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Polyamoureuse pas assumée

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LuLutine

le dimanche 10 novembre 2013 à 17h43

homme partit
penser que je ne la comble pas suffisamment nécessitant qu'un autre compléte ses manques

Cette phrase me choque car dans une relation, je ne cherche pas à "combler des manques".

Je n'ai pas de "manques à combler" (ou si c'est le cas, je les règles autrement, mais certainement pas en demandant à quelqu'un de les combler pour moi).

Par contre, chaque relation (quelle que soit sa nature : amicale, amoureuse etc.) m'apporte indéniablement quelque chose. Ce quelque chose, je n'en avais pas besoin. Ce qui n'empêche que ça peut me faire du bien !

Avec les raisonnements du type "Tu n'as pas besoin de fréquenter une autre personne" (ce qui est en général vrai), on pourrait aussi dire "Tu n'as pas besoin de fréquenter qui que ce soit" (ce qui est vrai, aussi). Donc tout le monde ferait mieux d'être célibataire :)

En tous les cas, je pense (ce qui n'engage que moi) que quelqu'un qui se lance dans une relation pour "combler un manque" prend une mauvaise décision. Pour moi, aimer quelqu'un ce n'est pas chercher à combler un manque chez soi-même...ce serait même incohérent de dire que c'est de l'amour (mais je le redis, ça n'engage que moi).

Je me rends compte d'une chose importante : ce dont j'ai besoin pour ma part (et là oui c'est assez indispensable), c'est d'être celle qui décide de ma vie. Je crois que c'est pour cela que je ne peux pas supporter un cadre mono, parce que j'aurais le sentiment que c'est l'autre qui m'impose l'exclusivité. Alors que dans l'absolu, je pourrais peut-être la choisir, si la décision venait de moi.

Après tout, récemment je me suis découverte potentiellement capable de renoncer à une relation que je souhaitais, parce que ça faisait souffrir quelqu'un (à qui je tenais aussi). A noter, dans ce contexte-là personne n'avait essayé de "m'interdire" quoi que ce soit.

En revanche, dans les situations où quelqu'un me demande de "changer" "pour lui", je n'ai pas envie de le faire, j'aurais le sentiment de céder à une pression. Et ne pas être décisionnaire dans ma vie, c'est ça qui me tue. Après, je suis peut-être un cas particulier, j'en sais rien...

Bref, pour résumer je voulais surtout dire que ce n'est pas par "manque" que je vais "voir ailleurs".

Couple en réflexion
De son coté, elle reconnait que cette situation lui aurait été insupportable si les rôles avaient été inversé.

Moui, de fait un conjoint qui souhaite vivre des relations plurielles mais n'est pas à l'aise avec l'idée que l'autre fasse de même, y a un petit souci (amha). Je dirais même (avec ma définition, qui n'est pas forcément universelle) que pour moi, cette personne n'est pas polyamoureuse. Le polyamour résiderait plus (pour moi) dans le don désintéressé ("Tu peux vivre d'autres relations, je suis heureux(se) de t'apporter ce que je t'apporte de mon côté") que dans le fait de fréquenter soi-même plusieurs personnes.

Ayant fait mon chemin jusqu'au polyamour en étant en relation exclusive mais avec un homme qui passait son temps à draguer un peu toutes les femmes qu'il croisait, ayant eu confiance en ses sentiments à mon égard et ayant accepté de mieux en mieux au fil du temps l'idée que s'il se passait "quelque chose", ça n'était pas un drame et que l'important était qu'il ne me mente pas, je crois que j'ai développé en moi, intérieurement, cet aspect "don" avant le reste. Ce qui ne veut pas dire bien sûr qu'il n'y a pas d'autres paramètres, les relations humaines c'est tellement complexe... :)

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gdf

le lundi 11 novembre 2013 à 14h41

lulutine
Le polyamour résiderait plus (pour moi) dans le don désintéressé ("Tu peux vivre d'autres relations, je suis heureux(se) de t'apporter ce que je t'apporte de mon côté") que dans le fait de fréquenter soi-même plusieurs personnes.

Ça parait tellement évident une fois écrit...100% d'accord ! Il faut donner avant de recevoir.

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homme_partit

le mardi 12 novembre 2013 à 11h41

LuLutine, dans mon esprit de mono, le fait que son conjoint désire d'autres partenaires désigne un manque à combler.
Au sein d'un esprit poly, je crois comprendre que c'est la découverte d'autres sentations qui est l'objectif premier.
A tout acte correspond une analyse et une compréhension propre.

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Siestacorta

le mardi 12 novembre 2013 à 12h52

Hm.
Mono et poly ne sont pas des natures, mais des situations et des ensembles de choix.
Donc je n'ai pas un esprit de poly et toi un esprit de mono : nous éprouvons tous deux des sentiments, besoins, et ce sont approximativement les mêmes.

Et non, la découverte n'est pas nécessairement l'objectif premier : il y a des polyfidèles, pas du tout orientés vers la nouveauté, des gens (comme moi) qui ont des attentes "déjà connues" sur leur rencontres : être attiré par certains types de personnes, avoir besoin de certaines façons de faire en commun. Ce n'est pas la nouveauté qui m'intéresse en premier (même si elle sera sûrement là et qu'elle pourra m'être bénéfique), ni la quantité, c'est la qualité de ce que je vis. Le fait que quand je petit déjeune, quand j'embrasse une, quand je travaille, quand j'embrasse l'autre, le même siesta existe grâce à cette continuité faites de morceaux (qui se joignent avec plus ou moins de facilité...), si un seul morceau manque ou est 'interdit", je ne suis pas le siesta que j'aime être.

Imagine : un jour, tu décides d'arrêter de travailler. Tu n'en as plus besoin, tu as un minimum vital. Mais elle, elle a de l'ambition, elle aime ce qu'elle fait. Tu lui dis : mon nécessaire et le tiens, ça doit être pareil, ou ne pas être, donc tu arrêtes de travailler ou on arrête d'être ensemble.
Peut-être que vos besoins sont les mêmes en tout dans la vie, et que ça lui irait. Mais si vos besoins ne sont pas les mêmes en tout, si elle a besoin d'autres choses que toi, est-ce que c'est parce que ces choses lui "manquent", et que c'est mauvais pour toi, ou est-ce que c'est seulement bon pour elle ?

Sinon, "manque à combler par rapport à une relation exclusive", ce qui me gêne, c'est vouloir être tout pour quelqu'un. Si il y a l'idée de manque, c'est qu'il y l'idée que nous est le seul total nécessaire. Désirer être tout pour l'autre, alors qu'on a déjà la certitude de lui être indispensable. Vouloir être son seul fournisseur en eau et en pain, alors qu'on est déjà l'air qu'il a besoin de respirer.

C'est craindre que l'autre ne dépende pas totalement de nous, que sa capacité à être ailleurs se transforme en désir de ne pas revenir. Pourtant, ce n'est pas la même chose.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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LuLutine

le mardi 12 novembre 2013 à 20h43

Siestacorta
Ce n'est pas la nouveauté qui m'intéresse en premier (même si elle sera sûrement là et qu'elle pourra m'être bénéfique), ni la quantité, c'est la qualité de ce que je vis.

Je plussoie à 1000% !

Et j'ajoute que la qualité du vécu passe aussi par les moments (parfois longs en ce qui me concerne, mais dans la plupart des cas ça me convient assez) de solitude !

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couple en reflexion (invité)

le vendredi 22 novembre 2013 à 22h54

Homme parti, où en es-tu de ta relation avec ta femme? Avez-vous décidé de reconstruire, de patienter ou de vous séparer?
Je voudrais savoir si cette expérience t'a apporté quelque chose de positif.

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homme_partit

le lundi 02 décembre 2013 à 17h16

Bonjour.

Couple en réflexion, chaque expérience est constructive, même si cela ne se voit pas au début. Avec ma femme, j’ai appris que j’étais trop dépendant d’elle, que je n’étais pas son unique amour, qu’aimer peut se traduire en souffrance, que je ne pouvais me satisfaire de la savoir avec un autre car j’en souffrais trop.

La vie est un cadeau que je ne veux pas laisser filer sans en profiter, aussi j’ai choisi de ne pas sortir de ma ligne de conduite, c’est-à-dire la séparation. Ses promesses de vivre en mono n’étaient fondées que sur l’envie de conserver notre couple. Je me doutais, à juste titre, qu’elle communiquait avec son autre amoureux, qu’elle me mentait par « protection ». Cette duperie me déplait car j’estime avoir le droit de connaitre la personne avec qui je vis et de choisir ma vie en toute connaissance de cause.

Elle avoue se perdre dans ses sentiments, dans ses directions, mais qu’elle n’a pas le choix que d’accepter ma décision de séparation. Je l’a crois sincère dans ses contradictions, mais je ne peux en supporter davantage. Ma femme et moi avons toujours eu des envies différentes, des besoins propres. Chacun respectait l’autre dans ses différences ce qui a amenait la situation actuelle, une sorte de liberté qui valide le fait de ne pas appartenir à un autre que soi. Voilà pourquoi je suis persuadé qu’avec ou sans mon accord, elle aurait eu cette autre relation.

Je ne lui en veux pas même si j’ai les larmes qui montent encore toutes seules. Pour ma psy, personne n’est responsable de cette situation. Ma femme et moi avons évolué différemment et chacun se doit de respecter l’autre quant à la direction de sa vie. Quand je lui ai demandé pourquoi je ne pouvais admettre le poly de ma femme, elle répond que l’Homme ne peut modifier profondément son état d’esprit sur du long terme s’il ne voit pas d’intérêt pour lui et que ne voyant pas ce que je pouvais retirer de positif dans le poly de ma femme, je n’avais aucune raison que de l’accepter.

De son coté, ma femme ne se dit pas prête à me savoir avec une autre. La psy lui a soulevé cet état de conjoint acquis. Pourquoi séduire mon conjoint qui m’aime? Pourquoi devrais-je cesser de séduire ? La séduction est une nécessité humaine, elle démontre une existence, un sentiment de vie et un intérêt des autres pour soi.

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bodhicitta

le lundi 02 décembre 2013 à 22h08

homme partit:" De son coté, ma femme ne se dit pas prête à me savoir avec une autre"

C'est ça qui est insupportable pour moi, on ne peut demander à l'autre se qu'on ne peut demander à soit. Autrement dit j'estime qu'il faut s'imposer ce qu'on réclame. Si non la relation est déséquilibrée, injuste....

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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homme_partit

le mardi 03 décembre 2013 à 09h12

D'accord avec toi bodhicitta. Je crois sincèrement que beaucoup de relations humaines gagneraient en qualité en appliquant cela.
Je ne sais pas comment va évoluer ma femme, mais avec un tel raisonnement, je pense qu'elle a besoin de se remettre en question.

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Unangepasse (invité)

le mardi 03 décembre 2013 à 10h26

Bonjour, je m'intéresse au polyamour car par nature, j'aime les idées qui remettent en question les choses établies. Alors je suis curieuse...

J'ai pris le temps de lire la synthèse qui résume ce site et ses objectifs, et l'idée que le poly soit un mode de vie qui repose sur des valeurs et le respects des autres, ne peut que m'inciter à poursuivre ma découverte...

Je pense à hommeparti...

Quelque soit le "contrat" (mono, poly...) que l'on passe avec son (ses) conjoint(s), il me semble qu'on a le devoir de le respecter, par égard pour ceux qu'on dit aimer.

Dans une relation mono, les deux compagnons s'offrent l'exclusivité, et si l'un d'entre eux s'avère défaillant, l'autre supposé avoir respecter son engagement est sérieusement trahi.. En effet, choisir c'est renoncer...

Donc quel sentiment d'injustice de se souvenir que l'on a su renoncer à une (forte?) tentation (qui aurait pu s'avérer être plaisante et pleine d'avenir?) dans le but de respecter l'élément fondateur de la relation que l'on a choisi, lorsqu'on découvre que l'autre, pendant ce temps à lâchement triché.

Hommeparti (ou femmeparti !!) vous avez pris (à mon sens) la seule bonne décision à prendre dans de pareils circonstances ; Par respect de vous même, vous êtes COURAGEUX.

Un changement de contrat quel qu'il soit, doit être discuté AVANT d'agir selon ses propres envies. Dans le cas contraire on nuit à celui (ou celle) que l'on dit aimer, avec la facilité de ceux qui joue sur les deux tableaux : j'ajouterai que c'est très lâche.

Pour ma part, je trouve ces questions intéressantes, mais je déplore que les avis et conseils qui sont donnés ici fassent l'impasse sur des points qui me semblent fondamentaux et en adéquation avec ce qui est résumé en préambule par ce site.

Les réponses visant "à déculpabiliser ou rassurer" ceux ou celles qui "sont perdus", sont toujours apportées par les mêmes intervenants, qui à mon sens ne sont pas encore assez nombreux (et variés) ici.

Parmi les solutions possibles, j'ai lu qu'ils proposent l'option de continuer à mentir et à tromper l'autre - ou concernant la victime, de se faire une raison de leur malheur. Ce que je trouve avilissant et destructeur. Et ça me fait de la peine.

Voilà pardonnez ce message un peu long, mais pour m'intéresser au sujet j'ai besoin qu'il commence par respecter ses propres règles.

Une polyamoureuse pas assumée, c'est juste un banal adultère, une basse tromperie (cela n'engage que moi bien sur).

V

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Siestacorta

le mardi 03 décembre 2013 à 10h49

Unangepasse

Pour ma part, je trouve ces questions intéressantes, mais je déplore que les avis et conseils qui sont donnés ici fassent l'impasse sur des points qui me semblent fondamentaux et en adéquation avec ce qui est résumé en préambule par ce site.

Parmi les solutions possibles, j'ai lu qu'ils proposent l'option de continuer à mentir et à tromper l'autre - ou concernant la victime, de se faire une raison de leur malheur. Ce que je trouve avilissant et destructeur. Et ça me fait de la peine.

Voilà pardonnez ce message un peu long, mais pour m'intéresser au sujet j'ai besoin qu'il commence par respecter ses propres règles.

C'est pas parce qu'on pense que le polyamour est un bon comportement qu'on pense qu'il est adapté à toutes les situations humaines.
Donc si quelqu'un décrit une situation où visiblement personne ne parvient à respecter l'honnêteté et l'équité qu'on cherche dans le polyamour, on écoute la personne et on lui parle pour qu'il avance dans sa vie. On explique presque toujours les avantages qu'il y aurait à être poly, ça nous empêche pas de savoir que ça fonctionnera pas toujours. Une fois admis ça, ben on réagit plus en personne qui écoute qu'en poly militant.

Les polyamoureux ont des vies très différentes les uns des autres, ils seraient malvenus de proposer une solution simple. C'est justement en n'imaginant pas d'autre alternative que celle qu'on aurait choisi pour soi qu'on prend un risque destructeur, qu'on ignore les gens.

Par ailleurs, ce que tu appelles "règles" c'est un état d'esprit et des formes de relation. Ya pas d'arbitre ou de juges pour obliger des gens à faire quoi que ce soit.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Unangepasse (invité)

le mardi 03 décembre 2013 à 11h25

Siestacorta > Merci pour l'attention que vous avez prêté à ma modeste contribution sur un sujet que je découvre.

Si vous me permettez, je dirais que si vous pensez que le polyamour est un bon comportement (et dieu merci vous êtes libre de penser cela!) , je pense pour ma part qu'il n'est pas adapté à toutes les "Natures" humaines, et ne peut concerner que certains d'entres nous.

Et je trouve que hommeparti en fait une belle démonstration, qui me touche beaucoup.

D'autre part, c'est sans doute le ressenti de "poly militants" (pour reprendre votre expression) qui me dérange dans ma découverte ici : on peut partager et expliquer son mode de vie et son état d'esprit, mais de là à "militer pour" - je ne partage personnellement pas du tout cette approche, pour le poly, ou toutes idées concernant les relations humaines. C'est une affaire personnelle.

Cela reviendrait à tenter de convertir des personnes, alors qu'il nous appartient éventuellement d'y venir, sans être incitées ou influencées. Juste par goûts, partagés en l’occurrence.

Je constate dans ce sujet, que plusieurs personnes débutantes ont renoncé à insister dans leurs tentatives, ne se sentant pas capable de s'y retrouver.

Il me semble que le poly à peu de chance de prendre le relais d'une relation mono défaillante ou usée... Les deux sont tellement différentes qu'elles doivent se construire dès le départ sur des bases différentes, autant sur le plan personnel - que pratique -- et matériel.

Dans ce sens cela m'intéresse, comme nouveau mode de vie, mais pas pour justifier un amour en sens unique dans un couple nomo, ou l'un devient poly (mais alors là on pourrait débattre des raisons cachées...!!) et l'autre souffre car il aime encore. (et là je ne parle pas "d'habitude sentimentale")

Sur le mot "règles" que j'ai employé ne jouons pas sur les mots tout de même.. Règles, conseils, objectifs à suivre,..............

Bonne journée à tous et merci pour ces enseignements.

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Siestacorta

le mardi 03 décembre 2013 à 11h39

Unangepasse
D'autre part, c'est sans doute le ressenti de "poly militants" (pour reprendre votre expression) qui me dérange dans ma découverte ici : on peut partager et expliquer son mode de vie et son état d'esprit, mais de là à "militer pour" - je ne partage personnellement pas du tout cette approche, pour le poly, ou toutes idées concernant les relations humaines. C'est une affaire personnelle.

Nous sommes d'accord. Et ici, les gens incapables de faire la différence entre ce qu'ils cherchent à développer pour eux et ce qui doit marcher pour les autres sont rares. Il est fréquent de dire à un intervenant "je crois pas que ta situation et tes ressentis puissent ouvrir sur un polyamour", parce que ce n'est pas une "meilleure voie", mais une option. Le discours qu'on tient ici c'est de dire qu'elle peut être bonne, qu'elle n'a rien à envier moralement aux autres choix de vie.

C'est pour ça que quand je parle à hommeparti ou à d'autres personnes proches de son questionnement, je lui dis pas qu'il y a un bon et un mauvais choix entre poly, mono, célibataire, adultère, mais des choix qui correspondent ou non à ce qu'il attend.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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homme_partit

le mardi 03 décembre 2013 à 14h26

Je crois sincérement que la vie est une prise de décision perpétuelle, commençant par des gestes simples et routiniers comme le choix de ses habits, chosir ses repas, ses amis, ses voitures, ses heures pour faire les courses, etc.
L'Homme étant évolutif et sachant s'adapter à diverses situations, ce qui est vrai aujourd'hui peut ne plus l'être demain.
Voilà pourquoi les règles sentimentales ne sont que des mots ayant une valeur sur le coup de leur annonce. Choisir de ne pas réévaluer ces règles reste une possibilité, mais faut-il que les 2 personnes du couple le décident ensemble et inconsciemment.

Je n'ai pas choisi de ne pas suivre l'évolution de ma femme, mais d'évoluer pour moi, sur ma propre route. Beaucoup ici m'ont ouvert les yeux sur le polyamour, sur la possibilité d'évoluer dans ses sentiments sur d'autres routes que la monogamie. J'ai souvent refusé d'accepter cela par rapport à moi alors qu'il s'agissait de ma femme, ce que je traduirai que le poly n'est pas fait pour moi.

La séparation me parait être la bonne décision maintenant, mais hier, demain, je penserai certainement le contraire, car j'aime encore ma femme mais nos amours sont devenues incompatibles. Les règles ont été changé, certes, mais c'est la norme de l'Homme.

Je ne peux donc pas en vouloir à quiconque de ces évolutions qui restent salutaires pour les êtres que nous sommes, la souffrances ressentie démontre certainement que je suis en pleine mutation émotionnelle.

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Unangepasse (invité)

le mardi 03 décembre 2013 à 20h39

Je me permets à nouveau d'intervenir car c'est intéressant.

siestacorta> En effet votre réponse est clair et j'y souscrit ; Vous l'avez souligné mais encore fois je trouve que ces précisions qui me semblent primordiales, ne sont pas assez exprimées en réponse aux interrogations de personnes en détresse ici dans cette rubrique.

hommeparti
"Les règles ont été changé, certes, mais c'est la norme de l'Homme"

Pouvez vous préciser votre pensée ? car j'ai suivit votre témoignage et je voudrais être certaine de comprendre votre cheminement de pensée..

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homme_partit

le mardi 03 décembre 2013 à 22h16

Les règles ont été changé, certes, mais c'est la norme de l'Homme.

Je suis convaincu que l'Homme est en perpétuelle évolution, que ses demandes, ses envies changent au fil du temps, comme ses besoins et ses nécessités. De ce fait, il me parait normal que dans un couple, cette évolution se fasse pour les 2, engendrant des situations nouvelles, comme le poly de ma femme. Cette dernière a changé les règles mais sans nécessairement vouloir me faire du mal, mais en écoutant ses désirs nouveaux, propres à son évolution personnelle.

C'est un peu confus comme explication mais ressemble a ce que je pense depuis mon introspection.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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LuLutine

le mercredi 04 décembre 2013 à 01h04

homme_partit
Cette dernière a changé les règles mais sans nécessairement vouloir me faire du mal, mais en écoutant ses désirs nouveaux, propres à son évolution personnelle.

Je trouve que c'est un très bon résumé.

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Unangepasse (invité)

le mercredi 04 décembre 2013 à 01h04

Hommepartit> merci de votre réponse je crois bien vous avoir saisi cette fois.

Certes toute forme de relation (mono, poly..) ne peut fonctionner que si l'évolution des protagonistes est en phase, au moment de l'engagement initial, et pendant une durée indéterminée, période au cour de laquelle le mode de relation choisi à toutes les chances de fonctionner.

Lorsque les évolutions respectives prennent des orientations différentes, les problèmes surviennent.

Si on ne peut bien évidement pas reprocher à votre femme d'évoluer dans un sens ou dans un autre, en revanche persister égoïstement dans une voie qui vous perturbe profondément, et vous fait manifestement du mal relève plus de la cruauté que de l'amour, soyons réalistes.

Donc aujourd'hui votre femme n'a plus qu'un "amour". Puisqu'elle se dit Poly elle devrait donc accueillir un second "amour" dans un avenir proche.
Et bien pour ma part, je serai intéressée de savoir si elle le fera dans sa nouvelle vie "sans vous". Je pense qu'il serait intéressant que vous réfléchissiez à cette question, dont je n'ai bien sur pas la réponse, mais elle mérite qu'on se la pose sérieusement à mon sens.

Pour beaucoup de personnes, hommes ou femmes sans distinction, il peut s’avérer très difficile de renoncer à ce que l'on a construit en couple pendant des années, alors qu'on ne peut résister à l'appel de la nouvelle relation. Un véritable dilemme bien connu.

L'autre n'est généralement pas dans le même état d'esprit, car s'il l'était lui aussi se serait tourné vers l’extérieur, et c'est sans doute dans ce cas que le poly est peut être envisageable.

Dans tous les cas semblables que j'ai eu l'occasion de connaître, le délaissé aime toujours de façon exclusive son mari, femme, concubin, compagnon, etc..

Etre mono poli ne se décide pas, cela correspond à nos attirances, notre façon de voir les choses, nos orientations personnelles, nos sensibilité, nos goûts ; Comme vous le dites si bien, en fonction de ce qui nous convient, de ce qui nous rend heureux - et non pas ce qui nous torture et risque de nous avilir.

Aller contre vous même, c'est immanquablement vous perdre et vous détruire. Et lorsque vous serez à terre, le bourreau vous achèvera.

Vous en serez en définitive le seul responsable.

Vous avez bien fait de fuir cette situation, et je souhaite que vos blessures se guérissent, vos connaissances sur vous mêmes se sont renforcées de cette expérience, ça c'est la très bonne nouvelle pour vous !

Il n'y a pas de vent favorable pour les gens qui ne savent pas ou ils vont.

V

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LuLutine

le mercredi 04 décembre 2013 à 01h12

Unangepasse
Donc aujourd'hui votre femme n'a plus qu'un "amour". Puisqu'elle se dit Poly elle devrait donc accueillir un second "amour" dans un avenir proche.

Cette phrase montre une très, très profonde méconnaissance de ce qu'est le polyamour.
Il faut mieux se renseigner avant d'affirmer pareille chose.

Ce sont les polycélibataires qui vont être contents de cette analyse tiens ! ;)

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Unangepasse (invité)

le mercredi 04 décembre 2013 à 01h27

lulutine> Je suis toute nouvelle ici, attirée par cette façon de voir le vie comme je l'ai exprimé précédemment, alors ne trouvez vous pas que souligner d'une façon qui me semble bien vindicative, les erreurs que je vais nécessairement commettre n'est pas très accueillant ?

Et puis, voyez vous dans cela l'essentiel de mon précédent message ?

Sommes nous dans un forum de libre expression ou chacun partage ses idées et réfléchi à celles des autres, ou dans un champs de tir ou l'on abat celles ou ceux qui ne sont pas dans votre idéologie, ou qui n'ont pas vos connaissances ?

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