce qui nous arrive dans la rue c'est un coup de foudre, la flèche du personnage maléfique. Mais après l'amour c'est un compagnonage quotidien et une construction commune. Voilà comment je l'illustre, il s'agit d'un rhizome dans un champ de pommes de terre, celui dont parlait Deleuze. Il n'a pas de centre fixe, il n'a pas de structure hiérarchique, il peut s'étendre et il peut bouger. Il me semble que cette proposition de rompre la monogamie se trouve à une intersection. D'un côté il y a le néolibéralisme, qui dit: "Nous pouvons rompre la monogamie car nous sommes libres !". C'est à dire, je fais ce que je veux, je suis un sujet isolé qui fait du capitalisme sauvage des affects, qui exerce une consommation des corps et qui se fout de tout car nous sommes libres.
Là, il me semble qu'il y a un danger de reproduire les violences, car nous nous devons d'envisager les violences, le genre, les structures, la classe pour ne pas reproduire la même merde
multipliées à toutes les relations que nous voulons avoir. Le risque c'est aussi de continuer à rendre cocu(e) comme on l'a toujours fait, mais en mode "tendance". Avec tout l'argument philosophique pour finalement avoir l'amant(e) du moment d'un côté et la mère ou le père de tes enfants d'un autre.

Du coup, j'aimerais faire une proposition d'amours qui ne soient pas possessifs, qui ne soient pas nécessairement exclusifs, mais qui soient pensés comme prendre soin de l'autre et de soi même en mettant le lien au centre de l'attention.

La philosophe Marni Garcez explique : "On ne doit pas créer des liens entre nous, puisque nous sommes tous liés mais on doit arrêter d'avoir peur de ce qui nous lie aux autres." Pouvoir le regarder et le construire d'une belle manière.

Réaliser des accompagnements qui ne soient pas tutélisés et qui ne génèrent pas de dépendance. Répondre à nos entrailles, ne pas prêter seulement attention à ce qui se passe dans la tête, mais prêter attention à ce qui nous fait mal au ventre quand nous sommes dans ce genre de situation
et finalement s'occuper des affects comme nous occupons les places, pour construire un monde qui soit réellement et radicalement nouveau.

Merci beaucoup.

(c'est moi, artichaut, qui souligne)

Je signale cette réflexion que je me suis faite à moi-même sur les termes Amour et Romantique, qui me semble selon les usages regrouper des choses semblables ou au contraire très différentes.

À la lecture de ce texte m'est venu à l'esprit que j'avais tendance, dans un contexte poly, à considérer comme une seule et même chose Amour et Romantisme.

Je m'explique.
Je n'ai jamais aimé ce terme de romantisme, dans un usage autre que désignant une période de l'histoire des arts au XIXe siècle.
Et pour moi l'amour romantique n'existe qu'au XIXe siècle et correspond à une exacerbation des sentiments jusqu'à la passion.
J'ai toujours eu tout à la fois un attrait et une répulsion pour cette période particulière. Attrait pour sa puissance intellectuelle de la nécessité intérieure. Répulsion pour sa dimension jusqu'auboutiste menant à une idéologie de la pureté et dans sa caricature au nazisme hitlérien.

Du coup, longtemps j'ai refusé ce terme associé à l'amour contemporain. Sans compter que dans les médias ou la culture dite "populaire" l'amour romantique est devenue une niaiserie faite de galanterie, couchers de soleil et autres jeux de séductions tous plus insipides les uns que les autres.

Pourtant, à force de traîner dans les milieux poly et féministes et surtout à force de lire de la web-littérature anglophone sur le sujet, j'ai fini par accepter que le terme romantisme, signifie "relation amoureuse" (au moins dans certains contextes ou milieux).
S'inspirant de l'anglais, il y a donc désormais les relations romantico-sexuelles (au lieu de amoureuses et sexuelles). Et l'on peut être a-romantique au même titre que l'on peut être a-sexuel·le.
Cet amalgame et référence à cette période du XIXe siècle m'ennuie. Mais comme dire "il est a-amoureux" (ou anamoureux) sonne mal, j'ai finis par m'habituer et l'utiliser moi-même parfois, au moins dans sa forme négative (a-romantique ou aro pour les intimes).

Alors qu'elle ne fut pas ma surprise de tomber sur cet article «  L’Amour romantique : une construction patriarcale » d'Elisende Coladan sur son site ! Car si Amour et Romantique sont une seule est même chose, quel est donc ce néo-pléonasme d'amour romantique ?!?

Et donc après lecture de l'article (et que je vous conseille) j'en viens à me demander si cette différence de perception entre l'Espagne et la France sur cette notion d'amour romantique qu'évoque Elisende Coladan dans son texte, n'est pas dû, au moins dans certains milieux, à une question de vocabulaire.
Et je serais curieux de savoir ce qu'il en est pour les pays anglophones.

Et j'avoue que je ne sais toujours pas ce que l'on entend en France par « amour romantique » : la passion exacerbée jusqu'à la mort ou la galanterie à l'eau de rose et les couchers de soleil. Ces deux choses me semblent tellement éloignées et même antynomiques.

En tout cas dans le(s) texte(s) d'Elisende Coladan c'est plutôt la passion (type NRE) et les "charmes de l’amour courtois à la française" (type culture du viol) dont il est question. Ou encore le script implicite et ultra-normé de comment est censée se passer une relation de type amoureuse et sexuelle (le fameux escalator, ou escalateur, relationnel).

Tout ça pour dire que je me sent à la fois +embrouillé et +éclairci qu'avant quant à ce terme de romantique pour désigner les relations amoureuses (voire sexuelles).

Et que après cette lecture j'aurais presqu'envie de me dire pro-Amour et aromantique à la fois. Et en tout cas définitivement+ polyamoureux que polyromantique.

Elisende Coladan est une thérapeute féministe et praticienne en sexothérapie, spécialisée dans relations non-monogames et les violences faites aux femmes et violences sexuelles. Elle est également autrice et traductrice.

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Textes :
- La Jalousie dans les relations alternatives à la monogamie, fév 2017.
- Maltraitance, manipulation, abus et violences (physiques et psychologiques), dans les relations alternatives à la monogamie, mars 2017
- De la nécessité et de l’utilité de l’existence et de l’application de protocoles féministes contre les agressions. Témoignage, déc 2017.
- L’Amour romantique : une construction patriarcale, sept 2019
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Traductions :
Elisende Coladan traduit régulièrement des textes d'autrices de langue espagnole ou catalane : Alba Centauri, Mosca Cojonera, Coral Herrera Gómez, Paula Huma González, Pepper Mint, Diana Marina, Neri Arriaga, Brigitte Vasallo, Natàlia Wuwei Climent…
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Ressources :
- le site internet d'Elisende Coladan : therapie-feministe-elisende.com
- le blog d'Elisende Coladan sur la non-monogamie féministe : nonmonogamie.com : Relations sexo-affectives alternatives à la pensée monogame hétéronormative, à partir d'une perspective féministe: traductions, réflexions et analyses.
- voir aussi sur polyamour.info la Liste de thérapeuthe, psy, sexologue, conseiller conjugal, naturopathe, etc… ouvert au polyamour (polyfriendly)

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Voir aussi la liste Liste non exhaustive de Personnes ayant marqué, l'histoire de la pensée et la pratique des relations affectives.

Coral Herrera Gómez est écrivaine et communicatrice féministe espagnole, connue pour sa critique du mythe de l'amour romantique.
Elle est Docteure en Humanités et Communication Audiovisuelle, avec spécialisation en Études de Genre. Elle a soutenu, en 2009, une thèse sur « La Construction socio-culturelle de la réalité, du genre et de l’amour romantique », à l’Université Carlos III de Madrid, Espagne.

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Bibliographie :
- Au-delà des étiquettes: hommes, femmes et trans (Más allá de las etiquetas: hombres, mujeres y trans), 2010 (non traduit en français).
- La Construction socio-culturelle de l’amour romantique, (La construcción sociocultural del Amor Romántico) Editorial Fundamentos, Madrid, 2011 (non traduit en français).

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Textes :
Coral Herrera Gómez a écrit de nombreux textes. Certains ont été traduit par Elisende Coladan en français, par exemple :
- La Construction culturelle de l’amour romantique, fév 2012
- La Violence de genre et l’amour romantique, 2013
- Ruptures amoureuses, séparations affectueuses, oct 2014
- Ce n’est pas toi, c’est la structure: déconstruction de la polyamorie féministe, sept 2015

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Ressources :
- le blog de Coral Herrera Gómez (en espagnol)
- Coral Herrera Gómez sur le blog nonmonogamie.com (fr)
- la page wikipédia de Coral Herrera Gómez

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Voir aussi la liste Liste non exhaustive de Personnes ayant marqué, l'histoire de la pensée et la pratique des relations affectives.

Brigitte Vasallo est écrivaine, conférencière, enseignante et activiste antiraciste, féministe et LGBTI espagnole.

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Conférences :
- OccupyLove: Pour une révolution des affects. Rompre la monogamie comme pari politique., juin 2015 VOstFr (lien direct) : voir dans le post suivant, le texte de la conférence.
- Place de la République des affects : Monogamie et polyamour dans la culture hispanique, juin 2020 VFstEs (lien direct)
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Bibliographie :
- Pensée monogame, terreur polyamoureuse (Pensamiento monógamo, Terror Pollamoroso). de Brigitte Vasallo, 2018 (non encore traduit en français)

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Textes :
Brigitte Vasallo a écrit de nombreux textes. Certains ont été traduit par Elisende Coladan en français, par exemple :
- Polyamour et polyfake, août 2015
- Polyamour néolibéral : ressers-moi une assiette de gambas, janv 2018
- Le polyamour, Le nouveau miracle au pouvoir dégraissant, janv 2018
- Je suis polyamoureuse et jalouse, fév 2018
- Polyamour et réseaux affectifs : réforme ou révolution ?, déc 2018

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Ressources :
- le site de Brigitte Vasallo : perderelnorte.com (en espagnol)
- Brigitte Vasallo sur le blog nonmonogamie.com (fr)
- la page wikipédia de Brigitte Vasallo

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Voir aussi la liste Liste non exhaustive de Personnes ayant marqué, l'histoire de la pensée et la pratique des relations affectives.

La Construction culturelle de l’amour romantique. de Coral Herrera Gómez, fév 2012
Traduction : Elisende Coladan

Extrait de la présentation :

Elisende Coladan
Lorsque j’ai (…) exposé ses idées [en France], j’ai bien senti combien elles pouvaient étonner, voire déranger certaines personnes, alors qu’en Espagne, elles sont bien connues de la communauté non-monogame.

Extrait du texte :

Coral Herrera Gómez
L’amour est une construction humaine complexe qui a une dimension sociale et une dimension culturelle qui influencent, façonnent et déterminent nos relations érotiques et affectives. Tout en influençant également nos buts et nos souhaits, nos goûts et nos rêves romantiques. La sexualité tout comme les émotions sont, certes, des phénomènes physiques, chimiques et hormonaux, mais aussi des constructions culturelles et sociales qui varient selon les époques et les cultures.

L’amour romantique (…) but utopique à atteindre, empli de promesses de bonheur.

Cette utopie émotionnelle collective est imprégnée d’idéologie, même si elle se présente fondamentalement comme une émotion individuelle et magique qui nait au plus profond de nous-mêmes. L’idéologie hégémonique sous-jacente est de caractère patriarcal, et la morale chrétienne y a joué un rôle fondamental, puisqu’elle nous a conduits sur la voie du modèle hétérosexuel et monogame avec une orientation reproductive.
(…)
Il ne s’agit pas seulement de sexualité humaine, mais également des émotions qui sont politiques et ont une dimension symbolique. Dit autrement, nos sentiments sont prédéterminés et façonnés par la culture et la société dans laquelle nous vivons.
(…)
Dans les récits, il y a une structure de sentiment, une structure expressive, et une source ou paradigme d’émotions : « les récits sont la source principale de la vie émotionnelle de n’importe quelle culture[ ». Ce qui est important dans cette théorie c’est l’idée que si les récits s’apprennent, ils peuvent aussi se désapprendre, si les émotions sont des constructions, elles peuvent aussi être démolies.

Suite à la mention de ce texte par @Lili-Lutine, j'ai eu envie de le mettre en valeur, en lui créant une page.

Nouveau Texte d'Elisende Coladan : L’Amour romantique : une construction patriarcale, sept 2019

Extrait :

Elisende Coladan
La première fois, il y a déjà plusieurs années, que j’ai entendu cette expression pour nommer la manière comment nous imaginons et vivons nos relations amoureuses, la présentant comme une construction culturelle, c’est dans les textes de Coral Herrera Gomez[1]. Ce fut une révélation, (…) La description de cette construction, ses mécanismes, ses effets et conséquences, son lien direct avec le processus de l’emprise, avec les violences machistes et conjugales, ainsi qu’avec les féminicides fait l’objet de nombreux ouvrages, ateliers et formations dans les pays hispanophones. C’est devenu un concept bien connu, qui a permis et permet que de très nombreuses femmes comprennent qu’il s’agit de comportements appris et non pas naturels, qu’elles prennent conscience de comment et pourquoi elles vivaient, au nom de l’amour, sous domination, acceptaient et subissaient des violences de toutes sortes, sans arriver à s’en sortir.
(…)
Je me rends compte que, lorsque j’en parle en France, régulièrement, seul le mot amour est retenu, comme si romantique allait de soi, y était intrinsèque. (…)
D’abord, j’ai pensé que c’était parce qu’il s’agissait une notion nouvelle, méconnue en France, fort peu reprise par les féministes francophones. Mais en y réfléchissant, je pense que cela va au-delà. Car comprendre ce que cela signifie, oblige à regarder nos relations amoureuses autrement, à voir comment se construit une manière de vivre les relations qui est totalement inégalitaire et aliénante. Comment en France, le romantisme est vu comme un aspect très positif de l’amour.

(c'est moi, artichaut, qui souligne)

…pour info, et pour faire du liens entre différentes discussions et articles du site, j'ai référencé cette discussion sur cette page : Liste de thérapeuthe, psy, sexologue, conseiller conjugal, naturopathe, etc… ouvert au polyamour (polyfriendly)

…pour info, et pour faire du liens entre différentes discussions et articles du site, j'ai référencé cette discussion sur cette page : Liste de thérapeuthe, psy, sexologue, conseiller conjugal, naturopathe, etc… ouvert au polyamour (polyfriendly)

…et y'a aussi cette discussion qui peut nourrir le sujet : Références bibliographiques pour mon psy ! (avril 2011)

Voir aussi : Liste de thérapeuthe, psy, sexologue, conseiller conjugal, naturopathe, etc… ouvert au polyamour (polyfriendly)

Pour info, j'ai essayé de compiler des infos sur cette page : Liste de thérapeuthe, psy, sexologue, conseiller conjugal, naturopathe, etc… ouvert au polyamour (polyfriendly)

Pour info, j'ai essayé de compiler des infos sur cette page : Liste de thérapeuthe, psy, sexologue, conseiller conjugal, naturopathe, etc… ouvert au polyamour (polyfriendly)

Lili-Lutine
Parfois je me sens coupable (honteuse même) de sentir que ma situation sociale est privilégiée sur bien des plans.

Je n’ai encore jamais réussi à bien savoir le vivre,, comment le vivre, ni même de savoir quoi répondre, quand on me renvoi à ma condition de privilégiée... Suis-je coupable? Et si oui que puis-je faire ?

Je dirais (c'est en tout cas ce que j'essaie de faire pour moi-même) :
- cesser, autant que possible, de culpabiliser
- essayer de nommer les catégories où effectivement je suis privilégié
- essayer de lister (y'a plein de listes déjà faites sur internet) concrétement ce que ça implique comme privilèges (car tant qu'on ne liste pas, on ne se rend pas compte de l'ampleur de la chose)
- essayer de se mettre "à la place de l'autre" (ça marche moyen, à moins de se travestir pour vivre vraiment une situation que peut vivre l'autre) …mais éviter le piège de vouloir devenir l'autre (en croyant ainsi pouvoir annuler ses privilèges)
- lire des choses sur le sujets écrites par des personnes concernées (c'est à dire les personnes qui n'ont pas tes privilèges dans un domaine donné)
- essayer de la mettre en veilleuse (d'être moins omipotent et omniscient) sur ces sujets là, dans la vie et sur internet
- écouter les personnes concernées (c'est sans doute le +important), éventuellement leur demander que faire (en tâchant de pas non plus les enquiquiner) et essayer (au moins pour voir, au moins un peu, au moins de temps en temps) de faire ce qu'elles te proposent
- remercier les personnes concernées qui prennent la peine de te consacrer du temps pour t'expliquer des choses
- discuter et voir ce que ça produit, et voir si tu es d'accord avec ça, et veut continuer ainsi dans ta vie (ce point me semble primordial, car si tu n'es pas réellement convaincue, et que tu fais les choses juste parce qu'on te dit de les faire, tu en souffrira, ou ça ne tiendra pas longtemps)
- trouver des personnes qui te soutiennent et t'aident dans ta démarche de déconstruction (parce que bon, c'est remuant et déstabilisant de s'engager vers ça)
- ne pas minimiser le travail nécessaire, ou ce que ça implique, et du coup savoir aussi y aller à son rythme
- tenter de moins favoriser la complicité de classe, avec des personnes bénéficiant des même privilèges que toi (même sur le mode humour), voire visibiliser chez tes semblables ce qui te semble problématique (sans te transformer en justicier pour autant !)
- te rappeler d'où tu viens, donc garder une marge de tolérance vis-à-vis des personnes moins déconstruites que toi
- ne pas s'auto-glorifier de se déconstruire, mais savoir apprécier tout de même les changements et les effets bénéfiques en retour
- ne pas faire de "pédagogie" à des personnes concernées
- vérifier auprès des personnes concernées (en observant ou en demandant) ce que provoquent ces changements
- anticiper et prévenir les personnes concernées, que : non tu n'es pas déconstruit·e, que tu ne fais que tenter d'aller vers ça, et que bien souvent, tu merde encore
- et puis avancer, comme ça, clopin-clopant… vers un monde meilleur
…

(merci, grâce à ta question, de m'avoir permis de dresser cette liste : ça me permet moi-même de voir où j'en suis, de voir ce que je fais, et ce que je ne fais pas… et vis-à-vis de quels privilèges…)
(et zut, pardon, je me suis un peu laisser aller, et comme souvent, j'ai fait une liste trop longue… j'espère que ce n'est pas trop imbuvable…)

Lili-Lutine
Je me heurtais, parfois, au refus net d’envisager, quoi que ce soit avec moi, qui demanderait que je paye plus que l’autre la note...
Je me suis toujours pliée sans trop insister lors de ces refus.
Et ce fût avec des hommes cisgenre principalement...

Oui certes il peut y avoir une fierté masculine mal placée, à refuser de se faire payer l'addition ou autre, puisque dans notre société c'est l'homme qui est censé avoir ce rôle là.
Après dans les deux cas — même si c'est sociétalement invisibilisé quand c'est l'homme qui paye — payer+ donne de fait un statut de pouvoir.
La question est comment on deale ensemble avec ce statut de pouvoir. Comment on fait en sorte de le rendre inopérant (ou moins opérant), etc.

Et aussi dans le cas que tu mentionne (ou c'est une femme cis qui paye+ qu'un homme cis) la question dépend je pense des statuts de classe sociale des personnes concernées.
Et de savoir ensuite, qu'est-ce qui joue le+ entre vous : la différence de genre ou la différence de classe sociale ?

Perso, en relation, j'ai été dans les deux cas. Avoir +d'argent et trouver ça normal de payer+. Avoir moins d'argent et avoir un problème avec le fait que l'autre veuille payer+ (du moins si c'est trop souvent).
En me retrouvant dans la position d'être celui qui paye moins, j'ai compris la position de celle qui était gênée que je paye+ (même si, vu que je parle de relations hétéros, les enjeux de genre, viennent se superposer aux enjeux de richesse).

—on s'écarte peut-être du sujet initial du post, et ça aurait p-être + sa place dans un autre fil du forum : « Y a-t-il asymétrie entre femmes & hommes dans le polyamour ? »—

Lili-Lutine
on me renvoi à ma condition de privilégiée... Suis-je coupable?

Comme pour la plupart des privilèges structurels. La question n'est pas tellement celle de la culpabilité. Tu n'es pas coupable d'avoir été construite telle que tu l'a été.
Après la question c'est plutôt qu'est-ce que tu veux faire de ça ? Comment tu t'en empare ? Comment tu déconstruit ou pas ?
Et il y a somme tout, assez peu de littérature sur le sujet. Car ce sont assez peu les personnes cis, ou les personnes blanches, ou les mecs, ou les personnes de classes sociales élevées, etc, …qui œuvrent vers plus… d'équité (pour ne pas dire égalité). Ou alors "à leur manière", c'est à dire, sans demander l'avis des personnes concernées. Et du coup souvent croyant bien faire, mais ne faisant que renforcer encore plus leur privilèges.

Lili-Lutine
Équitablement quoi <3

Pardon d'avance si c'est blessant…
…je viens d'avoir un flash qui m'a renvoyé au commerce dit "équitable" dont on sait qu'il n'a pas forcément grand'chose d'équitable (et qui est + une manière des pays riches de continuer à exploiter les pays pauvres, mais… avec bonne conscience).

Ça me fait dire, qu'il ne faudrait pas faire de l'équité une valeur suprême qui résoudrait tout.
Mais oui, dans beaucoup de cas, c'est +opérant que l'égalité.

Lili-Lutine
Alors il peut être temps d'ouvrir cet espace de paroles dans un de vos cafés poly vers chez vous ?

C'est exactement ce que je me suis dit !

Lili-Lutine
Et de nous offrir ici ( ce que moi je n'ai jamais su faire) un compte rendu de où cela vous a emmené chacun.e et ensemble tous.tes ?

Ça on verra. Car mes comptes-rendus sont plus souvent factuels et formels que sur le contenu.
Mais p-être que cette fois-là je veillerai à prendre des notes en ce sens. Merci de l'idée.

Lili-Lutine
La symétrie, pour moi, c’est comme rechercher l’égalité dans nos relations, que l’autre soit autant que possible aux même endroit que nous (un peu comme avec l’escalator relationnel) sur tous les plans et ici dans mon propos même sur un plan affectif...

Alors que je suis convaincue que nos relations poly nous offrent cette chance inouïe, d’enfin pouvoir, penser et vivre nos relations poly avec une asymétrie qui n’empêche pas l’équité !

(…)
Alors oui peut-être, pouvons nous, chacun.e et ensemble ici, commencer d’essayer de déconstruire cette idée, et/ou, ce besoin, de recherche de symétrie dans nos relations ? (Cette idée ou pensée, qui pour moi je vous le rappel, ne nous appartient pas individuellement, et qui de mon point de vue, est juste une construction sociétale et patriarcale)

Ça me parle cette idée que cette idée de symétrie (ou d'égalité, au contraire de l'équité) puisse être une construction sociétale et patriarcale.

Et inversement, ça répond à ma question : est-ce que c'est profondément poly d'être dans des relations asymétriques ?

Ça a ravivé chez moi l'envie de lister/recenser les schémas monogames dans nos relations polys (faute peut-être d'avoir pû, jusqu'à présent, participer à une discussion sur ce thème là, dans quelque événement poly où j'ai pû me rendre).

(Il faut dire qu'en France, l'égalité fait partie d'une de nos trois valeurs nationales : "liberté, égalité, fraternité")

J'ai d'ailleurs enfant, comme beaucoup, été éduqué avec cette valeur d'égalité : dès qu'il fallait partager quelque chose entre frères et soeurs, l'égalité était mise au centre. Et attention si un verre était moins ou plus rempli qu'un autre !!

Et je te cite @Lili-Lutine

Lili-Lutine
La symétrie, pour moi, c’est comme rechercher l’égalité dans nos relations, que l’autre soit autant que possible aux même endroit que nous (un peu comme avec l’escalator relationnel) sur tous les plans et ici dans mon propos même sur un plan affectif...

Alors que je suis convaincue que nos relations poly nous offrent cette chance inouïe, d’enfin pouvoir, penser et vivre nos relations poly avec une asymétrie qui n’empêche pas l’équité !

(…)
Alors oui peut-être, pouvons nous, chacun.e et ensemble ici, commencer d’essayer de déconstruire cette idée, et/ou, ce besoin, de recherche de symétrie dans nos relations ? (Cette idée ou pensée, qui pour moi je vous le rappel, ne nous appartient pas individuellement, et qui de mon point de vue, est juste une construction sociétale et patriarcale)

Source : #

Ça me parle cette idée que cette idée de symétrie (ou d'égalité, au contraire de l'équité) puisse être une construction sociétale et patriarcale.

(Il faut dire qu'en France, l'égalité fait partie d'une de nos trois valeurs nationales : "liberté, égalité, fraternité")