Polyamour.info

Personellement, je n'utilise pas ces distinctions, mais la disposition à une relation exclusive ou non-exclusive de la même manière que l'amour a tendance à être exclusif et l'amitié non-exclusive dans nos sociétés. C'est comme ça que je comprend la distinction entre la monogamie et le polyamour.

Le suffixe "gamie" désigne en fait des structures familiales qui présuppose une ou plusieurs relation conjugale : monogamie et polygamie. Le fait d'utiliser le terme monogamie vient du fait que nous vivons dans une société où la norme légale est la monogamie. Et les seules sociétés où la norme légale est la polyagmie sont polygyne : plusieurs femmes pour un seul homme. Il n'y a pas de société polyhandre : plusieurs hommes pour une seule femme. Certaines sociétés, comme les Na en Chine pourrait s'y apparenter, mais la famille ne se base pas sur la conjugalité, mais la fraternité. L'homme a des responsabilités familiales non pas en tant que géniteur, mais en tant que frère de la mère. Historiquement, dans nos sociétés, le fait de vivre une relation hors mariage n'est devenu un fait courant et surtout socialement accepté que dans les dernières décennies. Tout comme le fait de dissocier la vie de couple et la vie de famille l'est en fait, d'où probablement la persistance du terme "monogamie" anachronique.

Le terme "polyamour" est une traduction de l'anglais, "polyamory" [Définition du site] et non "polylove" [Recherche sur le site] d'où un risque de confusion qui se fait moins en anglais. Comme le dit la définition, implicitement l'amour est par défaut exclusif, donc, oui, par opposition, la monogamie signifie être dans une relation de couple exclusive. Par opposition au polyamour, le terme "monoamour" [RsS] et "monoamoureux.se" [RsS] sont occasionnellement utilisés, mais peu.

Avant l'introduction du terme polyamour, il y a eu celui des “amours plurielles" de Françoise SIMPERE qui, à mon sens, aurait été une meilleure traduction. L'usage du terme "lutin.e" vient d'ailleurs d'elle. Ce qui fait le succès de la traduction du terme anglais vient probablement du fait des études réalisées dans le monde anglo-saxon. Cela ne veut pas dire que la pensée francophone était inexistante, l'anarchie relationnelle vient d'une tradition de pensée qui remonte au début du XX° siècle, mais qui ne s'est pas formée comme un champ d'étude, mais la revendication de la liberté d'une autre manière d'être en relation. Le terme ne désigne d'ailleurs probablement ce qu'il désignait à l'époque.

Bref, finalement, les termes se font selon les usages des utilisateurs à l'intérieure de la langue française et en dehors comme se font en fait toutes les langues. Donc, oui, c'est sujet à débat, mais ce qui tranche le débat, ce sont les usages.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Bonjour @bonheur,

ça va, et toi ? (Je te propose de se répondre en privé.)

Je suis sûrement davantage de passage que de retour, car je me sens ailleurs dans le temps de ma vie même si je me sens toujours proches des questionnements partagés ici.

artichaut
Je voudrais rajouter une couche dans la réflexion quantique des relations.

Certes il y a le quantique des relations à l'autre. Mais il y a le encore+ quantique des relations meta.

[...], c'est accepter de ne pas savoir, ou d'en savoir infiniment peu.
Et d'ailleurs, comme en physique quantique, toute observation modifierais nécessairement ce qui est regardé : une relation meta se transforme dès que l'on y mets son nez (ou son œil).

Reconnaître l'autre sans le connaître, l'altérité brute.

Même la compersion me semble invasive, se réjouir de la joie de l'autre ce peut être participer à une joie dont le partage n'est pas souhaité comme tu le suggère très bien avec ce filage de la métaphore quantique.

La bienveillance, vouloir le bien de l'autre ? Une amitié anonyme. Selon Aristote, c'est l'amitié qui nous inspirerait le mieux la bienveillance, la volonté du bien de l'autre. Une volonté qui reste à l'état de disposition intentionnelle, sans action ...

... comme il s'agit de laisser la boîte fermée, de respecter et préserver une intimité où nous ne sommes pas conviés, ce qui n'empêche une attitude conviviale.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Lustudit
Comme l'on mentionné plusieurs, le travail de @artichaut suscite (chez moi aussi, donc) une profonde gratitude, une reconnaissance.
[...] Ne serait-ce que pour rendre justice à l'ampleur de ce don, comment peut-on poursuivre le travail sur cette base, collectivement ?

Je ne fréquente plus le forum que pour ce genre de question parce que je suis souvent heureusement surpris de voir les réflexions en matière de consentement, un sujet qui m'occupe et me préoccupe parce qu'il s'agit qu'il implique selon moi de comprendre la liberté, non plus de manière individuelle, mais relationnelle, c'est-à-dire comme relation entre plusieurs libertés et que c'est là qu'elle peut prendre tout son sens et en même temps, problématisée et relativisée.

J'ai beaucoup apprécié la contribution de cette critique, même si je ne pourrai m'empêcher de la relativiser.

LeaBridou
Je disais donc que pour moi ce texte est un bon allié féministe quand il s'adresse à des hommes cis, mais anti-feministe s'il s'adresse à d'autres personnes, notamment des femmes.

Si on avait attendu le "consentement éclairé, volontaire et enthousiaste" des esclavagistes pour abolir l esclavage, des afrikaners pour abolir l apartheid, des religieux intégristes pour obtenir le droit à l'avortement et au mariage homo... on attendrait toujours.
Le consentement réciproque ne fonctionne que lorsque les 2 personnes impliquées sont aussi libres et ont vraiment les même droits. Bref une réelle égalité.

Les droits dans l'histoire ne se sont jamais demandés gentimment. Il a fallu aller les chercher. Souvent dans un combat qui mêlaient des personnes ayant choisi la non violence comme moyen de lutte et des personnes ayant choisi la violence comme moyen de lutte. C'est souvent le combo gagnant, les dominants ayant peur des violents et préférant céder les droits que demandent les non violents par peur que le nombre de violents augmente et devienne ingerable pour conserver leurs privilèges.

Le consentement est une arme à double tranchant parce que s'il ne tient pas compte des rapports de domination/ privilèges que la société pose entre les individus, il se retourne contre les dominés/ moins privilégiés.

Cette critique porte à juste titre sur la condition nécessaire de l'égalité : certains sont plus égaux que d'autres. Ce que suggère la prise en compte de position dominante structurelle tout particulièrement pour les personnes cis-genre non-racisée dont je fais partie. Le problème que pose ce manque d'égalité implique la condition du consentement libre qui mobilise le problème de la domination. Libre signifie sans contrainte, soit sans rapport de domination. Ce qui légitime certaines formes de violence davantage que d'autres, c'est justement le manque d'égalité. Les privilégiés font effectivement rarement preuve de bonne volonté pour abandonner leurs privilèges.

Le consentement libre, sans domination

Mais il faut, ici, bien garder en vue que l'origine philosophique du consentement est politique, notamment avec la philosophie du contrat social principalement. Je me suis, ici, éduqué davantage que je n'ai été éduqué, car je n'appartiens pas un milieu qui bénéficie à l'origine de ce capital culturel. Et si je me permets d'y faire allusion, c'est que l'exemple de la lutte contre l'esclavagisme, puis pour les droits civiques peut s'interpréter de la sorte. Le respect du contrat social par le peuple ne peut être légitimement attendu que tant que l'état respecte ses droits fondamentaux. C'est explicitement formulé sous une autre forme dans la déclaration des droits de l'"homme" [erreur de formulation lourde de conséquence] et du citoyen qui a notamment inspiré la révolte des esclaves en Haïti et d'autres à la suite au nom de l'égalité. Donc, pour ma part, j'ai du mal à voir comment le principe de consentement libre ne peut pas couvrir les phénomènes de domination que, par définition, il formule comme étant la condition d'un consentement non valide. Cependant les rapports de force ne peuvent être légitimement envisagé que dans le cas d'abus de position de dominante effectif, ou encore le non-respect de droits.

Le principe de consentement libre et éclairé peut se reformuler comme un consentement sans domination et sans manipulation, soit sans contrainte et avec une information juste. Le consentement libre et éclairé n'a ainsi de sens que par ce que nous vivons dans une réalité où il est difficile d'établir de réelles relations à cause de rapport de domination et de manipulation. En d'autres termes, le consentement est censé permettre s'opposer à la domination et à la manipulation.

Le consentement éclairé, sans manipulation et le problème de l'enthousiasme

Même s'il m'est impossible d'être d'accord avec bididibidi, le problème de la différence d'attraction physique ou sociale se prête cependant effectivement comme il semble l'exprimer à une forme de manipulation qui détourne le principe du consentement enthousiaste : comment résister à Claudia ? De fait, l'attraction peut servir comme outil de manipulation, de soumission sans domination, ce qu'illustre les stratégies de séduction du monde publicitaire qui instrumentalisent le corps des femmes : le fameux pouvoir de subjugation de Claudia. Un autre exemple d'enthousiasme qui aveugle le consentement éclairé, c'est le matador qui s'invente des exploits guerriers pour subjuguer son auditoire féminin plus particulièrement. Ou encore, c'est l'usage des émotions dans les médias pour éviter le sens critique de la raison. Le problème d'échelle de gradation de l'attractivité qu'elle soit physique ou sociale, c'est qu'elle ne permet pas de respecter la dignité de chaque personne quant à ses droits à une vie affective et sexuelle épanouie. Quand bien même il s'agit de tendances factuelles diverses et variées selon les canons esthétiques en vogue, "ce qui est" n'est pas ce qui doit être. La confusion de ce qui est avec ce qui doit être relève de la manipulation. Du reste, la propagation de canons esthétiques participe davantage d'un conditionnement contraire au sens critique du consentement éclairé dès lors qu'il ne favorise pas son exercice. Considérer le fait de conditionnements inconscients comme étant les conditions d'une conscience libre est une contradiction en soi.

Après, vouloir appliquer une stricte égalité qui efface les affinités électives de chacun.e en matière d'attraction, c'est littéralement détruire l'une des conditions du consentement enthousiaste. Pour l'humour, dans L'assemblée des femmes d'Aristophane, il y a 2500 ans, Protagora son personnage féminin centrale voulait au nom d'une égalité commune stricte promouvoir une loi qui obligeait les plus doté.e.s en beauté à favoriser d'abord les moins doté.e.s. Le fait est que l'élection amoureuse du désir n'est pas juste, car il ne s'agit pas de traiter de manière égale tout un chacun.e, mais c'est une question de goût qui n'est en soi ni juste, ni injuste et dont la dimension esthétique est bien souvent ignorante d'un regard éthique capable de prendre en considération le vécu de l'apparence physique qui, pour chaque personne, représente la difficulté d'être reconnue en tant que telle au delà de son physique ou de son statut quels qu'ils soient.

La liberté de porter des tenues sexy au lycée, une émancipation ou une soumission à des canons esthétiques véhiculés par la domination masculine et son hypersexualisation de la condition féminine ? Certes, ce n'est effectivement pas aux femmes d'avoir la charge de contrôler les pulsions masculines, mais le bien fondé de cette revendication de liberté de la condition féminine me semble très léger. En exacerbant le jeu de l'attraction, cela me semble bien plutôt perpétuer le schéma d'une femme objet de désir et d'un homme "chose" désirante, miroir de sa désirabilité : "Miroir, miroir, dis-moi qui est la plus belle ?"

La liberté est très attractive d'où un fort potentiel de manipulation, voire de perversion quand tout et n'importe quoi devient possible en son nom comme, par exemple, Beauvoir, Sartre et Dolto signataires parmi d'autres d'une pétition en faveur des rapports sexuels avec les mineur.e.s d'âge. (Un excès d'enthousiasme pour la liberté sexuelle qui a aveuglé leur sens critique ?) Autant nous devons beaucoup en matière de liberté affective et sexuelle à la fin des années 60, autant de nombreuses personnes ont payés le prix fort de la promotion d'une liberté ignorante de ses limites car bien souvent plus individuelle que consensuelle. Cette époque n'a pas été sans considérer le refus des femmes - bref, l'exercice de leur faculté de consentement - comme une entrave à leur liberté sexuelle. Ce qui peut s'apparenter à certaines formes de ce qui s'appelle aujourd'hui la culture du viol reste persistante puisque certaines pratiques masculines sont banalisées comme le fait d'hommes qui veulent passer du bon temps par le nouveau garde des sceaux. Si la sexualité n'a effectivement rien de mal en soi, ce qui a effectivement constitué une forme de libération, ce n'est pas le cas de tous les comportements sexuels.

Sinon, effectivement, le consentement n'est pas la garantie éthique de toutes les pratiques comme le voudrait l'ultralibéralisme. Le consentement mutuel ne légitime pas le cannibalisme, par exemple, à la vulnérabilité de l'autonomie de chacun.e est à prendre en considération.

Finalement, ce serait réellement appréciable d'avoir effectivement des points de vue féminin sur le consentement. Pour ma part, mes lectures sur le sujet sont celles d'auteures principalement.

Michaela MARZANO, Je consens donc je suis
Geneviève FRAISSE, Du consentement
Calude HABIB, Le consentement amoureux

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Merci pour cette excellente traduction.

Vu la longueur initiale de mon propos et le courage nécessaire pour aborder les phénomènes d'emprise, il m'a semblé nécessaire de le modérer.

Je regrette que la psychologie essentialise la manipulation autour d'une personne - un manipulateur ou une manipulatrice -, car j'ai le sentiment que cela nous éloigne de l'essentiel : le besoin de relations sans manipulation. Or, du point de vue de la satisfaction de ce besoin, la désignation d'un coupable me semble exclure la coopération nécessaire à la reconnaissance de la souffrance psychologique qui y est associé pour pouvoir se reconstruire même si une telle désignation peut faciliter la rupture nécessaire pour mettre fin à l'emprise.

Dans le récit d'Inès Rolo, je remarque que les abus vont au delà des seuls faits et gestes de la personne dont elle s'est sentie abusée, mais que ceux-ci viennent en partie du fait de se laisser abuser soi-même par des valeurs dont le seul discours ne protègent pas en soi. Ce qui m'amène à poser la question de savoir dans quelle mesure l'auteur des abus ne se laisse pas lui-même abuser par ses propres idéaux en pensant que de tels abus ne peuvent pas lui arriver.

Je ne suis pas sûr que la distance entre les discours et les faits signifient nécessairement qu'il y a manipulation si celle-ci doit être intentionnelle.

Il y a assurément une dissonance cognitive qui doit se traduire par un insupportable sentiment de trahison d'idéaux partagés, surtout quand la connaissance d'un mode de vie et le faire connaître témoigne d'un tel engagement chez Inès. Cela a pu en partie la piéger avec l'une des meilleures intentions du monde, la vérité : avoir son doctorat en relation et donc la nécessité de relations - dont il devient alors plus difficile de se défaire - pour avoir la légitimité de se dire polyamoureuse et ne pas tromper les autres sur l'expérience qu'elle peut partager. Il n'y a donc aucune intention de manipulation de sa part mais, que du contraire, un souci d'authenticité au delà de tout soupçon de telles intentions, ce qui ne peut qu'accroître la souffrance de se sentir trahie dans cet engagement authentique, d'avoir été utilisé dans son désir d'authenticité.

La reconnaissance d'une certaine autorité - ici, à la personne mise en cause - dans le fait de partager publiquement ses idéaux implique surtout plus de responsabilité, notamment celle de se remettre en question, ce qui est une valeur de base dans le milieu intellectuel auquel il semble appartenir. Cela ajoute un sentiment de trahison supplémentaire, car cette valeur ne semble pas avoir été respectée, car la responsabilité n'est pas d'apparaître en accord avec, mais de l'être dans ses faits et gestes.

Je distingue ainsi deux besoins fondamentaux en conflit : une relation sans manipulation et l'estime de soi.

Nier les conséquences de ses faits et gestes ne peut préserver l'estime de soi puisqu'elle ne repose plus que sur une réalité déformée ou encore, manipulée. Malheureusement, le déni de tels conséquences qui peuvent mettre à mal l'estime de soi - surexposée en cas de responsabilité publique - peut conduire à des comportements de manipulation puisque ce qui pourrait être privilégié afin d'éviter une humiliation publique, ce n'est pas une relation honnête sans manipulation, mais les comportements qui privilégient dans l'immédiat l'estime de soi.

Pourtant, l'enjeu est finalement de pouvoir compter en tant que personne dans une relation et non pour l'utilité que la relation a dans la représentation de soi auprès des autres, bref, ne pas être un.e faire valoir, mais avoir de la valeur en soi : ne pas exister qu'en public, mais aussi en privé.

C'est, ici, qu'entre en jeu les dynamiques de groupe où la remise en cause de l'intégrité d'une personne met en jeu celle de toutes les personnes en relation avec ... et ce, d'autant plus si elle refuse de se remettre en cause, car il faut alors choisir d'être pour ou contre sauf si cela reste en privé. Nous profitons tous de l'image des un.e.s et des autres dans nos relations et notre estime de soi. C'est là que, à un moment donné, l'image de soi peut devenir une fin en soi plutôt qu'une manière de s'écouter dans ses relations, s'écouter soi et entre soi.

"Est-ce vraiment ce que j'ai/tu as envie de devenir ?"

La honte bien comprise peut, ici, être un signal d'alarme qui, au final, préserve l'image de soi en nous préservant de continuer d'adopter certains faits et gestes qui font à l'autre ce que nous ne voulons pas lui faire ou ne voudrions pas qu'on nous fasse. Cependant, le sentiment de honte est bien plus souvent perçu comme une attaque en règle de l'autre à l'encontre de l'estime de soi. Cependant, se défendre lorsqu'il s'agit de s'écouter, c'est attaquer d'où un risque de guerre d'ego qui peut se limiter à une guerre de plus en plus froide, surtout si l'une des personnes a un réel désir de communication. Le simple fait de refuser la communication dans un mode de relation qui repose sur elle ou d'en abuser comme cela semble aussi avoir été le cas doit être désorientant, les mots étant là pour être en relation et non une subtile négociation de la représentation de soi.

"Sommes nous ce que nous nous faisons les uns aux autres ?"

Je ne sais pas comment bien prendre au sérieux ce récit de vie. Il s'agit d'une tragédie affective déjà extrêmement complexe ne fut-ce que du point de vue de l'emprise exercée sur l'estime de soi, mais encore plus complexe comme elle se situe, ici, au delà de la seule sphère privée ainsi que dans un complexe de relations privées (une constellation).

[Quelles sont finalement les difficultés de partager publiquement des valeurs et de l'exposition publique de soi ? Les risques de se piéger soi et les autres dans l'image que doivent renvoyer ces valeurs de soi ?]

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Salut Aoï,

lorsque je t'ai écrit, j'écrivais autant pour toi que pour elle.

Aoi
... que j'arrête de ressasser mes fantasmes d'elle excitée comme au premier jour, mais pas avec moi. Surtout dans des périodes comme maintenant, difficiles et sans sexe.

Longue vie à l'amour et au désir des gens qui s'aiment depuis longtemps, même si parfois le chemin est chaotique.

Je pense que nous avons tous à gagner à comprendre le désir au delà du sexe, le sexe au delà de l'excitation ... des premières fois. Nous recherchons souvent à renouveler les sensations de nos premières expériences, mais est-ce pour autant la bonne manière d'évoluer que de vouloir revivre le passé. Une chose est la conception que nous pouvons avoir lors de la découverte de notre sexualité, mais est-ce pour autant cette conception qui doit régir notre vie ? Elle est spontanée parce que notre corps nous impose de la prendre en considération et sa spontanéité n'est pas forcément agréable vu que l'excitation sexuelle des débuts à tendance à se manifester pour n'importe qui à n'importe quel moment. Dans mon souvenir, cela n'avait rien d'agréable, je ne voulais pas de ces élans la plupart du temps. Dans ce n'importe quoi, le plus agréable, c'était finalement le ridicule de ce n'importe quoi qui me permettait d'en rire. Je m'en rappelle également comme le moment où j'ai pris conscience du caractère conditionné de ce qui pouvait m'apparaître spontané dans ce décalage entre l'excitation des pulsions et ce que je pouvais réellement désirer vivre. Si vous vous arrêtez à la vision du désir au début d'une relation, celle à laquelle nous avons été le plus habitué, vous n'évoluerez jamais vers une vision du désir au long cours. Elle ne s'imagine pas dans la facilité de l'attraction de la nouveauté et, en même temps, du point de vue de vos relations actuelles, la seule qui se prête à imaginer l'évolution du désir dans une relation à long terme, c'est la vôtre. C'est l'avantage que votre relation a sur toutes les autres relations que l'une ou l'autre d'entre vous peut avoir.

Quand tu remettais en question la spontanéité, je pense que tu mettais votre relation sur la bonne voie, tout comme la sensualité me semble être une bonne voie même si elle peut vous donner l'impression de perdre votre sexualité. Le corps a son langage affectif et fort heureusement, il ne se limite pas au sexe, pas plus qu'il ne l'exclut.

Un passage à vide ? Le vide que laisse les autres ...

Dans la manière dont tu décris ce passage à vide, tu fais bien voir comment les personnes qui laissent ce vide en toi brille par leur absence. Dès le début de ma vie relationnelle, j'ai appris à vivre les moments d'absence comme l'occasion de réaliser en conscience l'histoire qui était en train de se vivre et de se réaliser. Au moment où une histoire se vit, il est plus difficile de savoir ce qui se vit, nous sommes dans l'émotion de l'interaction et la réflexion est en retrait. Elle ne revient que lorsque l'histoire ne se vit plus. De vie, elle devient vécu et se prête plus facilement à se raconter, à devenir une histoire. Le temps qui passe opère comme le reflet d'un miroir, le présent devenu passé peut se réfléchir dans le futur devenu présent. Et lorsque les moments de vie reviennent, il est alors possible de se la raconter, d'imaginer comment la vivre.

Ces moments d'absence vont de la vie quotidienne que chacun.e mène de son côté, à des absences plus ou moins prolongées ou encore, à des ruptures ou des séparations qui nécessitent toujours que le temps passe pour se confirmer : "N'ai-je pas mis fin trop vite à notre histoire ? N'ai-je pas accepté trop vite la fin de notre histoire ?" Dans ces moments d'absence, le manque donne à voir le désir ressurgir. "Tu me manques !" ou "Je te désire encore" sont fort proches. D'ailleurs, à tort où à raison, beaucoup considèrent que le désir disparaît une fois que le manque qui l'anime est comblé. Ici, j'aime à penser que le manque a autant de valeur en soi que le désir. Que ni l'un, ni l'autre n'ont besoin d'être comblés ou satisfaits pour avoir de la valeur en soi. Sans l'expérience du manque dans une quelconque forme d'absence, nous n'aurions probablement pas la chance de réaliser la chance de ce que nous vivons ou avons vécu. Même si le désir ne peut plus se vivre, il nous dit que ce qui a été vécu était désirable.

"Il n'y a pas de vie qui en vaille la peine sans peines." C'est une autre petite maxime que je me suis faite. Si le manque du désir est encore là malgré les peines, c'est que cela en valait la peine. Il n'y a pas d'histoire qui se vivent sans se donner la peine de les vivre, d'oser aller au devant de ses désirs avec tous le stress des émotions qui se confondent. Toutes les peines sont autant de marques d'une réalité bien loin de l'idéalisation de nos désirs bien souvent vierges de telles marques. Les désillusions sont comme le sceau de la réalité sur les illusions de nos désirs. Il n'y a rien de mal à de telles illusions, le désir est idéalisation car il permet de projeter une autre idée de la réalité. Je vais prendre l'exemple du désir d'égalité, si nous en étions resté à la réalité, sans l'idée d'égalité, sans l'idéalisation de ce qu'elle pourrait être, nous en serions restés à une perspective d'avenir où les rapports de domination entre hommes et femmes seraient naturels. Après, sans le désir de la réalité telle qu'elle est dans le même temps, aucun projet ne peut se réaliser. Rien ne se réalise sans la réalité, sans accepter et respecter ses limites ... qui viennent se marquer dans nos esprits avec le sceau de la peine et des désillusions. Il y a dans la peine, toute la beauté de l'effort de s'être donné la peine de se confronter à la réalité et dans la désillusion, le rappel à la seule réalité possible où il est possible d'être avec les autres.

Tu parles de deuil et cela me rappelle que nous passons peut-être trop souvent à côté d'une expérience riche de sens, parce que riche d'émotions. Une expérience qui ne peut qu'avoir de valeur en soi, parce qu'il n'y aura plus rien d'autre qui puisse le donné sens. Il n'y aura pas de suite pour combler le manque. Je me demande souvent si les "étapes du deuil" ne sont pas une expérience nécessaire de l'exploration de nos émotions, de nos sentiments et de nos désirs. Car en l'absence de l'autre, nous sommes livrés à nous-mêmes, nous n'avons pas la possibilité de nous fuir dans la présence de l'autre qui, soudain, brille par son absence. C'est comme si le désir était soudain lavé par le temps qui passe de toutes les tensions qui le parasitait dans le présent : telle appréhension que ceci se passe mal ; tel propos, geste, événement, moment ou période blessante qui nous repliait défensivement sur soi ; telle ou telle préoccupation extérieure qui nous éloignait ; etc. Quand l'autre commence à briller par son absence, c'est comme si l'histoire vécue se dépouillait pour un certain temps de tout ce qui n'était pas ce qui faisait que cette histoire a(vait) un sens.

Alors, HeavenlyCreature, ici, je ne fais que te partager ce que m'évoque ce que tu racontes. Pour ma part, j'apprécie de voir que tu saches faire briller par leur absence les personnes que aimes ou a aimé. Je n'essaie donc pas de te donner des conseils, j'essaie juste de partager une exploration personnelle qui me semble pour être riche ...

... notamment au vue de la manière dont tu arrives à vivre avec. Nous ne pouvons être triste qu'avec l'absence de personnes suffisamment bonnes. Dans le cas contraire, c'est plutôt un soulagement. Il y a chez toi cette joie d'avoir rencontré de telles personnes. Personnellement, je vois un certain art de la joie dans l'absence de l'autre, des autres.
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Tout cela n'est pas spécifiquement poly. Je n'arrête pas d'y revenir, mais cet article de Brigitte VASALLO peut permettre de remettre ça dans un contexte poly. Ce qui est intéressant, c'est qu'elle invite à prendre la mesure du temps, qu'après un an et demi, c'est peut-être à cette mesure que t'invite la vie.

Tu soulèves une question sur les relations non-exclusives qui s'est déjà posée, c'est que plusieurs relations exposent à plus de peines. Et, sur le forum, nous avons parfois des difficultés à aborder des difficultés spécifiques aux amours plurielles.

Cela soulève en même temps une autre question que formule Lecielestbleu, (1) celle de la durée ou encore, de l'engagement qui nécessite de se battre parfois pour une relation. Aucune relation ne dure sans affronter les épreuves qu'elle peut rencontrer. (2) Une plus forte descente émotionnelle face au vide étant donné l'intensité de plusieurs relations telle que souligné chez Bonheur. (3) L'impossibilité de cloisonner toutes les dimensions de notre vie. (4) Je rassemblerais le tout avec l'idée que l'exposition à plus de déception rend plus vulnérable, qu'il y a ici une vulnérabilité qui appelle de la stabilité.

Merci !

J'ai encore du mal à me situer, parce que j'ai une impression de redondance entre certains termes qui me semblent très proches. Par contre, cette roue met bien en évidence que le consentement implique une forme de liberté où tout ne vient pas de soi, mais de la relation à l'autre.

Ce qui est bien, c'est que tu vas pouvoir cheminer librement sur l'idée de polyamour. Quel que soit ton choix, ce ne sera plus pour lui, mais pour toi.

Par contre, le schéma dont tu parles ressemble dans les faits à de la monogamie en série : passer d'une relation à une autre. Peu de personnes sont ouvertes aux relations non-exclusives, c'est donc un risque fréquent que cela arrive, mais le risque est le même dans une relation exclusive. Cela donne donc à réfléchir pour cheminer.

De son côté tout comme du tien, je pense que quel que soit votre choix de vie relationnelle, il est important de se rendre compte que tout désir ou tout sentiment ne doit pas nécessairement être vécu. D'un côté, il s'agit d'une liberté où ne pas être le jouet de ses désirs et de ses sentiments, de l'autre côté, cette liberté se complète par cette même capacité que dans le deuil, être capable d'accepter que nous ne pouvons pas vivre tous nos désirs et sentiments ... ce qui n'enlève rien à leur beauté.

Sinon, j'imagine un peu ta déception comme il m'est arrivé de perdre une relation parce que soudain la personne avec qui j'étais rencontrait une personne exclusive. Tu as fait ce que tu pouvais pour renforcer votre relation et cela n'a pas suffit. Il n'y a qu'en conservant ce genre de situation dans le cadre du consentement que j'ai pu les accepter sereinement ce qui semble être aussi ton cas. Tu as su lui laisser vivre ce qu'il voulait vivre même si ce n'est pas ce que tu voulais. Il y a une certaine fierté à te reconnaître à toi-même pour découvrir ce que cela dit de toi.

D'autre part, il t'en a parlé, il lui en a parlé. Il semble relativement honnête sur la question. Si tu as changé d'avis sur le polyamour, elle aussi pourrait aussi changer, pourrais-tu le vivre ?

Une relation quelle qu'elle soit se passe rarement comme prévu ou comme elle est censée se passer, tout ce que tu peux faire, c'est trouver ta manière d'y faire face ...

... tout en te disant que parfois, ce qui arrive peut être mieux que prévu et que même quand c'est mieux que ce n'était censé être, c'est parfois encore moins évident.

Sinon, finalement, j'ai toujours dit à mes soeurs de vivre leur vie et que si une personne importante pour elles revenaient dans leur vie, elles verraient quel est le bon choix pour elle. C'est arrivé à l'une d'elle et c'est tombé à un moment où elle n'a heureusement pas dû se poser beaucoup de questions. Le choix était évident.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Effectivement, le changement de pseudos correspond à des changements de parcours, parfois, mais pas toujours liés à des difficultés rencontrées.

J'ai eu trois ou quatre pseudos marqués soit par des difficultés, soit une volonté de changement d'attitude, mais j'ai gardé le même compte. Mon prénom, puis RIP parce que ... je sentais le besoin de faire le deuil de pas mal de choses. Puis ... qui est devenu oO0 pour me rappeler de l'importance du silence.

Sinon, oui, les conflits de valeurs demandent d'apprendre à se modérer soi-même et là, l'expérience des modérateurs m'intéressent. Je me rappellent différents conflits :
- Sur le polyamour : aimer plusieurs personnes VS accepter que l'autre aime plusieurs personnes ; le degré de transparence ; etc.
- Sur le féminisme ou encore, l'inclusivité LGBTQIAP qui nécessitent d'adapter son langage, adaptation qui passe pour certain.e.s comme une obligation d'adhésion.
Il y a de vrais questions qui se posent qui pour ma part ont été une source d'apprentissage des conflits de valeurs en société assez vivifiant et stimulant. Les autres te forment sans s'en rendre compte plus loin dans la connaissance de leurs valeurs en les défendant. Après, d'expérience personnelle, quand tu dois te défendre, tu restes sur l'impression d'un climat hostile sans te rendre compte de ce que tu as fait passer. C'est la question d'un espace d'expression safe. J'ai l'impression qu'il y a eu du changement, mais elle est mitigée et je ne sais pas ce que peuvent en penser d'autres personnes.
La question serait ainsi, qu'est-ce qu'un espace safe ? Comment maintenir un espace safe ? C'est un petit milieu, déjà que faire partie d'une minorité n'est pas évident, si au sein de cette minorité ce n'est pas évident, ...

Si cela peut te rassurer, j'ai un sentiment tout relatif de ma légitimité qui me convient et je n'ai jamais eu qu'une personne à éviter. L'évitement est effectivement une stratégie qui permet d'éviter les conflits tant à soi et qu'aux autres. Je pose ici la question à partir d'une expérience personnelle, mais la question est générale et porte plutôt sur la manière de parler des difficultés rencontrées. Comment en tant qu'usager chacun.e souhaite pouvoir en parler ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Désolé de t'avoir donné l'impression que je croyais que tu faisais la gueule en permanence. Je pense réellement que la question de la solitude mériterait d'avoir sa place, elle fait partie aussi de la vie relationnelle... par défaut ou pas.

D'un côté, ma réponse censure la détresse dont tu parles avec une injonction à la joie, d'un autre côté, sans la joie dont tu es capable à ta manière, cette détresse risque de t'enfermer dans la solitude car il est très difficile de rejoindre une personne dans sa détresse.

Salut Harley,

5 mois, c'est court et 21 ans, c'est jeune. S'ouvrir à vivre en relations polyamoureuses demande un temps de maturation. Observe que tu n'y étais pas ouverte quand tu étais avec lui et que, maintenant, tu sembles y être ouverte. Qu'est-ce qui a changé ?

Ce temps de maturation nécessite notamment à apprivoiser ses peurs comme celles que tu as pu voir dans son regard. Et les peurs, c'est sain, c'est une question de sécurité affective, puis ce qui est en jeu dans la peur c'est la confiance. Le contraire de la peur, c'est la confiance. Qu'est-ce qui te donne envie d'y croire ?

Dans ce que tu racontes, ce qui fait que tu te sens désormais ouverte, c'est qu'il y a une forme de confiance entre vous puisque vous continuez à vous confier vos sentiments, vos pensées. La plupart du temps, cette confiance n'existe plus entre ex. C'est peut-être l'un des avantages du polyamour que de ne pas marquer ainsi les sentiments du sceau de la peur. C'est peut-être juste cet avantage qui t'inspire confiance, ne pas voir tes sentiments rejetés comme si tu étais une ex collante.

Attendre ? Passer à autre chose ?

Assurément, tu as un deuil à faire de votre relation. Aller jusqu'au bout de ce deuil ne signifie pas nécessairement devoir tirer définitivement un trait puisqu'il pense encore à toi, juste accepter que nous ne pouvons pas vivre tous nos désirs et sentiments. Déjà juste pouvoir se les dire est une chance en soi de pouvoir se sentir accepté.e et non rejeté.e pour vous deux. C'est une chance que vous ne devez qu'à vous et ce serait dommage de passer à côté de la joie de cette chance. Puis s'il y a un réel désir de relations polyamoureuses chez vous, si ce n'est pas possible aujourd'hui, ce sera peut-être possible un jour, mais cela ne sert à rien, il me semble, de vivre en fonction d'un tel jour.

Le deuil, c'est comme passer du passé composé - qui compose encore avec le présent - au passé simple - qui ne compose plus avec le présent - et finalement arriver à se réjouir que ce qui a eu lieu aurait pu ne pas avoir lieu, mais a bien eu lieu. Quelle(s) joie(s) souhaites-tu garder de ce que vous avez vécu ?

L'une des dernières étapes du deuil est la tristesse. As-tu pleuré de tristesse devant leur duo ? N'était-ce que des larmes de tristesse ? En tous cas, une part de la beauté de leur duo te revient puisque tu l'as laissé vivre ce qu'il ressentait le besoin de vivre avec elle sans essayer de le garder à tout prix. Dans le fait d'accepter de le laisser partir, il y a déjà l'expression d'une certaine disposition au deuil, peut-être même au polyamour, mais reste attentive au fait que le motif de la fin de votre relation était justement de ne pas y être disposée.

Enfin soit, je veux juste te faire remarquer que tu n'es pas démunie pour faire ce deuil, que tu as déjà probablement fait plus de chemin que tu ne penses en cinq mois et probablement même déjà au moment de la fin de votre relation et que entretemps, il y a déjà un fruit à cueillir comme la confiance qui reste entre vous.

Perdue, peut-être, mais nulle part, je ne pense pas. Perdue, comment ne pas se sentir perdu.e dans une culture qui donne peu de point de repère dans le deuil d'une relation ?

P.-S.: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de répondre, ici, aux questions que je te pose, c'est bien de préserver sa vie intime aussi.

Hors-Sujet ? Il manque peut-être une rubrique solitude.

Bien que je ne connaisse rien au bouddhisme, j'ai découvert que je pratiquais sans m'en rendre compte la joie sympathique dans un livre sur la dépression et l'anxiété que je te conseille, "Chaque dépression a un sens" et qui prend très au sérieux la solitude. À défaut de pouvoir se réjouir pour soi, se réjouir pour les autres apporte aussi de la joie. C'est mieux qu'un monde où il n'y a que de la tristesse, non ?

De rien, alinea7 :-)

Sinon, c'est une question générale, mais c'est aussi très personnel cette difficulté de trouver sa place, de se sentir à sa place. Puis, il y a effectivement, ce sentiment de prendre aussi trop de place dès que l'envie de participer s'emballe.

La réflexion et l'action ? J'ai la même difficulté de lancer dans la première sachant que la seconde suivra d'office, parce que spontanément je suis aussi dans le doute. La vie est pleines de grandes questions qui ne trouvent que de petites réponses au jour le jour dans l'action. En tous cas, c'est comme cela que je le vois.

Tu m'as fait rire :
1 - Arrête de douter, sois spontané !
2 - Mais euh, c'est spontané de douter chez moi ?!?
3 - Euh, le doute cartésien ?
4 - Je pense, donc je ... euh ?
1 - Arrêtons de douter, soyons spontanés !

Bref, je pense pas que tu sois la seule personne dans le cas, c'est pour ça que je mets 4 personnages. Au contraire, mais c'est effectivement dingue le sentiment de solitude qui peut aller avec. Genre, oui, le sentiment de solitude qu'il est possible d'avoir avec une blague qui fait un bide, ce sentiment où le fait d'être seul à rire se confond avec un vide abyssal et vertigineux ... qui te donne encore plus envie de rire ... mais toujours seul, de plus en plus seul.

Sinon, le sentiment d'avoir sa place, ...

bonheur
C'est une question de légitimité, non ? Si on se sent comme pouvant apporter de soi et maîtriser suffisamment le sujet !

Et justement, c'est là que cela peut faire mal, devenir difficile à vivre : ne pas se sentir légitime. Car, par exemple, lorsque certains échanges s'échauffent, c'est là que vont frapper les attaques personnelles, le sentiment de légitimité. Et non toujours sans raison, la légitimité de chacun.e est toute relative. C'est marrant, mais avec ce sentiment de légitimité, tu viens de toucher à un moteur de participation et en même temps de crise.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

1° Piste de réflexion - Le lien à la sensualité : En ce qui concerne la question de l'essoufflement du désir dans les relations longues, je me demande souvent s'il n'y a pas simplement un changement de l'érotisme où la sexualité appelle plus de sensualité. Nous venons au monde avec l'empreinte d'un univers très sensuel si nous nous donnons la peine d'imaginer la vie intrautérine, l'empreinte que les premiers mois de notre vie a pu laisser en nous comme première impression de la vie et une boussole. Le sexe n'est-il pas un prétexte à retrouver cette sensualité plutôt que l'inverse ? Le désir ne se perd-t-il ainsi pas dans la recherche du prétexte, le sexe, en perdant ainsi de vue ce qu'il cherche au-delà du sexe ? À force de prendre le prétexte ou encore, le moyen pour la fin, il se perd et s'essoufflement naturellement. Le désir sexuel se confond facilement avec l'excitation, mais n'y a-t-il pas une autre manière de vivre le désir qui ne se réduit pas à la spontanéité de l'excitation ? Après, la manière dont j'introduis la sensualité peut faire peur d'une régression, mais n'est-ce pas une telle peur qui fait fuir la sensualité dans la spontanéité de l'excitation ? Cette peur de la régression n'est-elle pas infondée si nous commençons notre vie à sa base ? Pas mal de thérapie de l'absence de désir sexuel ne passe pas par la sexualité, mais plutôt par la sensualité qui, bien souvent, avec les années est ce qui se perd dans une relation longue.

2° Piste de réflexion - Le plaisir en soi du désir

Brigitte VASALLO
[...] si quelqu’un.e nous plait, il faut être avec cette personne, parce que le désir doit se concrétiser en quelque chose et que l’amour qui n’est pas correspondu n’est pas une joie, mais un malheur. [...]

Et si le désir était quelque chose de beau en soi ? Et s’il n’était pas nécessaire de faire toute une histoire chaque fois que nous éprouvons du désir ? Et si cela pouvait être plus simple et que nous pouvions dire à quelqu’un.e « je te désire » et que l’autre personne pouvait nous répondre « oh, c’est beau » et rien de plus, sans que le désir soit une proposition, ni une attente, ni rien de plus que du désir ? Imaginez-vous un monde ainsi?

Ici, c'est encore autre chose qui entre en jeu : le simple plaisir d'éprouver du désir... sans attente de satisfaction de ce désir, simplement la joie de se sentir vivre dans le désir, de sentir la présence d'une personne nourrir le désir de vivre. Quoi ? Vivre, simplement vivre. Il y a insatisfaction du désir qu'à partir du moment où il y a attente de satisfaction. Pourquoi tout désir devrait-il être satisfait ? C'est une attitude plus esthétique où la sensation en soi vaut pour elle-même, comme face à une oeuvre d'art ou un paysage qu'il n'est pas possible de posséder, mais dont la beauté n'en apporte pas moins le goût de vivre. Après tout, n'est-ce pas la réalité de l'autre que de ne pouvoir le posséder tout comme une oeuvre d'art ou un paysage ? Ce à que l'auteur de cette citation me semble nous inviter, c'est à apprécier le désir en soi, sans qu'il soit nécessaire d'en obtenir la satisfaction pour en éprouver du plaisir et du goût de vivre.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Ce n'est jamais facile de trouver sa place, puis de continuer à se sentir à sa place dans la vie d'un forum comme dans la vie. Comment en parler ?

Les participant.e.s - @ Aiemama, merci à toi ! Cependant, je n'ai que peu de mérites, à commencer par la construction du site, l'organisation d'événements où je n'en ai aucun :

À propos - /apropos/
L'idée de Polyamour.info a germé en 2005 et le site ne s'est concrétisé que fin 2008 avec l'arrivée de nouvelles personnes motivées pour faire avancer le projet. Et en trois ans aucun site généraliste et francophone sur le polyamour n'est apparu, rendant le projet toujours aussi pertinent.

Je n'ai organisé aucun événement, participé à peu d'entre eux et pour le site, il y a Bohwaz et, à l'époque aussi, si je ne me trompe le créateur de : amours.pl/ ou encore, Noemi. Puis, très vite, Françoise avec sa riche expérience. En Belgique, il y a le site polyamour.be avec PolyPhil qui a émergé dans le même temps avec d'autres comme Nurja. Lulutine, Siestacorta, des participants réguliers de la première vague et j'en oublie beaucoup moins présents aujourd'hui : Kerkedel, Sorelle, Tentacara, Junon, Janis, Paul-Eaglott, ScottBuckley. À chaque fois que je reviens, j'en trouve de nouveaux, Lili-Lutine, Bonheur à une époque sous un autre pseudo, mais la liste serait longue. Toi, Aiemama, HeavenlyCreature, Artichaut, Alinea7, Bidibidi, aujourd'hui. Chaque personne que j'oublie, que je n'ai pas vue et lue comme Kill-your-idols, c'est une forme d'injustice ...

... que je ne peux pas réparer seul s'il faut citer des personnes en particulier. Alors, oui, ce fil de discussion peut servir à remercier les unes et les autres pour leur participation. Il y a aussi les personnes de passage qui s'ouvrent parfois bien plus que les participants réguliers et permettent une telle participation.

Le site - @ Mark, voilà, comme tu le fais remarquer 100 000 fils de discussion, j'ajouterais que ce n'est pas l'oeuvre d'une personne seule. Primo, ce n'est pas des discussions qu'il est possible d'avoir seul avec soi-même, ce qui est autrement stimulant. Secundo, pour ne faire que passer par épisodes, je vois bien qu'il y a une vie qui se fait sans soi et qui dépend beaucoup du privilège d'avoir cette espace d'expression. Je relisais les commentaires de la charte en cherchant des participants :

bohwaz
... cette notion de "privilège mais pas un droit" n'est pas neuve et vous la trouverez dans tous les règlements d'accès à un réseau wifi, à un chat, à un site web, à un espace associatif, etc etc. Ça veut dire ce que ça veut dire : vous êtes invités quelque part, merci de respecter les coutumes, usages et usagers du lieu.

Sinon le site n'a pas de propriétaire, il a des utilisateurs/trices qui forment la communauté, certains sont volontaires pour modérer, mais de manière évidente ce sont les gens qui font vivre le site qui décident de son fonctionnement.

À l'époque, je n'ai compris que jusqu'à un certain point cette notion de privilège. Mais à force de revenir par épisodes, je comprends mieux. Le fait est que c'est un privilège que de pouvoir échanger avec les personnes qui font la vie de ce site. Je le sais pour n'avoir eu la chance que très rarement la chance de tels échanges pendant plus d'une décennie. Je le vis certes plus comme une chance qui m'est donnée tant par le site que les personnes participantes. La notion de privilège est, ici, relative à la modération des abus d'une telle chance. (Si je ne suis pas la meilleure des personnes qui soit, ici, c'est qu'il m'est arrivé d'en abuser, bref, d'être une plaie pour les modérateurs.)

@ Bonheur, je lève mon verre avec toi ! (Effectivement, je confirme que la qualité laisse à désirer chez moi parfois ! :-D :-( :-/ :-) )

Merci à tou.te.s pour cette chance !

_________

Sinon, cela m'intéresse de voir comment chacun.e voit la vie du forum, ce qui en fait la vie plus que les difficultés qui peuvent s'exprimer dans un autre fil.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Je voulais aborder les difficultés de vie sur ce forum, puis en cherchant un fil qui abordait ce sujet, je me suis rendu compte que je passais à côté de l'essentiel, ce que les difficultés occultent. Pourquoi reviendrais-je épisodiquement s'il n'y avait que des difficultés ?

Je vais reprendre une métaphore cycliste à cause de cette impression de faire le tour des mêmes choses d'années en années. Je me cite parce que je n'ai pas l'énergie de trouver mieux :

oO0
Un forum reste dans le principe une auberge espagnole, chacun.e y trouve ce qu'iel apporte.

Même si je n'aime pas le cyclisme, c'est peut-être aussi une course cycliste. Refaire le tour des mêmes choses. D'années en années, le peloton change et ceux qui tirent le peloton avec.

oO0
... la vie d'un forum. Chaque année qui passe pourrait être comparée à un tour d'accompli, sauf que le but n'est pas que quelqu'un gagne ce tour, mais qu'un maximum de personnes s'y retrouvent. Ce que j'aime bien, ici, dans la métaphore cycliste, c'est que pour faire avancer un tour, il se crée naturellement des mécanismes de coopération entre équipes différentes. (Les équipes pourraient se comparer à des groupes de valeurs différentes.) La dynamique naturelle d'une course cycliste, c'est le relais, la capacité que les participants ont de se relayer selon leurs propres capacités, le rythme qu'ils sont capable d'apporter.

Après, ... la vie est ailleurs et [elle] n'est probablement pas de pédaler ici.

Le forum a plus de dix ans, mais je me dis qu'il n'y a pas que les anniversaires qui méritent de l'attention et que rien n'empêche des joyeux non-anniversaires. Et c'est à cette possibilité là que j'ai envie de dédier ce fil.

1) Décrire la vie du forum dans sa dimension positive [et dédier un autre fil aux difficultés de vie sur le forum] juste pour prendre conscience de la chance de disposer d'un tel espace de liberté d'expression ainsi que des efforts de chacun.e pour lui donner vie, l'animer de ses échanges de point de vue.
2) Prendre le temps de remercier l'une ou l'autre personne qui a participé à lui donner vie en consacrant de son temps, en prenant le relais de son animation le plus souvent sans s'en rendre compte, animée par un sujet qui nourrit la participation des autres, qui donne sans compter ou avoir l'impression de compter.

Là, j'ai envie de ne pas lancer ce fil et ce qui me retient de lancer ce fil, c'est que cette idée devienne un baromètre de popularité alors qu'il s'agit juste de prendre le temps de dire que chacun.e compte, notamment des personnes qui donnent sans compter. D'années en années, je repasse par épisodes périodiques et j'ai le plaisir de retrouver telle personne, l'attente de retrouver telle autre sans la retrouver.

Cela fait des années que je regarde le monde en me demandant qui sont les personnes derrière tout ce que je vois. La semaine passée, je vois juste en face de chez moi de jeunes couvreurs, enfin plus si jeunes, ils sont de ma génération, mais ils ont encore l'air jeunes, ils ont même l'air d'atteindre leur pic de maturité, sifflant et chantant à plusieurs mètres de hauteur. Je les connais pour certains, j'ai été à l'école avec ou j'ai joué avec adolescent. Cela fait des années que je les vois à l'occasion sur le toit de telle ou telle maison et je ne peux m'empêcher de me demander combien de toits ils ont mis au-dessus de nos têtes. Je ne peux m'empêcher de penser à ceux qui ne travaillent plus avec eux, le père qui leur a donné leur chance, ceux qui lui ont donné sa chance, ceux avec qui il a pris sa chance jour après jour, ceux qui là sous mes yeux prennent ensemble leur chance jour après jour. Qu'il s'agisse de notre toit ou de quoi que ce soit d'autre, nous ne nous rendons pas souvent compte que cela est possible non seulement grâce à la personne en face de nous s'il y en a une, mais aussi de celles avec lesquelles elle fait et a fait équipe, mais encore et aussi celles qui les ont précédées, qui ont maintenu en vie la pratique dont nous bénéficions jusqu'à eux. Et bien, chaque fois que je repasse ici, sur ce forum, par épisode, c'est cette impression là que j'ai.

Je pense qu'il y a quelque chose de cet ordre qui peut se dire, ici, comme ailleurs. Quelque chose qui peut se dire tous les jours et qui se dit d'une certaine manière tous les jours avec un "merci" par ci ou par là. Quelque chose de simple, mais nécessaire qui devrait pouvoir trouver des mots simples, mais se dire de plusieurs manières. Cela se pratique dans les méthodes de travail coopératives en tous cas.

Merci à vous qui êtes et avez été derrière ce site, à vous qui l'avez animé avec les joies et les peines de vos vies, votre écoute et votre curiosité.

Cela ne vient pas de la meilleure personne qui soit,ici, alors comme il y en a de meilleures qui peuvent faire mieux, en attendant : ...

... joyeux non-anniversaire !

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Bravo pour l'article et sa mise en forme ! (+)

Tout d'abord, je pense qu'il faudrait que le sujet soit classé dans sexualités pour avoir le message prévenant le lecteur qu'il s'agit de ce sujet avec l'information qu'il est réservé aux personnes majeures.

Sinon, Bovary3,

je salue le calme avec lequel tu réponds, je l'aurais personnellement mal vécu. J'y retrouve pour ma part l'activation des stéréotypes et préjugés sur la condition masculine, mais tu assumes la responsabilité de les avoir activés. Du reste, je comprends le choc (générationnel) des autres participants vu que la culture du consentement a pris de plus en plus de place.

bovary3
.. mon épouse est partie prenante en acceptant que les choses se passent ainsi. J’apprécie tous vos points de vue différents, qui m’amènent à réfléchir.
[...] pour une personne qui vit dans la logique de notre société qui prône l':exclusivité; je serais un horrible goujat de demander à mon épouse de me rendre ma liberté sexuelle, je sais bien qu’elle ne verrait la chose que comme une insulte et un manque de respect envers elle ...
En ce qui me concerne, tu t'étonnes que je dise aimer une femme qui ne me désire plus. Mais que dirais-tu d'un homme qui éprouve de l'affection pour sa compagne, mais qui se sépare d'elle parce qu’elle ne le désire plus? Ne dirais-tu pas que cet homme considère finalement sa compagne comme un objet sexuel?

1. J'ai envie de te conseiller de regarder avec ton épouse la série Masters of sex qui raconte l'histoire de deux pionniers de la sexologie, Masters & Johnson. J'imagine qu'elle ne le souhaitera pas, mais ce sera l'occasion de comprendre. Du XIX° à la fin des années 50, il semble que l'existence du désir féminin n'était pas reconnue sinon sous forme de déviance que les femmes devaient s'interdire. (Le film "Oh my god !" raconte de manière romancée l'invention du vibromasseur pour soulager les femmes de ces pulsions jugées malsaines.) Cela m'a conduit à la réflexion suivante sur le sentiment qu'un homme et une femme pouvaient avoir de leur consentement mutuel dans leurs rapports sexuels si la femme n'est pas censée avoir de désir sexuel. Le choc qu'a provoqué ton témoignage m'a reconduit à cette réflexion.

2. Si ce choc te donne aussi à réfléchir, c'est une bonne chose qui peut vous amener à parler de consentement, à expliciter (à nouveau) entre vous ce qu'il signifie l'un pour l'autre sans nécessairement parler de sexe. Si tes réflexions se traduisent chez toi par des inquiétudes particulières, n'hésite pas à lui les partager ! Se soucier du consentement de l'autre le sécurise et le remet en confiance. Sinon, si le sexe est un obstacle pour en parler, le consentement s'apprend dès l'enfance dans le jeu : "Veux-tu jouer avec moi ? / Je peux jouer avec toi ?" En se souvenant de ces jeux, il est facile de retrouver le désir d'être avec l'autre ... ou pas, avec ses "oui" et ses "non" sans connotation sexuelle. "Quand vous étiez enfants ? Si vous étiez enfants ?" Tous les choix de vie que vous avez fait ensemble sont autant de formes de consentement qui peuvent avoir été bien ou mal vécues. Le plus difficile, ici, est de se sentir libre d'exprimer les choix mal vécus et surtout d'en accueillir le récit d'où l'importance aussi de récits de choix de vie commune bien vécus.

3. Je ne suis pas sûr que les rapports sexuels que tu décris s'appellent de la masturbation. Il y a ce qui s'appelle le coït intercrural qui fait partie des pratiques sexuelles sans pénétration. Même s'il désigne une pratique masculine, le fait de se frotter l'une à l'autre se retrouve dans l'homosexualité féminine, mais il y a peut-être un autre nom bien qu'il s'agisse de sexe sans pénétration. Cette pratique n'en est ainsi pas moins efficace pour stimuler l'orgasme clitoridien chez les femmes. C'est d'ailleurs une personne de genre féminin qui m'en a la première appris l'existence. Vous n'êtes pas restés ensemble pour rien pendant 33 ans, cela me semble donc être une bonne base pour commencer un dialogue.

4. Ne pas être jaloux me semble, pour ma part, l'une des manières les plus simples d'exprimer une disposition au polyamour.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.