Polyamour.info

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Discussion : Une idée pour montrer le poly...

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wolfram

le vendredi 16 novembre 2012 à 10h46

Moi je veux bien mettre mon studio photo à disposition :)

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Discussion : Faire des enfants à plusieurs

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wolfram

le lundi 12 novembre 2012 à 13h39

Je l'ai déjà vu mais chez des gens vivant ensemble. Dans ces conditions là, ça se passe très bien.

Je ne sais pas comment cela se passe dans le cas de relations "externe" c'est à dire non partagées par l'ensemble... le bon sens me dirait que les deux mères doivent s'entendre puisque, d'une façon ou d'une autre, elle seront amenées à co-éduquer.

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Discussion : Et les enfants alors ?

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wolfram

le lundi 12 novembre 2012 à 13h34

corrections faîtes :)

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Discussion : Et les enfants alors ?

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wolfram

le lundi 12 novembre 2012 à 13h25

Autant pour moi... Effectivement, il s'agit d'identité sexuelle et non d'orientation. Je vais corriger.
Pour l'article il manque effectivement un paragraphe de lien que j'ai fait sauter, je ne m'en été pas rendu compte.

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Discussion : Et les enfants alors ?

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wolfram

le lundi 12 novembre 2012 à 09h57

Message modéré pour la raison suivante : Lien externe auto-promotion.

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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wolfram

le jeudi 08 novembre 2012 à 00h32

@lam
Je propose que les gens lisent les messages car il me semble que tu n'as rien compris... soit je me suis mal exprimé, soit il y a un peu (ou beaucoup ?) de mauvaise foi !
Quant au privé, je parlé de Janis à qui j'ai envoyé un message privé dans lequel se trouvait le mot "conne" ; je n'en dirais pas plus, c'est privé !
Tu n'as rien démontré et je préfère que mon propos reste le mien car ta traduction est faussée par un a priori !
Pourrais-tu faire preuve d'ouverture et admettre qu'il puisse y avoir des avis différents du tien sans les caricaturer ?
Je te rappelle que tu es l'auteur de "Moi, je me demande toujours ce que cachent les volontés qui s'acharnent à "prouver" le déterminisme biologique des différences.
En général c'est pas joli-joli les intérêts qu'on défends avec ça (cf. colonisation, guerres ethniques, crimes sexistes, génocides divers...) " et il est vrai que je me suis autorisé à remplacer les points de suspension par nazi... et ainsi j'ai parlé de point Godwin.

Pour l'éducation, cela relève bien du privé d'ailleurs (et c'est tant mieux, ce serait la dictature sinon), c'est l'instruction qui est politique car sociale et public !

Si tu passais sur mon blog, tu verrais que la domination fait parti de notre mode social, nous sommes des animaux de meutes ! En revanche, depuis le chien, cette domination peut être féminine aussi. J'ai le sentiment que tu souhaites remplacer une domination masculine ressenti ou réelle par une castration mais peut-être vas-tu me détromper ?

Une attitude manipulatoire est souvent la résultante d'une grande angoisse ; le sentiment d'être désarmé dans un monde hostile... Cela peut faire prendre l'homme en général comme un danger et l'étonnement d'un garçon de 5 ans voyant dépasser un tuyau là où chez d'autres il y a une fente pour une tentative de domination mais il faut avoir un esprit bien tordu (il me semble) pour imaginer que c'est le sceptre symbole de sa puissance dont il est déjà en train de s'enorgueillir !

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Discussion : Images, illustrations et allégories

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wolfram

le mercredi 07 novembre 2012 à 09h53

J'aime bien aussi :)
Même si c'est fleur bleu, c'est aussi ça le plaisir de la vie, contempler des fleur et en faire pousser soi-même :)
Je commence à partir sur l'amour, un jardin et direct, je pars sur écosystème ! trop scientiste et bourrin pour apporter ma pierre mais assez sensible pour profiter de la votre !

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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wolfram

le mercredi 07 novembre 2012 à 09h36

@janis La boucle est bouclée, le choix exprimé ici est politique et non éducatif et il s'agit de fabriquer des enfants soldats luttant contre l'oppression du mâle !

ce type de pensée peut mener loin : www.lifesitenews.com/news/4-year-old-killed-for-re...

je n'aime pas les arguments paroxystiques comme celui que je viens de sortir mais je n'aime pas non plus que le privé sorte du privé et surtout de son contexte ;)

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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wolfram

le mardi 06 novembre 2012 à 23h33

@janis mp envoyé, laissons vivre cette discussion...

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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wolfram

le mardi 06 novembre 2012 à 19h52

Janis

Et la réponse est politique et non biologique : le genre est un outil de libération. Le genre est l'étape indispensable pour alléger la pression exercée par le stéréotype.

C'est bien là que ça m'inquiète (c'est personnel) !
Si le genre est un outil de libération, il n'est peut-être pas le meilleur et peut provoquer de dégâts. Le problème c'est que celui qui le met en oeuvre l'utilise sur des enfants sans avoir forcément le recul nécessaire pour en comprendre les implications.

mettre du bleu à une petite fille ou, pour soi-même, porter du rose (je ne l'impose pas à nos fils car lutter contre les stéréotype est mon combat, pas le leur), est un acte de résistance face aux stéréotypes.

Montrer des cultures différentes, à condition de ne pas occulter la sienne, permet aussi de lutter contre les stéréotypes.

Mais parfois, sur les jeux par exemple, il me semble que à vouloir trop en faire, on abîme les enfants et on manque de recul (c'est mon propos depuis le début).

Janis
Mode HS on : c'est un peu gonflé de venir balancer des scuds au milieu d'une discussion et d'ensuite accuser ceux qui répondent de manipulation ou de point godwin... Mode HS off

Pour cette partie, tu peux faire autrement... me présenter des excuses par exemple pour avoir laissé entendre (entre autre) que je prenais les participants à cette discussion pour des imbéciles et avoir (volontairement ou non) utilisé des artifices manipulatoires (voir le message en réponse du tiens) :)
Pour le point Godwin, je trouve que je prends plutôt bien le fait de me faire traiter de nazi...
Ce que tu appelles un scud est simplement un avis différent qui ne demande qu'à se confronter à celui des autres.

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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wolfram

le mardi 06 novembre 2012 à 15h16

@qdf, ok pour tout sauf la fin... "Quiconque donne une réponse générique est forcément un nazi ou un communiste !", un con plutôt, non ?

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wolfram

le mardi 06 novembre 2012 à 12h45

@lam sur la première partie ; j'ai fait un raccourcis mais il ne retire rien à la bonne logique de ce que je présente. Garçon ou fille, ce qui est différenciant ce sont les hormones de la mère que l'on pourrait comparer à un catalyseur biologique (raccourcis et vulgarisation encore)...

Pour ta deuxième partie, nous avons atteint le point Godwin ; le fait que nous ne soyons pas d'accord ne fait pas de mois un défenseur du patriarcat ni un nazi ; je te remercie de rester au niveau standard du débat et de ne pas passer dans l'attaque personnelle :)

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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wolfram

le mardi 06 novembre 2012 à 12h36

@qdf Non, selon que l'on appelle cela géométrie ou dessin, ce ne sont pas les mêmes secteurs du cerveau qui sont mobilisés et cela est connu et démontré largement. c'est pour cela que je parle d'escroquerie scientifique pour cette exemple.

Pour les parents et enfants, il y a une deuxième poussée du cerveau après la puberté et cela explique pourquoi les parents ne sont plus capable de faire ce qu'ils faisaient enfants. Ce n'est pas dû à l'éducation.

D'ailleurs, même si je n'ai pas les épaules pour tordre le cou à Catherine Vidal, je rappelle les travaux de Konrad Lorenz et l'éthologie en général. Les comportement des animaux sont sexués et cela n'est pas dû à l'éducation.

Catherine Vidal prétend que les comportement sexués sont dus exclusivement à la plasticité du cerveau mais n'a pas les moyens de le prouver. Je prétends (en me basant sur Lorenz entre autre) qu'il y a une forte part de l'inné mais je ne peux pas plus le prouver... et je suis beaucoup moins reconnu qu'elle pour le faire et n'ai pas ses moyens à ma disposition. En revanche, si elle acceptait de voir, avec d'autres que ceux qu'elle s'est choisi autour d'elle, comment établir ses protocoles d'expériences ; je veux bien y participer et je suis certain qu'on pourrait trouver un résultat débarrassé de nos a priori kantien (que ce soit l'un ou l'autre).

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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wolfram

le lundi 05 novembre 2012 à 23h49

J'ai écouté la vidéo de Catherine Vidal mise en lien et je suis choqué par l'usage (entre autre) d'un truc éculé qui sert aussi en pédagogie : on dit qu'on fait un exercice de géométrie et les garçons sont meilleurs puis on dit qu'on fait un exercice de dessin et c'est le même niveau entre filles et garçons !

Ce truc est connu depuis des années et l'usage qu'en fait Vidal sème le doute sur sa démarche !

En effet, le cerveau ne mobilise pas les mêmes chemins suivant qu'il s'agisse de géométrie ou de dessin et cela ne change rien au genre !

on le sollicite pour résoudre un problème en lui indiquant la solution et dans un cas on calcul et dans l'autre on dessine !

Cet exemple utilisé dans ce contexte relève de l'escroquerie scientifique et non de la vulgarisation !

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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wolfram

le lundi 05 novembre 2012 à 23h31

@lam ok pour Vidal, je ne suis pas d'accord avec elle mais je n'ai pas le pognon pour refaire les expériences, donc, je la ferme... elle reconnait les différences mais les attribue à la plasticité du cerveau et donc, tend vers l'acquis.

En revanche, pour les hormones, il y a deux bains : durant la gestation et ce sont celles de la mère puis à la puberté. Le fait que le taux augmente chez l'enfant ne change rien car, durant la gestation, le taux qui nous intéresse est celui de la mère !

C'est donc la mère qui prédispose l'enfant par son rapport entre testostérone et progestérone.

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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wolfram

le lundi 05 novembre 2012 à 20h58

gdf
Voir mon message plus haut dans cette discussion (première page, 25 octobre minuit), qui cite en exemple une expérience sur les rats justement.

Argh :)
Tu me pousses dans mes retranchement :)
Il y a des raccourcis dans le livres que tu cites mais il est vrai que le taux de testostérone intra-utérin durant la gestation induit un comportement...
D'ailleurs, cela se traduit par une différence dans la taille du l'annulaire par rapport à l'index ; on appelle cela l'indice de Manning.
Cet indice est utilisé chez les primates (ça fonctionne aussi pour les hommes) pour reconnaître les polygames... il est utile aussi pour déterminer la taille de l'appendice sexuel ;)
L'ajout de testostérone dans ton expérience est artificiel et dépasse de loin ce qui est reproductible dans la nature.
Ensuite, le taux reste constant chez l'homme alors qu'ils se régule après la puberté chez les femmes (je fais un petit rappel sexiste sur les femmes, les règles et les hormones ;)).
L'imagerie médicale (IRM) montre la différence d'usage des cerveaux ainsi que les différences de développement...

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wolfram

le lundi 05 novembre 2012 à 20h27

Une point en passant... La théorie du genre ne changera pas le fait que les garçons et les filles n'utilisent pas les mêmes hémisphères cérébraux dans leurs actes de tous les jours.

Ce n'est pas pour cela que les filles doivent jouer à la poupée et les garçons aux pistolets mais gommer ces différences physiologiques pourrait induire des comportements adaptés qui sont bien plus destructeurs !

Il y a seconde seconde différenciation à l'adolescence lors de la grande poussée de croissance du cerveau (celle qui conduit à créer ou non la capacité à l'empathie entre autre). Nous n'avons pas encore le recul pour mesurer l'impact que cela peut avoir sur cet âge.

Les adeptes de la PNL ont plusieurs exemples montrant la différence sémantique chez garçons et filles ; nous n'avons pas la même compréhension des mots que nous employons et cela est physiologique.

Admettre que l'orientation sexuelle ne dépend pas forcément de ses chromosomes ne changera pas le fait qu'il y a des garçons et des filles. Le choix d'une orientation sexuelle alternative est quelque chose de parfaitement reproductible en laboratoire par exemple chez les rats qui, je le rappelle, ont le même cerveau triunique que nous (au sens de MacLean). Ici, l'élément déclencheur est l'espace mais il peut y en avoir bien d'autre...

Il est probable que c'est la pression de la société qui empêche les individus de s'essayer à toutes les formes de sexualités ; après-tout, César (selon Suétone) était l'homme de toutes les femmes et la femme de tous les hommes... cela n'avait aucun lien sur ses vertus martiales.

D'un autre côté, Le frère de Louis XIV a été volontairement éduqué en opposition avec les cliché du genre (il ne fallait pas affaiblir le roi soleil). Très poussé aussi à l'homosexualité (peut-être même contraint dans son jeune âge)... il portait des vêtements extravagants et des toilettes féminines... il était totalement homosexuel et chef de guerre d'une grande violence et efficacité.

L'éducation n'évitera pas les comportements découlant de la physiologie en revanche, vous êtes-vous posé la question de l'impact psychologique de la négation de la différence ?

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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wolfram

le lundi 29 octobre 2012 à 23h35

Je savais, Janis, que j'allais me faire exploser en mettant mon message :)

Ce n'est pas une blague... et non, je ne sais pas ! mais quand je ne sais pas, j'essaye de pratiquer le principe de précaution... Konrad Lorenz a très bien expliquer les méfaits de l'éducation sans frustration dans les années 60 et pourtant, c'est le modèle qui commence à prédominer...

Pour la théorie du genre, il n'y a pas de texte fondateur, c'est la seule chose que je faisais remarquer !

donc, ce que je sais, c'est que je ne sais pas !

En revanche, l'attaque de l'individu et non de ses propos est une démarche manipulatoire.
En deux phrase, tu laisses entendre que les autres interlocuteurs sont des crétins irresponsables à mes yeux, c'est une deuxième démarche manipulatoire.

La communication c'est l'art d'influencer ; influencer c'est manipuler... ce serait bien de le faire plus en douceur malgré tout :)

Éduquer son enfant dans le refus du genre c'est courageux car nous n'avons pas de recul et ce ne sont pas les parents ou enfants qui pourraient dire si c'est quelque chose de bon mais un observateur extérieur neutre !

Scientifiquement, les parents sont disqualifiés pour vanter les mérites de leur éducation :)

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Discussion : Passage du libertinage au polyamour

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wolfram

le lundi 29 octobre 2012 à 15h10

Message modéré pour la raison suivante : Lien externe auto-promotion.

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Discussion : Eduquer ses enfants hors des clichés de genre

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wolfram

le lundi 29 octobre 2012 à 14h50

J'admire ces parents dont le courage permet la mise en oeuvre de leur esprit scientifique par l'expérimentation sur leurs propres enfants des théories les plus innovantes.

J'attends encore, en revanche, des textes scientifique fondateur sur la théorie du genre (je ne parle pas de pamphlets engagés, aussi bien écrits soient-ils).

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