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Eclipse du désir dans le couple

Sexualités
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bovary3

le mercredi 05 juin 2019 à 19h41

Bonjour
Je suis depuis peu sur le site, et j’apprécie la tolérance et le respect de ceux dont j’ai lu les interventions, que je n’ai pas trouvés sur d’autres sites de discussion sur la sexualité et la psychologie.
J’avoue que je n’ai pas lu toutes les discussions disponibles, je n’ai regardé que 2 pages, on pourra m’objecter que ce sujet a déjà été traité, dans ce cas je lirai avec intérêt ce qui a été écrit auparavant.
Je me présente rapidement : j’ai 66 ans, je vis en couple avec ma seconde épouse depuis 33 ans , je me suis rendu compte récemment que j'aurais pu vivre en polyamoureux, car je ne suis plus jaloux depuis que j'ai 26 ans, mais c'est impossible, car mon épouse, que j'aime, est exclusive.
Je crois que je me dois de préciser mes motivations, enfin celles dont je suis conscient !
1 Je n’écris pas pour me faire plaindre, je me considère comme heureux par rapport à plusieurs de mes amies qui n’ont personne à aimer dans leur vie, nous avons deux filles merveilleuses de 32 et 30 ans avec qui les rapports sont libres et chaleureux, et je n’ai pas de problème pour boucler les fins de mois.
2 Pour autant, je me sens quand même frustré, sexuellement et affectivement, même si mon épouse me laisse utiliser son corps pour me masturber sur elle, sans que je la pénètre ni dans le vagin, ni la bouche, ni l’anus. Je prends cela comme une preuve d’amour pour moi, mais elle n’y éprouve aucun plaisir ; de plus elle n’a aucune envie que je la masturbe, ou lui fasse un cunnilinctus, alors que j’aime beaucoup faire jouir ma partenaire. On dit que la sexualité est le ciment du couple, pas pour nous, mais je suis certain que nous nous aimons ! J’ajoute qu’elle n’est pas non plus tendre, que je dois aller chercher très souvent sa main pour qu’elle la pose sur mon corps. Nous avons passé 20 ans sans qu’elle me désire, puis récemment, sa libido est revenue, mais par intermittence, et ce n’est plus le cas actuellement. Ecrire ce que je vis me permet de mettre à distance, donc de mieux supporter !
3 Je ne viens pas chercher une femme polyamoureuse intéressée par ma tanche d’âge, afin de combler mon manque…. Ca me semble hautement improbable !
4 Par contre, je peux décemment espérer trouver des personnes qui aimeraient échanger sur des expériences similaires, ou simplement me faire part de leurs réflexions.

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Mark

le mercredi 05 juin 2019 à 23h48

Bonjour,

J'ai hésité à répondre, mais puisque tu souhaite échanger ou recevoir des réflexions, je te ferais part des miennes.

Je ne vois pas le rapport avec le polyamour dans ton message. Ne pas éprouver de jalousie ne fait pas d'une personne une polyamoureux.se


bovary3
2 Pour autant, je me sens quand même frustré, sexuellement et affectivement, même si mon épouse me laisse utiliser son corps pour me masturber sur elle, sans que je la pénètre ni dans le vagin, ni la bouche, ni l’anus. Je prends cela comme une preuve d’amour pour moi, mais elle n’y éprouve aucun plaisir ; de plus elle n’a aucune envie que je la masturbe, ou lui fasse un cunnilinctus, alors que j’aime beaucoup faire jouir ma partenaire.

As tu conscience de la violence de tes propos? De la recherche de *ton* plaisir dans ce que tu écris? En fait dans ce que je lis, le seul mot qui me vient à l'esprit est celui de consentement... Je n'ai pas à porter de jugement sur autrui, mais tes mots me mettent passablement mal à l'aise.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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bidibidibidi

le jeudi 06 juin 2019 à 10h14

Les mots de Bovary sont violents, et en même temps, je les comprends. Je pense que ce qu'il exprime est vécu par une quantité impressionnante de personnes en couple monogame depuis longtemps.
Le couple monogame se fonde, en partie, sur la sexualité. Et pourtant, après quelques années, elle disparaît dans majorité des couples, générant des frustrations diverses, et des solutions peu ragoutantes. Et les couples composent...

Je ne peux guère échanger sur ça, n'ayant jamais été en couple aussi longtemps. J'ai effectivement connu la frustration durant mon expérience monogame la plus longue, à tel point que j'en ai renoncé à la monogamie (ce fut, très clairement, une des raisons pour laquelle je suis passé à un style de vie polyamoureux).

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Caoline

le jeudi 06 juin 2019 à 11h09

En effet, même si les mots de Bovary me donnent la nausée je trouve que le plus violent dans l'histoire c'est la norme d'exclusivité.
Je ne comprends pas non plus comment on peut dire qu'une personne qui n'a plus envie de sexe avec sa compagne/son compagnon et qui refuse qu'il/elle en partage avec quelqu'un d'autre l'aime. Aimer c'est faire souffrir ? Ce n'est pas ma définition. Et inversement comment peut-on aimer quelqu'un qui nous fait souffrir, ce n'est de mon point de vue pas de l'amour mais de la dépendance affective ou du masochisme psychologique.

J'ai eu une longue période de ma vie, donc de la vie de couple avec mon compagnon historique puisque je l’ai rencontré à 15 ans, entre la NRE et ma prise de conscience que j'avais droit au plaisir charnel (et son absence n'était absolument pas due à mon compagnon mais à un blocage chez moi) où ma libido était très très basse, j'aurais trouvé ça totalement normal et justifié qu'il ai des relations avec quelqu'un d'autre, je me souviens même lui avoir proposé.

Pour en revenir à toi, @bovary3, mon impression, même si je peux me tromper, c'est que tu es ici pour draguer. Tu as essayé la version bisounours je compatis et j'embrasse toutes les femmes en détresse, sans aucun consentement là non plus : si un inconnu fait ça avec moi je le vis comme une agression. Maintenant tu nous la joue Calimero et fausse non prétention. Tout cela sans aucun rapport avec le polyamour dont tu n'as visiblement pas compris le sens. Je sais bien qu'il y a beaucoup de personnes bienveillantes ici mais de mon point de vue, ça ne t'autorise pas à venir en profiter pour quelqu'un pour tromper ta femme puisque elle n'est pas d'accord pour que tu le fasses sans le cacher.

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laurent59

le jeudi 06 juin 2019 à 11h21

Bonjour,
@bovary3
Je trouve les réactions précédentes à ton message dans le jugement (c'est juste mon opinion), je te laisse répondre ou non à celles-ci. Il est vrai que le sujet n'a pas forcement de rapport avec le polyamour mais je pense qu'on peut en trouver d'autres tout aussi éloignés sur le forum.
J'aimerais centrer le sujet sur ta demande :
<quote>
4 Par contre, je peux décemment espérer trouver des personnes qui aimeraient échanger sur des expériences similaires, ou simplement me faire part de leurs réflexions.
</quote>
Demande à laquelle je ne peux répondre pour plusieurs raisons (jeunesse, contexte personnel très différent).
Je te souhaite qu'un ou une membre du forum pourra te répondre.
Est ce que le critère d'age te semble important pour qu'on te réponde ou la durée sans rapport, ou le type de non rapport vécus ?
Peut--être auras tu aussi envie de rassurer les autres membres en précisant que tes relations avec ta compagne sont dans le consentement mutuel, même si leur expression peut les choquer (j'extrapole mais rien dans ton récit ne me semble indiquer le contraire)?
Bienvenue sur le forum.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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bonheur

le jeudi 06 juin 2019 à 11h24

Caoline
Pour en revenir à toi, @bovary3, mon impression, même si je peux me tromper, c'est que tu es ici pour draguer. Tu as essayé la version bisounours je compatis et j'embrasse toutes les femmes en détresse, sans aucun consentement là non plus : si un inconnu fait ça avec moi je le vis comme une agression. Maintenant tu nous la joue Calimero et fausse non prétention. Tout cela sans aucun rapport avec le polyamour dont tu n'as visiblement pas compris le sens. Je sais bien qu'il y a beaucoup de personnes bienveillantes ici mais de mon point de vue, ça ne t'autorise pas à venir en profiter pour quelqu'un pour tromper ta femme puisque elle n'est pas d'accord pour que tu le fasses sans le cacher.

Ca me parle aussi, ce discours... En fait, je plains tout le monde, dans cette histoire que je trouve triste :-( .

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bonheur

le jeudi 06 juin 2019 à 11h34

@bovary3 : finalement je fais ma réponse ici plutôt qu'en mp. Et je rebondis sur le point 4. Je ne peux répondre, j'ai toujours eu une sexualité belle malgré ma ménopause ces dernières années qui a altéré ma libido. Peut-on faire l'amour sans libido, ben oui, c'est évident. J'y trouve malgré tout la tendresse, les baisers, les caresses, etc... Ce n'est pas parce que l'on ne trouve pas son plaisir personnel que l'on empêche autrui de prendre le sien. Et dans mon cas, j'ai exprimé explicitement à plusieurs reprises qu'il pouvait avoir quelqu'un d'autre (juste pour le sexe ou avec un lien d'affect). Il ne veut pas et justement, il gère sa vie à sa façon. Je n'oblige à rien.

Le sexe n'est pas à mes yeux le ciment du couple. Il est un ingrédient possible parmi une longue liste.

Je m'interroge aussi sur ta présence ici, non que je la trouve déplacée (encore que ta masturbation n'intéresse que toi), mais que justement, comme l'indique Laurent59, "que cherches tu ?". La drague, comme l'indique Caoline me parait plausible... une drague par le biais d'écrits. J'y perçois, peut-être à tort un phénomène de manque à compenser.

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bovary3

le jeudi 06 juin 2019 à 18h03

J’ai envie de vous remercier de m’avoir pris en compte, particulièrement ceux que j’ai choqués, j’apprécie votre retenue verbale ; sur e fond, vous ne m’avez pas ménagé, mais je reconnais que je l’ai bien cherché en étant aussi explicite sur nos pratiques sexuelles de couple, je dis « nos » parce que mon épouse est partie prenante en acceptant que les choses se passent ainsi. J’apprécie tous vos points de vue différents, qui m’amènent à réfléchir.

J’essaye de répondre à chacun :

1 Pour Mark, Caoline et Laurent59 il est clair maintenant que ça n’a pas à voir directement avec le polyamour, vous avez parfaitement raison, J’ajoute pour ma défense que je crois j’aurais pu vivre en polyamoureux si j’avais vécu une autre vie. De ce fait ,je suis très intéressé par ce mode de vie.

2 Pour Caoline je plaide coupable, certainement que sans vouloir le reconnaitre j’espérais draguer quelqu’un. C’est raté, tant pis !
Ensuite j'apprécie ta remarque sur le fait qu’aimer ne peut pas impliquer d’ exiger de son conjoint de vivre dans la frustration ; ta remarque est dans la pure logique du polyamour. Toi, tu u as été très cohérente avec tes valeurs, en ce qui concerne le précédent compagnon dont tu parles.
Mais cette remarque n’a pas de sens pour une personne qui vit dans la logique de notre société qui prône l':exclusivité; je serais un horrible goujat de demander à mon épouse de me rendre ma liberté sexuelle, je sais bien qu’elle ne verrait la chose que comme une insulte et un manque de respect envers elle ; de plus au début de notre relation, elle m’a dit sérieusement qu’elle préfère ignorer si je la trompe.
En ce qui me concerne, tu t'étonnes que je dise aimer une femme qui ne me désire plus. Mais que dirais-tu d'un homme qui éprouve de l'affection pour sa compagne, mais qui se sépare d'elle parce qu’elle ne le désire plus? Ne dirais-tu pas que cet homme considère finalement sa compagne comme un objet sexuel?
Et je continue, pour te répondre le plus complètement possible, que je ne comprends pas pourquoi tu dis que j'embrasse toutes les femmes sans leur consentement? Je vois à quoi tu fais allusion, mais je te signale que ce n'est que par écrit que j'ai pu dire à cette femme que je l'embrasse,mais pas physiquement, ce qui est très différent! Peux-tu m'expliquer en quoi j'ai pu lui manquer de respect en lui signifiant ainsi que sa situation me touche?
Et pour conclure, si je t'ai blessée, ce n'était certainement pas mon intention.

3 Pour Mark , je comprends que ma pratique te dégoute, mais peux tu préciser ce que tu sous-entends en parlant de "consentement"? Ça n'est pas vraiment clair pour moi.

4 Pour Laurent59 et Caoline , je crois, après réflexion, que ce que je cherchais aussi, n’est pas de me faire plaindre, ça aurait été un beau fiasco ! Je crois que m’exprimer sur cette page, c’est mettre à distance ma situation conjugale qui n’est pas facile à vivre.

5 Pour bonheur,en effet , tu es très cohérente toi aussi dans ta vie de couple. Si je puis me permettre, merci des précisions que tu donnes. Et je suis d’accord, ta réponse est bien plus signifiante ici.

Encore merci, à toutes et tous, de vos réflexions.

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Mark

le jeudi 06 juin 2019 à 18h47

@bovary3

Avant tout, merci d'avoir pris le temps de répondre aux messages qui ne sont en effet pas forcément tendres.
Je pense que ça souligne avant tout l'impact et la portée de tes mots.

bovary3
3 Pour Mark , je comprends que ma pratique te dégoute, mais peux tu préciser ce que tu sous-entends en parlant de "consentement"? Ça n'est pas vraiment clair pour moi.

Je reprécise, je n'ai pas à porter de jugement sur vos pratiques intimes. Elles ne sont pas l'objet de mon message. Tout au plus, je me serais passé des détails jetés en pature. Sans aucune pénétration était suffisamment explicite.

en revanche, je t'invites à relire ta formulation, que j'ai mis en gras italique. Sous cet angle là, j'ai beaucoup de mal à lire ou se trouve le plaisir et le consentement de ton épouse. "Utiliser son corps", désolé, mais pour moi ça ne passe pas du tout.

Ce n'est pas la pratique, c'est le contexte et la situation qui m'interpelle. Ca fait tout de même très "je prends mon plaisir comme je peux, tant pis si elle n'aime pas et n'y prend pas de plaisir. elle le fait par amour pour moi. "
J'ai du mal a y voir le consentement enthousiaste, plutôt une réponse par dépit. Cela d'autant plus que dans un autre post tu dis avoir compris que c'est ton "pouvoir " sur ta femme qui l'a bloquée et que tu es conscient de ta part de responsabilité. (je n'ai pas les mots exacts en tête.)

A la suite d'un échange privé que j'ai eu à ce sujet, je dois dire qu'il me parait tout aussi violent de ne pas accepter de rapports sexuels ET de ne pas te permettre de rechercher une situation qui te permettait de combler ton manque ailleurs. Le manque de relâchement sexuel peut être aussi frustrant que source de mal être. Trouver des solutions reste pour moi une affaire de dialogue du couple.

Il m'est clair que cette situation ne peut te satisfaire, d'ou l'approche drague que je n'ai pas évoqué. Tu as eu d'autres commentaires à ce sujet.

J'espère avoir répondu plus en détail à ton interrogation.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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Caoline

le jeudi 06 juin 2019 à 18h56

Je rectifie quelques erreurs d'interprétation.

bovary3
Ensuite j'apprécie ta remarque sur le fait qu’aimer ne peut pas impliquer d’ exiger de son conjoint de vivre dans la frustration ; ta remarque est dans la pure logique du polyamour. Toi, tu u as été très cohérente avec tes valeurs, en ce qui concerne le précédent compagnon dont tu parles.

Déjà, c'est encore mon compagnon, je dis historique pour le différencier de mon autre compagnon quand j'en ai un, en ce moment je n'ai que des relations plus légères.
Et je ne sais pas si j'avais une logique de polyamour à l'époque, j'ai toujours été polyamoureuse dans l'esprit mais notre relation était exclusive, nous n'avions jamais parlé de l'ouvrir, ma seule logique était celle de ne pas être injuste, de ne pas le faire souffrir de manque juste parce que moi je n'avais pas de désir sexuel.

bovary3
Mais cette remarque n’a pas de sens pour une personne qui vit dans la logique de notre société qui prône l':exclusivité; je serais un horrible goujat de demander à mon épouse de me rendre ma liberté sexuelle, je sais bien qu’elle ne verrait la chose que comme une insulte et un manque de respect envers elle ; de plus au début de notre relation, elle m’a dit sérieusement qu’elle préfère ignorer si je la trompe.

Ah donc elle ne t'interdit pas de la tromper, elle préfère juste faire l'uatruche à la transparence, ma foi c'est son choix. Dans ce cas pourquoi ne le fais tu pas au lieu de souffrir de ce manque ?

bovary3
En ce qui me concerne, tu t'étonnes que je dise aimer une femme qui ne me désire plus.

Non, ce n'est pas du tout le sens de mon propos, elle a parfaitement le droit de ne plus avoir de désir. Je croyais qu'elle refusait que tu ai des relations sexuelles avec quelqu'un d'autre et donc t'inflige cette souffrance que tu exprimes. Puisqu'elle t'a dit qu'elle ne voulait pas savoir c'est pour moi une acceptation tacite.

bovary3
Mais que dirais-tu d'un homme qui éprouve de l'affection pour sa compagne, mais qui se sépare d'elle parce qu’elle ne le désire plus? Ne dirais-tu pas que cet homme considère finalement sa compagne comme un objet sexuel?

Ce n'est pas ce que j'ai dit mais je pense que si il en souffre trop, ça serait son droit de mettre fin à la relation si elle est sans issue.

bovary3
Et je continue, pour te répondre le plus complètement possible, que je ne comprends pas pourquoi tu dis que j'embrasse toutes les femmes sans leur consentement? Je vois à quoi tu fais allusion, mais je te signale que ce n'est que par écrit que j'ai pu dire à cette femme que je l'embrasse,mais pas physiquement, ce qui est très différent! Peux-tu m'expliquer en quoi j'ai pu lui manquer de respect en lui signifiant ainsi que sa situation me touche?
Et pour conclure, si je t'ai blessée, ce n'était certainement pas mon intention.

Pour moi il n'y a pas vraiment de différence entre écrire et faire, je n'écris que ce que je ferrais si j'étais avec la personne. Je suis toujours stupéfaite quand un inconnu qui me contacte, même si c’est sur un site de rencontre, termine son premier message par "bisous" alors qu'on ne se connaît pas. Donc "je t'embrasse" pour moi c'est encore plus déplacé. Cela dit, ce n'est peut-être pas le cas des personnes à qui tu l'as fait.
Ce n'est pas que tu dises que la situation te touche mais la façon dont tu l'as fait qui me donnait une impression de drague que j'ai trouvé désagréable.
Tu ne m'as absolument pas blessée, même si tu me l'avais écrit à moi je ne l'aurais pas été mais je t'aurais juste clairement signifié que je ne te le permettais pas.

La question du consentement ne m'étais pas adressée mais je me permets d'y répondre. Je pense que par consentement Mark voulait dire consentement enthousiaste, en d'autres termes, est-ce que ta femme en a vraiment envie, ton expression "me laisse utiliser son corps" donne vraiment l'impression contraire.
Sur le consentement ce diagramme pourrait t'être utile.

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oO0

le jeudi 06 juin 2019 à 19h16

Tout d'abord, je pense qu'il faudrait que le sujet soit classé dans sexualités pour avoir le message prévenant le lecteur qu'il s'agit de ce sujet avec l'information qu'il est réservé aux personnes majeures.

Sinon, Bovary3,

je salue le calme avec lequel tu réponds, je l'aurais personnellement mal vécu. J'y retrouve pour ma part l'activation des stéréotypes et préjugés sur la condition masculine, mais tu assumes la responsabilité de les avoir activés. Du reste, je comprends le choc (générationnel) des autres participants vu que la culture du consentement a pris de plus en plus de place.

bovary3
.. mon épouse est partie prenante en acceptant que les choses se passent ainsi. J’apprécie tous vos points de vue différents, qui m’amènent à réfléchir.
[...] pour une personne qui vit dans la logique de notre société qui prône l':exclusivité; je serais un horrible goujat de demander à mon épouse de me rendre ma liberté sexuelle, je sais bien qu’elle ne verrait la chose que comme une insulte et un manque de respect envers elle ...
En ce qui me concerne, tu t'étonnes que je dise aimer une femme qui ne me désire plus. Mais que dirais-tu d'un homme qui éprouve de l'affection pour sa compagne, mais qui se sépare d'elle parce qu’elle ne le désire plus? Ne dirais-tu pas que cet homme considère finalement sa compagne comme un objet sexuel?

1. J'ai envie de te conseiller de regarder avec ton épouse la série Masters of sex qui raconte l'histoire de deux pionniers de la sexologie, Masters & Johnson. J'imagine qu'elle ne le souhaitera pas, mais ce sera l'occasion de comprendre. Du XIX° à la fin des années 50, il semble que l'existence du désir féminin n'était pas reconnue sinon sous forme de déviance que les femmes devaient s'interdire. (Le film "Oh my god !" raconte de manière romancée l'invention du vibromasseur pour soulager les femmes de ces pulsions jugées malsaines.) Cela m'a conduit à la réflexion suivante sur le sentiment qu'un homme et une femme pouvaient avoir de leur consentement mutuel dans leurs rapports sexuels si la femme n'est pas censée avoir de désir sexuel. Le choc qu'a provoqué ton témoignage m'a reconduit à cette réflexion.

2. Si ce choc te donne aussi à réfléchir, c'est une bonne chose qui peut vous amener à parler de consentement, à expliciter (à nouveau) entre vous ce qu'il signifie l'un pour l'autre sans nécessairement parler de sexe. Si tes réflexions se traduisent chez toi par des inquiétudes particulières, n'hésite pas à lui les partager ! Se soucier du consentement de l'autre le sécurise et le remet en confiance. Sinon, si le sexe est un obstacle pour en parler, le consentement s'apprend dès l'enfance dans le jeu : "Veux-tu jouer avec moi ? / Je peux jouer avec toi ?" En se souvenant de ces jeux, il est facile de retrouver le désir d'être avec l'autre ... ou pas, avec ses "oui" et ses "non" sans connotation sexuelle. "Quand vous étiez enfants ? Si vous étiez enfants ?" Tous les choix de vie que vous avez fait ensemble sont autant de formes de consentement qui peuvent avoir été bien ou mal vécues. Le plus difficile, ici, est de se sentir libre d'exprimer les choix mal vécus et surtout d'en accueillir le récit d'où l'importance aussi de récits de choix de vie commune bien vécus.

3. Je ne suis pas sûr que les rapports sexuels que tu décris s'appellent de la masturbation. Il y a ce qui s'appelle le coït intercrural qui fait partie des pratiques sexuelles sans pénétration. Même s'il désigne une pratique masculine, le fait de se frotter l'une à l'autre se retrouve dans l'homosexualité féminine, mais il y a peut-être un autre nom bien qu'il s'agisse de sexe sans pénétration. Cette pratique n'en est ainsi pas moins efficace pour stimuler l'orgasme clitoridien chez les femmes. C'est d'ailleurs une personne de genre féminin qui m'en a la première appris l'existence. Vous n'êtes pas restés ensemble pour rien pendant 33 ans, cela me semble donc être une bonne base pour commencer un dialogue.

4. Ne pas être jaloux me semble, pour ma part, l'une des manières les plus simples d'exprimer une disposition au polyamour.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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bidibidibidi

le vendredi 07 juin 2019 à 09h27

Caoline
Non, ce n'est pas du tout le sens de mon propos, elle a parfaitement le droit de ne plus avoir de désir. Je croyais qu'elle refusait que tu ai des relations sexuelles avec quelqu'un d'autre et donc t'inflige cette souffrance que tu exprimes. Puisqu'elle t'a dit qu'elle ne voulait pas savoir c'est pour moi une acceptation tacite.

Je me permets d'intervenir sur ce propos. Je le trouve partiellement violent. Dire qu'elle ne voulait pas savoir si Bovary a une amante n'est pas une acceptation tacite. C'est une proposition, que Bovary est parfaitement en droit de refuser.
Je dis proposition, car :
- Bovary peut ne pas accepter le côté mensonge, ou même le besoin de cacher la relation.
- Les relations adultères peuvent mélanger sexe et sentiments. Bovary parle d'un problème sexuel, mais pas de problèmes sentimentaux.
- Trouver une relation adultère satisfaisante pour toutes les personnes impliquées est compliqué. Beaucoup d'amantes espèrent que leur partenaire quitte sa femme.
- Il peut y avoir un paquet de non-dits et de doutes derrière tout ça. Bovary peut avoir besoin d'en parler. La communication est primordiale dans le couple. Sans communication, il peut préférer ne pas risquer son couple plutôt que de penser qu'à sa sexualité.

Tout ça pour dire que la proposition de sa femme n'est pas une acceptation tacite.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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Caoline

le vendredi 07 juin 2019 à 10h02

@bidibidibidi

Décidément je dois m'exprimer très mal en ce moment vu les incompréhensions.
Je n'ai jamais dit que Bovary doit forcément le faire, personnellement je ne pourrais jamais tromper même si on m'avait dit que si je trompais la personne ne voulait pas savoir. Le partage, au moins en en parlant, de tout ce que l'on vit étant pour moi la base d'un couple, je ne pourrais tout simplement pas être en couple avec quelqu'un qui me dise ça.
Par contre, je trouve que l'attitude est différente si la femme de Bovary lui déniait tout droit à une sexualité épanouie ou en lui disant si tu me trompes je ne veux pas savoir, pour moi c'est quand même qu'elle considère que c'est possible qu'il le fasse donc son attitude même si pas à mon goût me semble moins violente, moins, intolérable.

Par contre après oui, je pose la question pourquoi il ne le fait pas, et en fait il a reconnu qu'il cherche à le faire puisqu'il il drague.
Cela dit il est évident pour moi que parvenir à une meilleure communication avec sa femme amènerait de mon point de vue un espoir d'un futur bien plus sain et épanouissant.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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bonheur

le vendredi 07 juin 2019 à 15h16

Si ce fil de discussion avait été classé d'emblée dans la rubrique sexualité, je ne l'aurai même pas ouvert... mais bon, maintenant que j'y suis.

Le désir et la pratique d'une sexualité ne sont pas obligatoirement liés. En tout cas, pas à mes yeux. Je conçois parfaitement que l'on ai une sexualité sans vraiment le déclencheur. J'entends, on ne va pas au devant de l'autre pour se faire, mais si on ressent l'envie de l'autre, on ne l'en prive pas et même on trouve son plaisir personnel différemment.

Je comprend également la frustration de pouvoir se soulager de son plaisir personnel (quelque soit le moyen) mais également de ne pouvoir en offrir. Par contre, respecter les choix d'autrui, est à mes yeux important ET ça passe par une communication au sein du couple qui permet de réduire les décalages ressentis.

Une perte de libido ou une volonté de ne pas vouloir de plaisir peut-être imputé à un problème de santé. Peau trop sensible (vulve comme vagin) ; mycoses persistantes également... Ce peut être lié à la ménopause, à du diabète (même type 2)... Il existe des pommades, des gels lubrifiants et autres possibilités. En cas de diabète, une simple prise de sang permet de s'assurer de la présence ou non de cette maladie et une prise en charge si nécessaire. Je veux dire par là, il existe des solutions parfois simples.

Autre chose de plus personnel. Quand j'accepte que l'on m'indique "je t'embrasse" ça se résume pour moi à une bise sur chaque joue. Ma grand-mère, mes grands-tantes et ma grande-cousine terminais leur courrier ainsi et il n'y avait rien de sexuel là-dedans... c'était juste un signe approprié et une marque d'affect à distance. Donc, perso, je l'ai reçu ainsi. Après bise aurait suffit mais chacun-e son langage. J'ai considéré cela comme une volonté particulière à mon égard mais pas plus.

S'il m'avait été signifié "je pose mes lèvres sur les tiennes" ou "ma langue aimerait jouer avec la tienne", je me serai interrogée différemment, évidemment.

Donc Bovary3, tu as été maladroit dans tes propos que tu devrais en effet relire à tête reposée, tranquillement. J'ignore pourquoi tu es arrivé sur ce forum, mais interroge toi. Il existe de nombreux livres sur la sexualité et les difficultés de couple.

Personnellement, ici j'apprécie les personnes qui viennent discuter sans s'en cacher, au moins dans leur couple. Je trouve cela malsain autrement. Vous avez, ta femme et toi, besoin de vous trouvez à un stade de votre évolution, mais différemment que par le passé. Je pense que de l'érotisme, de la sensualité pourrait vous divertir (par exemple). Avec un peu d'imagination, on y arrive. Vous n'avez qu'une vie, surprenez vous, osez...

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Caoline

le vendredi 07 juin 2019 à 16h42

Autre chose de plus personnel. Quand j'accepte que l'on m'indique "je t'embrasse" ça se résume pour moi à une bise sur chaque joue. Ma grand-mère, mes grands-tantes et ma grande-cousine terminais leur courrier ainsi et il n'y avait rien de sexuel là-dedans... c'était juste un signe approprié et une marque d'affect à distance. Donc, perso, je l'ai reçu ainsi. Après bise aurait suffit mais chacun-e son langage. J'ai considéré cela comme une volonté particulière à mon égard mais pas plus.

S'il m'avait été signifié "je pose mes lèvres sur les tiennes" ou "ma langue aimerait jouer avec la tienne", je me serai interrogée différemment, évidemment.

Je n'ai pas du tout imaginé ça non plus, pour moi embrasser c'est serrer dans les bras, une accolade, avec parfois une bise mais pas nécessairement.

Mais comme je l’ai dit c'est très personnel. Je fais la bise aux gens qui viennent vers moi pour dire bonjour mais c'est par "facilité" ou plutôt par non envie d'expliquer à chaque fois que je n'aime pas ça mais que ça n'est en rien contre la personne... Bon, je me suis habituée, le plus souvent je n'y pense plus si il y a peu de personnes, si il y en a beaucoup je fais ce que je peux pour éviter. Même serrer la main de mes collègues au travail me demandait un effort, je n'apprécie vraiment pas le contact avec des gens qui ne me sont pas proches.

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bovary3

le dimanche 09 juin 2019 à 05h49

Merci d’avoir été si nombreux à intervenir sur la question que j’ai ouverte, il me semble que celles que vous posez vous-mêmes permettent d’approfondir des notions comme le consentement, qui en effet ne dépend pas du polyamour, mais d’un débat actuel fondamental, et j’apprécie que nous en discutions ; vous me donnez des éléments de vos pratiques comme de vos idées de polyamoureux, ainsi je ne regrette pas d’avoir ouvert ce sujet, d’autant que personnellement cela m’a permis de mieux vivre la relation avec mon épouse. J’ai l’impression d’avoir un grand nombre d‘amis intimes qui me donnent chacun leur point de vue différent sur ma situation.
De nouveau, je vais m’efforcer de répondre à chacun, cette fois sans nommer forcément chaque interlocuteur, mais en regroupant par thèmes, ce qui m’amènera à préciser quelques éléments de notre vie de couple, afin de rectifier certaines inexactitudes. Je vous demande d’être indulgents, car le texte qui suit est long !

1 La drague : naturellement que j’y ai bien pensé ! Mais comme mon épouse, P, ne m’a pas rendu ma liberté sexuelle, je ne peux pas me rendre dans des bars de drague, s’il en existe. J’ai donc eu recours à internet, mais sans mentir sur mon statut. Or les sites de rencontres adultères, ne m’étaient pas du tout favorables : on y trouve 10 hommes pour une femme, probablement pour des raisons culturelles que vous devinez. J’ai aussi longuement fréquenté un site d’« épanouissement sexuel », où j’ai fait de belles rencontres, amicales je n’ai pas trouvé de sex-friend comme je l’espérais. Je dis « sex-friend » parce que je ne suis pas intéressé par un coup d’un soir, pour moi il n’est pas question de considérer l’Autre comme un objet, ce qui surprendra peut-être certains, et je ne peux avoir de relation sexuelle avec une personne pour qui je n’éprouve aucune affection. Et dans mon entourage associatif, il ne se trouve non plus personne de mon âge, ou autre, qui pourrait répondre à ma demande.

2 Le dialogue : un élément important à prendre en compte est le contexte culturel de P : elle est d’origine philippine, mais je l’ai rencontrée à Paris, où elle travaillait comme employée domestique d’un ambassadeur, y étant considérée comme un membre de la famille. Or dans son pays, comme dans les pays en voie de développement, et comme en Occident jusqu’au XVIII° s, l’individu n’existe pas en tant que tel, il n’existe que comme membre de la famille élargie. Ce qui fait que P ne me considère pas comme le ferait une occidentale. Par exemple j’ai appris que, dans sa culture, l’amour d’une épouse se traduit d’abord par le fait de bien tenir son ménage, de vérifier que son conjoint est habillé de façon cohérente avec la norme du groupe, mais que la vie de couple en tant que tel, et particulièrement la sexualité n’ont guère d’importance. Pour autant, lorsque nous nous sommes rencontrés, elle a découvert le plaisir sexuel, et une fois que le stress des grossesses et des accouchements est passé, nous sommes redevenus heureusement amants, jusqu’à sa ménopause. Les prescriptions des médecins ont été inefficaces pour lui redonner le désir de faire l’amour et leurs conseils de consulter un conseiller conjugal se sont heurtés à son refus définitif. Surement qu’il n’est pas concevable pour P de parler de sa vie intime à un tiers, même pas à une amie, ce que ses compatriotes font cependant. Et là je dois parler de sa personnalité : c’est une femme très insécure, qui se sent incroyablement facilement remise en cause par la moindre remarque factuelle, d’où l’extrême difficulté à dialoguer. J’ai aussi découvert que c’est un trait culturel des Philippins, face aux difficultés avec un Autre, de se taire, de « bouder », de soupirer bruyamment, mais pas de revendiquer ses droits, ni d’entrer dans un conflit ouvert, et encore moins de dialoguer ; ce pays a été colonisé pendant 4 siècles, ce qui a forgé une mentalité particulière. J’ajoute dans le domaine sexuel que P ne s’est jamais masturbée, on doit retrouver ici l’influence de la religion catholique dans sa culture, et qu’elle n’a connu son premier rapport sexuel qu’un an environ avant de me rencontrer.

3 Le consentement : suite à nos échanges, j’ai demandé à P si elle était dérangée par notre pratique sexuelle, et elle m’a répondu que non. Effectivement ce n’est pas un consentement enthousiaste !... Il est vrai que la façon que j’ai de décrire la chose peut donner l’impression que j’utilise égoïstement son corps, mais je crois que si elle me trouvait en train de me masturber devant une vidéo porno, ce que j’ai fait toujours à son insu auparavant, elle serait là vraiment choquée et blessée. Je comprends que vous soyez révoltés par ce schéma de « je prends mon plaisir, mais elle n’en a aucun », mais comment donner du plaisir à une personne qui y est tout à fait réfractaire ? J’ajoute qu’elle s’est acheté un vibro masseur, je ne sais pour quelle raison, peut-être pour suivre une mode de notre époque ? … Mais qu’elle ne s’en sert pas, à ma connaissance.
Pour préciser, son désir n’est pas revenu une seule fois, il est aussi revenu quand elle a cru que j’avais une aventure avec une autre femme, parce qu’elle a trouvé dans mon sac un préservatif, que j’y avais laissé dans un bel acte manqué ; je l’y avais mis dans l’espoir d’initier une relation extraconjugale qui finalement n’a pas eu lieu. Son désir est aussi revenu lorsque nous étions en vacances, une seule fois. Mais ces périodes de retour de son désir sont courtes, il suffit d’une perturbation, comme la vie nous en donne fréquemment, pour que son atonie sexuelle revienne. J’en viens à me dire que cette atonie est son état naturel.
Je dois ajouter que cette atonie n’a pas de raison physiologique : P a du diabète de type 2, bien équilibré, et d’après avis médical, ce n’est pas un empêchement aux relations sexuelles. Par contre, dans les périodes fastes, nous avons trouvé le lubrifiant vaginal qui lui convient, et même une paire de fois, son corps a réagi en produisant spontanément la lubrification nécessaire.
J’en conclus donc que cette atonie a des raisons psychologiques fonctionnelles profondes, sur lesquelles je n’ai pas prise.

4 machisme assumé : comme je l’ai dit, P a souffert du déséquilibre de pouvoir dans le couple, mais les responsabilités sont également partagées, comme chaque fois qu’il y a un problème dans un couple. C’est encore à la fois une raison culturelle et individuelle pour P : elle a toujours vécu quasiment sans assumer de responsabilités pour elle-même individuellement , mais en assumant des responsabilités familiales, je m’explique : à 18 ans elle est partie des Philippines comme employée de maison d’une famille de diplomates, passant ainsi de la vie dans sa famille biologique élargie, à une famille élargie d’accueil, où elle était protégée du monde extérieur par ce statut. Elle a bien pris des décisions individuelles, celles de choisir pour quelle famille élargie d’accueil elle travaillerait, mais une fois ce choix fait, P n’avait qu’à se laisser porter. Une fois qu’elle s’est mariée avec moi, elle m’a laissé gérer seul un grand nombre de domaines de la vie du couple, comme les finances, les impôts, le choix des vacances, et bon nombre de relations extérieures … C’est aussi moi qui ai géré le travail scolaire de nos filles, je ne m’en plains pas, je suis prof, retraité actuellement, et je connais le système français qui lui était totalement étranger. Par ailleurs, P a toujours affirmé qu’elle ne voulait pas apprendre à conduire, ce qui fait qu’elle dépend de moi pour tous les déplacements de plus de 2 km. Je sais bien que cette inégalité me rassurait, moi qui ai raté ma relation avec ma précédente compagne, parce que c’était elle qui était trop puissante par rapport à moi!
En ce qui concerne le machisme, j’ai l’impression que c’est moi le féministe de notre couple : je dois trouver des biais pour prendre en charge une partie des tâches domestiques, que P veut assumer quasiment seule. A l’extérieur je suis adhérent de l’association « zéro macho », qui milite pour l’égalité des droits et des traitements quotidiens entre hommes et femmes.

5 polyamour : bonheur, et d’autres me demandaient pourquoi je suis venu sur ce site, je m’explique plus longuement ; comme je l’ai dit à une réunion de dialogue général du groupe, je crois que si ma vie avait été différente, je vivrais actuellement en polyamoureux, parce que non seulement je ne suis pas jaloux des plaisirs et des joies que mon conjoint pourrait avoir, au contraire je m’en réjouis, mais aussi parce que je me sens « polyaffectif », au sens où j’ai besoin d’avoir des affections nombreuses et profondes avec des femmes, et pour des raisons qui sont liées à mon histoire personnelle.

6 Pour Caoline , je crois que le malentendu est levé.
Voila l’essentiel de ce que j’a dire, et qu’il me fait du bien de raconter, et je vous remercie encore de me permettre de prendre distance.

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bovary3

le dimanche 09 juin 2019 à 19h20

PS je me rends compte que vos commentaires sont si nombreux que je dois ajouter ceci, mon interprétation de la parole de P ; je comprends ceci:
- D’abord c’est une façon de dire qu’elle préfère ignorer que de souffrir d’une trahison, et donc qu’elle ne fouillera pas pour découvrir ce qu’elle craint.
- Mais pas du tout une « autorisation » à l’adultère de compensation, d’une part parce qu’à ce moment les relations sexuelles entre nous étaient très satisfaisantes, et d’autre part parce qu’elle m’a dit, plus tard, que si elle découvrait que je la trompais elle partirait aux Philippines avec nos filles, ce qui était une menace en l’air vu le prix du voyage.
Pour ce qui me concerne, d’une part je n’ai pas du tout envie de relation adultère, je sais combien ça peut être douloureux pour une, ou deux ou trois des personnes concernées, c’est pourquoi je rêvais de « sex friend », en vain ! D’autre part, je confesse que j’ai utilisé mon interprétation de la parole de P pour ne pas lui faire savoir un certain nombre de choses qui, pour moi, ne la regardent pas, comme des sorties que j’ai faites avec des amies, et aussi l’unique fois où j’ai couché avec une d’elles, ce qui m’a rendu confiance en ma virilité.
Je fais maintenant une affirmation qui contredit peut-être un principe des polyamoureux : je considère que le fait d’être en couple ne me donne aucun droit sur le corps de mon conjoint, et que je peux décider de lui faire savoir ou non ce que j’en fais, pourvu que je ne mette pas santé en danger (par exemple par des MST).
Pour répondre à bonheur je comprends qu’elle n’aime pas qu’une personne en couple soit sur ce site sans en prévenir son conjoint, mais pour ce qui me concerne, je n’en ai pas parlé à P, d’abord pour la raison que je viens de citer, et ensuite parce que je sais qu’elle le prendrait très mal, puisque j’ai déjà parlé incidemment devant elle de mon intérêt pour le polyamour, et qu’elle me l’a amèrement reproché, ce qui n’a rien d’étonnant, c’est une chose complètement inacceptable dans sa logique culturelle.

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Caoline

le dimanche 09 juin 2019 à 20h06

bovary3
Pour ce qui me concerne, d’une part je n’ai pas du tout envie de relation adultère, je sais combien ça peut être douloureux pour une, ou deux ou trois des personnes concernées, c’est pourquoi je rêvais de «  sex friend », en vain !

Je ne comprends pas du tout cette phrase, comment avoir une sex friend si elle n'est pas au courant et d'accord ne serait pas une relation adultère ?

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bovary3

le lundi 10 juin 2019 à 12h40

je te réponds , bonheur:
ce que je veux dire, c'est qu'a priori une relation de sex friend implique de l'affection, en plus de la sexualité, mais qu'il est implicite que l'on espère pas vivre ensemble.Je faisais allusion aux sentiments potentiels qu'une amie de sexe pourrait avoir pour moi, et qu’elle n'espérerait pas que je quitte mon épouse pour elle.
Naturellement cela rentre dans le cadre de l'adultère, puisque mon épouse n'aurait pas été au courant de cette potentielle relation. Tu as raison ,je me suis exprimé sans précision suffisante!

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Caoline

le lundi 10 juin 2019 à 13h01

Moi c'est Câoline pas bonheur.

J'avais donc bien compris, il y a une contradiction flagrante dans la phrase : pas du tout envie d'une relation adultère / rêve de sex friend.

Et même si c'est explicite (simplement implicite ne me semble pas clair) que tu ne quitterais pas ta femme pour cette amie, je doute fort si il y a de l'affection que cette amie ne souffre pas si ça s'arrête parce que ta femme le découvre. Donc toujours souffrance des 3.

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