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Discussion : Poly & LGBT : quels rapprochements possible ?

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wolfram

le lundi 28 janvier 2013 à 18h59

@Boucledoux pas tant biaisée que cela car, ils ne sont pas du côté du pouvoir contrairement à ce que tu dis : c'est Chirac qui dans son amnistie de 1995 a sorti les délits liés aux anti-avortements.

Mais comme dit précédemment, je ne sais pas très bien quelles discriminations combattre ? obtenir un droit nouveau se fait dans la durée, la société a besoin de savoir si ce n'est pas un régression.

Dans le cas du trouple, une simple polygynie serait une régression puisqu'il n'y aurait pas de consentement mutuel des épouses ; il faudrait donc le mariage lesbien mais se pose alors la question de la procréation puisque c'est la base du mariage. Je ne trouve pas discriminant que la société se pose la question de la régression vis-à-vis de l'enfant. C'est son devoir de le faire !

Le débat a volontairement été écourté par le lobbying des LGBT, je trouve cela dommage d'où, entre autre, mon manque d'empressement à nous inspirer d'eux.

Notre mode de vie n'a rien de nouveau, Courteline et Feydeau ont bâti une carrière là-dessus.

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wolfram

le lundi 28 janvier 2013 à 18h20

@Siesta d'expérience dune pré-vie en province, là-bas, contrairement à ce que l'on pense, le polyamour se vit beaucoup plus facilement et depuis toujours...

Je me souviens d'une charcutière qui vivait avec son mari et avec son amant et on pouvait voir les deux à la charcuterie fréquemment. Tout le monde s'en moquait. Dans les dîner on invitait Madame, Monsieur et leur Monsieur... ça n'allait pas plus loin... on se posait simplement la question des enfants (qui est le papa).

Un gars avait deux maisons avec des enfants dans chacune dans deux villages différents.

En gros, quand une personne s'autorise à me demander si je suis amoureux, je réponds. Si cette personne s'étonne et doute de la qualité de mes sentiments, Je lui explique que la naissance d'un enfant fait naître un amour qui ne prive pas les autres. La naissance d'un amour ne prive pas les autres.

Mon cas est plus facile à faire accepter car la communauté de vie et le partage des sentiments à trois se ressent. De plus, aimer et être aimé de deux femmes est le fantasme de la majorité des mecs et les compagnes acceptent facilement le truc une fois que leur mec a fait la soumission officielle ; "moi, je ne pourrais pas !"... comble du faux-cul :)

Un trouple, c'est la volonté de former une communauté de vie et une famille : c'est très proche de ce que les tenants de la société traditionnelle (tradition qui n'a pas plus de mille ans chez nous) arrivent bien à comprendre.

La vision dramatique du cocufiage est très récente et nous vient du mode de vie américain. C'est une vision très individualiste où l'autre est perçu comme sa chose. Notre mode de vie est axé sur la franchise, elle est source de confiance et la jalousie n'est pas liée au sexe mais à la peur de l'abandon.

J'aimerai pouvoir m'unir aux femmes que j'aime et les voir s'unir aussi ; par exemple un contrat universel et laissons le mariage au religieux avec la possibilité, comme en Espagne, que le mariage religieux soit aussi automatiquement reconnu au civil.

C'est Taubira qui a décidé que mon projet était une impossibilité en répondant à la question sur le trouple qu'un mariage c'est un couple !
Je n'ai pas vu de LGBT se lever pour crier à la discrimination !
En revanche, la seule personne que j'ai vu tenter de me discriminer est une copine militante de la cause LGBT et NPA parce qu'un homme avec deux femmes était de l'oppression et le comble de la dominance du mâle !
Nous avons cessé de nous fréquenter et je ne le regrette pas. Son action de nuisance n'a eu d'effet que sur ceux qui encombraient mon carnet d'adresse.

En conclusion, je ne veux pas servir de supplétif aux LGBT pas plus qu'ils ne veulent du trouple. Ensuite, quant au mode de lutte, je ne vois pas ce que nous avons à apprendre d'eux quand on sait que leur jusqu'auboutisme pourrait faire échouer le projet que la population était parfaitement prête à accepter si on avait simplement amélioré le pacs. L"article 370 du code civil était passé en 2004, sous la droite, dans l'indifférence générale. L'échec total de la manifestation d'hier (veni, vidi et reparti quand à Port-Royal, on m'a pris pas la main pour me faire repasser le comptage) dont le couronnement est une soirée VIP du tout Paris bobo, pourrait être le chant du cygne de ce projet.

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wolfram

le lundi 28 janvier 2013 à 15h52

En préambule :

lam :"Je ne trouve pas d'intérêt à discuter avec wolfram parce que je connais ses positions de rejet face au féminisme et les positions homophobes qu'il défend sur son blog. Je pense qu'échanger ne m'apporte pas grand chose. Donc je le fais pas.".

Face au féminisme dont tu parles, j'ai la même position qu'Henri Laborit mais ne crois pas l'avoir étalé. Ma vision de l'équité n'est pas la tienne, effectivement.

En revanche, tu m'accuses de tenir des positions homophobes et cela doit être étayé surtout si tu mets en avant mon blog ; cela doit être facilement vérifiable.

lam, tu es libre d'ostraciser MetaZet ou moi-même puis distribuer des bons points mais pense qu'ici nous sommes dans un lieu d'échanges et que si répondre à nos propos ne t'apportent rien (vision individuelle), ils existent et représentent une tentative de construction de notre pensée (vision communautaire). Cela pourrait nous apporter que tu y répondes si tant est que tu ais quelque chose à y répondre car il me semble que c'est plutôt le défaut d'argument qui est cause de ton silence.

Donc, après ce préambule, revenons à l’essentiel : un rapprochement entre polyamoureux et organisations LGBT est-il possible et souhaitable ?

Je pense que non, nous ne subissons pas les mêmes discriminations : je suis toujours en attente suite à mon appel à témoin !

Individuellement, des polyamoureux sont légitimes à soutenir des associations LGBT mais ne peuvent s'exprimer au nom des polyamoureux ; ne serait-ce parce que je suis polyamoureux et que je n'aurai pas l'outrecuidance de profiter de leurs luttes pour légitimer mon mode de vie.

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wolfram

le dimanche 27 janvier 2013 à 19h56

Une question :

Qui, parmi vous, a été discriminé parce que polyamoureux ? Pour ceux qui ont vécu cela, pouvez-vous me donner un exemple de ces discriminations ?

Regardé comme des originaux, nous l'avons vécu souvent mais nous le sommes et je l'assume !

Je ne demande pas le mariage personnellement, je souhaite qu'il existe un statut reconnu par le droit pour chaque personne qui partage ma vie avec la possibilité de les faire hériter ou qu'elles touchent une pension de réversion si nécessaire. Que le statut de tuteur soit reconnu plus simplement que par l'article 370 du code civil.

Sur twitter je discute avec des gens de tous bord et les opposants au mariage pour tous sont généralement d'accord pour m'accorder ce droit. Même Christine Boutin a fait une ouverture en ce sens sur BFM il y a quelques semaines.

Je pense (c'est seulement mon avis) que pour les LGBT nous ne serions au mieux que des supplétifs dans une lutte qui n'est pas la notre. Engager l'ensemble des polyamoureux là-dedans me semble difficile mais rien n'empêche chacun d'y adhérer sans pour autant impliquer le polyamour qui se situe sur un autre plan.

Je fais du prosélytisme mou. Un blog n'est pas du porte à porte. Je reçois des attaques et tente d'y répondre. Ces discussions me permettent de construire mon discours mais aussi ma pensée qui a évolué au cours du temps.

Mon objectif n'est pas de convaincre du bien fondé de notre façon d'aimer mais simplement de montrer que nous vivons et que cela ne porte pas atteinte à la société (je suis communautaire et donc, le bien général me touche).

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wolfram

le dimanche 27 janvier 2013 à 10h14

Un exercice simple pour comprendre le truc et sans IRM.
prendre une signature et essayer de la reproduire puis retourner la signature et la reproduire à nouveau.
Dans le premier cas, il s'agit d'écrire et dans le second d dessiner.
Si Vidal avait moins d'ego et de volonté d'imposer sa vision, elle pourrait redistribuer des fonds à ceux qui présentent leurs protocoles et les soumettent à la critique.
Le même problème s'est posé avec Yves Coppens qui a bloqué toutes les recherches sur Abel avant de se les approprier : 40 ans et des carrières perdues.

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wolfram

le dimanche 27 janvier 2013 à 09h36

Vidal est aussi la personne qui prend l'exemple de l'exercice de géométrie transformé en exercice de dessin pour démontrer la pression sociale sur les filles en mathématiques alors qu'il a été démontré déjà que suivant que l'on cherche à résoudre un exercice ou faire un dessin, ce ne sont pas les mêmes parties du cerceau qui sont sollicitées : escroquerie scientifique volontaire !

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wolfram

le dimanche 27 janvier 2013 à 00h45

@lam nous parlons d'amour et tu parles de cul.

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wolfram

le samedi 26 janvier 2013 à 22h33

Pour les gender studies, ne reprenons pas le débat ici.
Il m'a été clairement dit ici que c'était une arme pour lutter contre l'oppression du mâle et je l'ai lu ailleurs aussi.
En revanche, je suis toujours en attente d'un texte scientifique fondateur sur le sujet.
Aujourd'hui il n'existe pas et les travaux des ethologues comme Lorenz vont à l'encontre.

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wolfram

le samedi 26 janvier 2013 à 20h15

Je ne comprends pas ce qui motive ce message.

Il est posée la question du rapprochement poly et LGBT. Celui-ci ne me paraît pas évident et à aucun moment je n'ai donné de leçons aux LGBT !

J'ai exprimé des arguments pour défendre cette position et accepte l'idée qu'ils puissent être réfutés.

Ma vie de trouple est assumée aussi bien auprès de mes amis que de la famille et même de mon environnement.

Je ne fais aucun prosélytisme. Je ne suis pas ostentatoire mais je ne me cache pas.

Pour qu'il y ait lutte il faut des adversaires. Je n'ai pas d'adversaires déclarés et les plus opposants à notre mode de vie cessent de nous dénigrer vite par ma volonté d'accepter le débat. Quand ils le refusent, ils s'ostracisent eux-mêmes.

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Discussion : Poly & LGBT : quels rapprochements possible ?

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wolfram

le samedi 26 janvier 2013 à 19h25

Il ne s'agit pas d'être dans le ressenti face à mes propos ou ceux de MetaZet. Nous exprimons des avis et parfois notre opposition à d'autres.
Se dire "mal à l'aise" face à des propos tenus par moi signifie qu'ils ont quelque chose de toxique ; de quoi s'agit-il ?

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Discussion : Poly & LGBT : quels rapprochements possible ?

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wolfram

le vendredi 25 janvier 2013 à 16h09

Là encore, il sera difficile de nous retrouver tous sur le même chemin. Il est question de la filiation : biologique ou choisie ?

Je défends la notion biologique (donc le statut de père et mère en opposition au genre) et la notion de tuteur avec autant de droit et de devoir vis-à-vis de l'enfant.

Le dernier tract propose explicitement l'abolition du mariage ; j'ai une vision public de la chose et persiste à penser que la famille est l'atome de la société. En revanche, c'est la forme de cet atome sur laquelle je souhaiterai plus de souplesse.

Plus haut, il est dit disparition de l'héritage. Cette revendication va dans le sens de la déconstruction de la filiation dans l'esprit du genre. Plus d'héritage car plus de biologie. Du fait de mon opposition au genre qui, comme cela m'a été rappelé ici aussi, n'est pas une théorie scientifique mais une arme féministe de lutte contre l'oppression du mâle, je considère cela comme contraire à mon projet de vie.

Le fait que ces individus soit ouverts au polyamour n'en fait pas des alliés comme le fait que nous soyons ouverts à différentes formes de sexualité ne fait pas de nous des alliés des causes LGBT.

J'en reste à mon message précédent. C'est bien un projet sociétal que nous portons et je ne me sens pas en accord avec celui présenté plus haut. Nos liens sur l'ouverture aux alternatives sexuelles ne rend pas ce message universel pour les polyamoureux.

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Discussion : Poly & LGBT : quels rapprochements possible ?

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wolfram

le jeudi 24 janvier 2013 à 18h38

Ce qui est bien ici, c'est la possibilité de discuter autour du polyamour et de ne pas forcément être d'accord (j'aime bien la notion de chapelles de Siesta ;)).

Cela nous amène tous à réfléchir, à faire preuve de plus d'empathie et améliore aussi, par ce travail, nos relations personnelles.

Un rassemblement avec les LGBT ? bien sûr qu'il y a des ponts, ne serait-ce que par le B qui est très représenté ici, plus que L, G et T.

Mais il y a aussi d'autres organisations sociales avec lesquelles certains trouveront des ponts... qu'elles soient religieuses ou politiques.

La difficulté du polyamour n'est pas d'ordre sexuelle mais d'ordre sociétal à mon sens. Le sexe joue un rôle mais n'est pas principal.

Un peu de provocation (c'est aussi ma marque de fabrique parfois) : eux aussi ont fait des ponts avec les LGBT !

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Discussion : La question du bonheur.

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wolfram

le samedi 19 janvier 2013 à 20h58

C'est une bien malheureuse idée que de se dire que tu dois "travailler" dessus. Il me semble que tu dois te sentir piégée et par ton amour et par votre enfant.
Nous avons construit notre premier trouple quand ma compagne était enceinte mais c'était d'abord son désir.
Est-il possible de voir les choses différemment comme par exemple un projet de vie commune où vous auriez chacune une ou deux soirée avec votre amoureux ?
Etes-vous capable d'être assez proche et de vous attacher l'une à l'autre par l'amour commun que vous partagez ?
Tu me sembles piégées et vraiment capable de grands effort ; il n'y a pas de raison que tu sois seule à supporter cela.

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Discussion : Mariage gay et polyandrie

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wolfram

le vendredi 18 janvier 2013 à 16h14

Cela voudrait dire qu'elle ment en commission et ne juge pas le peuple, ni ses élus, capable d'entendre ce qu'elle considérerait comme une vérité ?
Ce serait manipulatoire et contraire à l'éthique.

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Discussion : Mariage gay et polyandrie

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wolfram

le vendredi 18 janvier 2013 à 08h14

@Boucledoux je ne vois pas ce qu'il y a d'homophobe dans les arguments des opposants que j'ai cité, peux-tu m'éclairer ?

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Discussion : Mariage gay et polyandrie

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wolfram

le vendredi 18 janvier 2013 à 08h10

être clivé c'est le risque d'une altération du jugement.
Pour obtenir un clivage qui renforce les groupe, on déshumanise l'adversaire : homophobe est un exemple.
Il y a des homophobes déclarés chez les anti-mariage mais il n'y a pas que ça !
Il y a aussi des pédophiles, zoophiles, polygames dans les soutiens du mariage mais il n'y a pas que cela.
Notre projet est un projet d'amour, ce n'est pas avec des raccourcis haineux que nous le ferons avancer. Le polyamour devrait nous préparer à plus d'empathie.

D'ailleurs, en commission, Taubira n'a-t-elle pas dit avec dédain et comme une évidence : "le mariage c'est un couple" en réponse à la question de Xavier Breton qui lui demandait pourquoi ne pas autoriser le trouple ?

Sa réponse lapidaire a été blessante pour moi, je me suis senti discriminé et c'était polyphobe !

Non, dans la réalité, je me suis dit :"elle ne sait pas de quoi elle parle, il faut lui expliquer". Le trouple est de l'inconnu pour elle, et comme la majorité des gens, elle a peur de l'inconnu et bien, c'est par l'exemplarité que je souhaite lui montrer que c'est sans danger.

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Discussion : Mariage gay et polyandrie

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wolfram

le jeudi 17 janvier 2013 à 12h17

@Tentacara la délégation d'autorité parentale existe depuis 2004 avec l'article 370 du code civil.

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Discussion : Mariage gay et polyandrie

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wolfram

le mercredi 16 janvier 2013 à 15h53

l'article est intéressant mais les arguments de chaque clan est présenté de façon superficiel et on part dans le ressenti en présentant des images concrètes de souffrances.

Même Christine Boutin est favorable à plus d'égalité entre les couples homosexuels et les couples hétéros puisqu'elle a proposé qu'on élargisse le PACS en offrant la pension de réversion.
L'article 370 du code civil permet depuis 2004 à un parent de délégué l'autorité parentale à un tuteur choisi.

Au final, la société était prête, il y a peu, à voir les couples homosexuels être reconnu comme une alternative au couple tel que la société avait coutume de l'accepter.

Le débat actuel est extrêmement clivant et nous en sommes les victimes !

La pédophilie n'a pas de rapport avec nous car un enfant n'a pas l'expérience nécessaire pour exprimer un désir raisonné (son cerveau se développe et son néo-cortex, siège de la raison, n'arrive à maturité que vers 15 ans).

La zoophilie ? sa dépénalisation fut une avancée des lumières, cela conduisait à la mort par bûcher de l'animal et de l'humain. La zoophilie recommence a être condamnée pour fait de cruauté subie par les animaux depuis les années 2000.

Sur la polygamie, nos détracteurs se rapportent toujours aux modèles musulman ou mormon qui ne semblent pas des modèles de respect humain... leur interdiction est légitimée ainsi.

Or notre modèle est basé sur le consentement mutuel et (comme l'indique Siestacorta) sensuel !

Je pense que nous ne pouvons compter que sur nous même et notre exemplarité à vivre suivant le modèle que l'on préconise, pour convaincre la société que nous sommes sans danger pour elle !

Pour les LGBT, au mieux nous ne sommes que des supplétifs dans leur combat.

Pour la société traditionnelle, le vrai clivage est dans la filiation : ils veulent (en respect avec la déclaration européenne des droits de l'enfant) que chaque enfant ait droit à un père et une mère !
Ils ne veulent pas de la PMA (surtout rermboursée par la sécu) car c'est une pratique réservée aux couples hétérosexuels souffrant d'une pathologie et surtout, il s'agit de fabriquer des orphelins de père avec aucun moyen de l'imaginer (ce qui est déstructurant pour l'enfant).
La GPA est interdite aux couples hétérosexuels ; l'autoriser aux couples homosexuels ou seulement envisager de le faire parce qu'ils sont homosexuels, tend à dire aux hétéro que leur pathologie ne compte pas mais que certains, par leur orientation sexuelle, sont plus égaux que d'autres (hétérophobie au final).

La seule réponse qui est faite à ces arguments est :homophobes ! cela me semble court et clivant !

Pourtant, il existe par le monde est l'histoire, de nombreux modèles de familles. Nous sommes des animaux sociaux et avons besoin d'une famille pour nous épanouir mais rien n'interdit qu'elle soit d'un autre modèle que le traditionnel. En afrique sub-saharienne mais aussi dans la Germanie de Tacite, l'oncle du côté maternel est le référent masculin. Athènes dans ses grandes heures imposait la polygamie et la bisexualité féminine était la norme.

Les LGBT veulent étendre le modèle traditionnel à leur communauté ; je ne crois pas que ce soit pour l'ouvrir à nos aspirations. le comble du singisme est de faire disparaître la notion de père et de mère de l'état civil (autre hétérophobie car pour autoriser le statut de co-parent non géniteur, on va nier aux hétéros le statut qu'ils possèdent et auquel ils sont attachés).

Nous ne sommes pas d'accord sur tout entre nous. Certains sont adeptes de la théorie du genre et d'autres non. Certains veulent une communauté de vie et d'autres un cloisonnement. En revanche, nous nous retrouvons sur le fait qu'il ne s'agit pas de libertinage en ce sens où nous ne sommes pas à la recherche de relations éphémères mais d'amour. Et nous sommes capables d'aimer plusieurs personnes sans que cela nuise aux sentiments et à leur intensité.

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Discussion : La question du bonheur.

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wolfram

le lundi 14 janvier 2013 à 10h36

Bonjour,
Le soucis avec ce que je lis, c'est que tu sembles vivre sous contrainte, une double-contrainte même !
Tu le quittes car son mode de vie ne correspond pas à tes aspirations : tu es malheureuse.
Tu restes mais doit renoncer à tes aspirations : tu es malheureuse.

Ton problème de bonheur ne serait-il pas lié au fait que tes moments sans lui ne sont pas compensés par des moments avec d'autres ou par un besoin de solitude que tu pourrais éprouver ?
Si tu n'es pas heureuse de vivre ces instants sans lui parce qu'il donne de la tendresse ailleurs tandis que tu en manques, alors, tu n'as pas la possibilité d'atteindre la plénitude.

Il ne s'agit pas de l'expression d'une jalousie mais bien de la souffrance liée au manque. Tu ne lui reproche pas d'aimer une autre, tu souffre de son absence !

toute les femmes ne sont pas forcément faîtes pour être des femmes de marin... est-ce que ton problème ne serait pas là ?

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Discussion : Polyamory compliquée avec deux monogames

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wolfram

le lundi 14 janvier 2013 à 10h00

En tout cas, bravo Chloé car tu as parfaitement respecté les axiomes du polyamour ! Tu as prévenu tes amoureux dès le départ et respecté leur sensibilité !!!

Ça change des nombreux "comment lui faire accepter..." que l'on peut lire !

Ton honnêteté a été récompensée et si tu as perdu l'un de tes deux amoureux, au moins tu sais qu'avec l'autre tu as une relation rare !

C'est vraiment plaisant de lire un témoignage comme le tien :)

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