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Poly & LGBT : quels rapprochements possible ?

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Apsophos

le lundi 21 janvier 2013 à 17h02

Je n'ai pas de pratique tout court, donc rien de subversif non plus.

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(compte clôturé)

le lundi 21 janvier 2013 à 17h21

Siesta, moi je suis d'accord pour parler cul. Chiche ?

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Siestacorta

le lundi 21 janvier 2013 à 17h49

Ben chiche.
Disons que si on met des poils pubiens facilement dans les conversations, yaura sans doute du toussotement dans l'ambiance ! A voir.

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(compte clôturé)

le lundi 21 janvier 2013 à 17h55

Y avait pas eu un débat sur l'épilation y a deux ans ?

Avaler des poils ça ne fait tousser que par manque d'habitude voyons... :-D

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bohwaz

le mardi 22 janvier 2013 à 03h23

Siestacorta
Bref : par nos échanges, et aussi beaucoup par nos désaccords, on montre aux gens des choix personnels multiples (des subjectivités "sociables").

Je plussoie Siestacorta et GreenPixie. Sur ce site (qui n'est pas un forum ou en tout cas pas seulement un forum), il n'y a pas de volonté d'imposer une seule vision des relations. En tout cas très loin de vouloir montrer que les relations primaires sont la seule voie possible. De même je n'ai pas le sentiment que l'on soit centré sur l'hétérosexualité et le patriarcat, au contraire !

Je pense qu'il ne faut pas assimiler le fait qu'une majorité des témoignages / discussions ici se rapportent à des gens qui sont hétéros et/ou vivant des relations de type primaire/secondaire pour que ça soit la seule parole autorisée, on en est très loin. Mais on ne peut pas empêcher le fait que la majorité des gens se reconnaissent comme étant hétéros et préfèrent une relation primaire et des relations secondaires...

Il n'y a pas de politiquement correct ici non plus, hormis la "restriction" des discussions sur le sexe au moins de 18 ans (bon c'est tout à fait virtuel, surtout pour éviter que le site ne soit bloqué dans son ensemble par les filtres parentaux et proxies d'entreprise).

Enfin pour reprendre le sujet, oui se fédérer en assos poly peut avoir du sens au niveau politique car oui nous sommes aussi l'objet de discrimination, d'autant plus difficile à faire reconnaître que le polyamour est vu comme qq chose de futile. Et au niveau politique nous pourrions aussi avoir des exigences comme l'ouverture d'un pacte civil à plus de deux, sujet qui intéresserait sûrement bien plus que les poly, par exemple tous ceux qui pensent que la solidarité et la sécurité civile peuvent se transmettre en dehors de relations de couple et notamment les familles choisies et je pense particulièrement aux grand-parents d'adoption.

Mais ce n'est pas l'objet de pa.info, qui n'est qu'une asso de fait. Mais on soutiendrait de telles initiatives évidemment.

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Anarchamory

le mardi 22 janvier 2013 à 21h04

Au niveau politique, je pense que la seule chose souhaitable pour les polys et les LGBT, c'est qu'on leur fiche la paix : donc dépénalisation et droit de vivre notre vie comme on l'entend sans être entravés par la coercition publique ou privée. Pour l'essentiel, en France, tout est déjà acquis depuis 1975 (dépénalisation de l'adultère qui autorise donc, de fait, à vivre en poly, même en étant marié... à condition que le conjoint soit d'accord, of course), 1979 (autorisation de l'opération de réassignation sexuelle) et 1982 (dépénalisation de l'homosexualité). J'ajouterais juste un point : l'adultère ne devrait jamais pouvoir être invoqué comme motif pour réparation, financière notamment, de la part du conjoint adultère en faveur du conjoint "trompé". En effet, en raison du principe d'indisponibilité du corps humain, je ne crois pas qu'on puisse véritablement poser un contrat légitime ayant pour objet les pratiques sexuelles de son conjoint. Par conséquent, sans contrat valable, il ne saurait y avoir d'indemnités exigibles.

A mon avis, tout le reste (non-discrimination, acceptation sociale, etc.) doit se traiter par l'éducation, la communication, l'exemplarité, la promotion de nos valeurs, etc., voire par la discrimination "en retour", le boycott et l'appel au boycott de ceux qui se livrent à la discrimination ; en mêlant le moins possible la sphère publique (État et collectivités territoriales) à ça, en privilégiant le recours aux initiatives privées (associations, etc.) et aux fonds privés (cotisations volontaires, etc.). Ceci dans un souci de neutralité axiologique de la sphère publique, qui doit donc se borner - àmha - à garantir l'exercice des libertés individuelles.

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lam

le jeudi 24 janvier 2013 à 18h25

@ GreenPixie, Siesta, Bohwaz
c'est sur que ce site est ouvert, et je trouve que plein de gentes y partagent des trucs intéressants. Vrai aussi qu'il y a beaucoup d'écoute et de tolérance.
J'avoue que la conjoncture actuelle et les termes du débat sur le mariage pour tous ne me rendent pas forcément philanthrope... ni patiente quand je lis ici des interventions que je trouve homophobes. Heureusement, c'est loin d'être une généralité sur ce site.

GreenPixie
Ensemble face à l'hégémonie de la monogamie et de l'hétérosexualité dominante, on est + fort-es nan ?

Carrément. Mais si tou-te-s les polys ici sont pour ce que tu appelles une "liberté de relations", ce n'est malheureusement pas le cas sur la liberté de genre ou d'orientation sexuelle. Je trouve chouette l'idée de créer des ponts, juste je suis dans une période assez pessimiste, sorry for le manque d'enthousiasme..

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wolfram

le jeudi 24 janvier 2013 à 18h38

Ce qui est bien ici, c'est la possibilité de discuter autour du polyamour et de ne pas forcément être d'accord (j'aime bien la notion de chapelles de Siesta ;)).

Cela nous amène tous à réfléchir, à faire preuve de plus d'empathie et améliore aussi, par ce travail, nos relations personnelles.

Un rassemblement avec les LGBT ? bien sûr qu'il y a des ponts, ne serait-ce que par le B qui est très représenté ici, plus que L, G et T.

Mais il y a aussi d'autres organisations sociales avec lesquelles certains trouveront des ponts... qu'elles soient religieuses ou politiques.

La difficulté du polyamour n'est pas d'ordre sexuelle mais d'ordre sociétal à mon sens. Le sexe joue un rôle mais n'est pas principal.

Un peu de provocation (c'est aussi ma marque de fabrique parfois) : eux aussi ont fait des ponts avec les LGBT !

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Boucledoux

le vendredi 25 janvier 2013 à 08h32

je ne sais pas si c'est lisible sans être inscrit sur fb mais en tout cas cela me semble pouvoir être ajouté à la cours : https://www.facebook.com/DesTranspedegouinesFemini...

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lam

le vendredi 25 janvier 2013 à 12h08

Allez on parle rapprochements.
Dommage pour les allergiques aux "théories (sic.) du genre", je pense que la partie des LGBT qui a des revendications qui se recoupent avec celles des polys, sont plutôt féministes matérialistes et déconstruisent les conditionnements genrés, existent hors de la binarité de genre imposée et/ou la questionnent, la font dévier.

Pour donner un peu d'agrumentaire et de fond voilà une sélection de quelques extraits de tracts qui trainent en ce moment, et dont les revendications concernent les polys.

A voir si un débat constructif s'installe cette fois-ci?

Je veux dire par là que si ça repart sur les interventions du type "je ne suis pas homophobe MAIS...", alors ça ne m'intéresse personnellement pas de discuter rapprochements. Un respect et une acceptation de l'autodéfinition des personnes qui causent me semble être la base de tout échange constructif.

Je ne veux pas faire la morale mais rappeler que quand on est hétéro on fait partie des dominant-e-s, et on peut commencer par écouter les réalités qu'on ne connait pas toujours, et il me semble bienvenu d'exprimer son avis en étant vigilant-e à ne pas émettre des jugements de valeur sur la manière de vivre des autres qui ramènent la norme hétéronormative au galop (tout comme on n'aime pas que des monogames nous jugent sur la base de la norme sociétale, voyez?).

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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lam

le vendredi 25 janvier 2013 à 12h09

https://www.facebook.com/DesTranspedegouinesFemini...
(...)
Quelques propositions possibles pour une vraie pluralité de choix de vie

La revendication du mariage passe sous silence bien d’autres revendications possibles qui permettraient une véritable pluralité de choix de vie, et cette occultation a lieu même au sein des collectifs les plus radicaux.

Voici quelques propositions alternatives qui pourraient être portées pour aller au-delà du mariage vers une véritable égalité des droits.

On peut abolir le mariage pour mettre fin à la primauté accordée à un modèle de relation amoureuse et à la hiérarchie entre couple et non-couple.

L’État ne devrait pas avoir à reconnaître les relations sexuelles ou amoureuses entre les personnes. En revanche, les droits afférents au mariage peuvent être accordés aux communautés de vie quelles qu’elles soient et quels que soient les liens entre les personnes qui les composent. Le maintien dans le logement et la réversion des revenus en cas de décès peuvent être accordés aux personnes avec lesquelles on a choisi de vivre, quelles que soient les relations amoureuses ou sexuelles qu’on peut avoir par ailleurs.

En cas d’accident, il n’y a pas de raison que ce soit les parents ou des membres de la famille dite « biologique » exclusivement qui puissent avoir accès au dossier médical et prendre des décisions pour la personne inconsciente. On doit pouvoir déclarer volontairement qui on considère comme ses proches, sans que l’on présume que ce soit des membres de la famille.

L’obtention d’un titre de séjour ou de la nationalité française ne doit pas être conditionné à un lien à une autre personne, quel que soit ce lien. Le mariage ne remplacera pas l’ouverture des frontières.

Revendiquer le mariage pour obtenir la filiation, c’est entretenir le flou sur ce qu’elle est : la filiation est sociale et non biologique. Les géniteurs ne font pas les parents. Toutes les familles doivent pouvoir être reconnues par un engagement des parents à la naissance, quel que soit leur sexe, leur nombre et le mode de conception de l’enfant ou d’adoption. L’accès à l’adoption et à la PMA doit être ouvert à toutes et tous sans être conditionné au mariage.

Les enfants devraient aussi voir garanti leur lien aux beaux parents, ces parents qui arrivent après dans leur vie et participent à leur éducation et à leur construction affective.

Cette liste n’est pas exhaustive mais à poursuivre. En allant au-delà du mariage, on peut garantir une véritable égalité de traitement de toutes les formes de communauté de vie et de filiation et la non-prescription des relations amoureuses et sexuelles.

Tout en dénonçant vigoureusement les déferlements homophobes à l’encontre du « mariage pour tous », nous souhaitons vivre nos relations sans que l’État discrimine les personnes qui ne choisissent pas le modèle du couple.

des transpédégouines féministes

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lam

le vendredi 25 janvier 2013 à 12h11

Parce que nous en sommes... Cortège féministe transpédégouine

(...)

Mentir aux enfants, c’est leur dire que la famille c’est sacré, puis quel­ques années plus tard les jeter à la rue ou les main­te­nir à bonne dis­tance lorsqu’ils sont pédés, trans, goui­nes ou autres non-confor­mes. Alors, les hété­ros, qu’ils s’occu­pent de résou­dre leurs pro­blè­mes, plutôt que d’atta­quer d’autres formes d’orga­ni­sa­tion col­lec­tive et de les rendre illé­gi­ti­mes.

Aux pro mariage et au PS nous vou­lons dire : Le modèle hétéro ne nous fait pas mouiller ! Cette loi est une arna­que. Le défer­le­ment d’homo­pho­bie qu’occa­sionne le débat autour du mariage et de l’adop­tion nous oblige à nous impli­quer pour un projet de loi qui ne cor­res­pond pas à nos prio­ri­tés de luttes. Nous nous retrou­vons pro­jeté-es en avant, alors que cette loi ne chan­gera pro­ba­ble­ment pas beau­coup nos vies quo­ti­dien­nes.
Du chan­ge­ment à la mode socia­liste, c’est un peu les électrodes sans l’électricité. Les socia­lis­tes se croient ouverts et pro­gres­sis­tes, mais au vu de leurs décla­ra­tions publi­ques, ils se révè­lent réacs et mani­pu­la­teurs. La pro­por­tion que prend ce débat est hal­lu­ci­nante. On ne veut pas servir de cau­tion à la poli­ti­que civi­li­sa­trice du PS, et en géné­ral des pays occi­den­taux. On veut nous fait croire que les droits assu­rent notre égalité, que l’État pro­tège notre liberté et les fron­tiè­res notre sécu­rité. Légiférer sur nos exis­ten­ces ne nous inté­resse pas, les pos­si­bles ne doi­vent être déci­dés ni par l’État, ni par le capi­ta­lisme.

Nous vou­lons inven­ter des formes d’allian­ces alter­na­ti­ves au modèle fami­lial tra­di­tion­nel ou homo­pa­ren­tal, afin de garan­tir et déve­lop­per nos formes de soli­da­ri­tés.
Par exem­ple, les soli­da­ri­tés finan­ciè­res envi­sa­gées uni­que­ment au sein de cou­ples ou de famil­les ne nous convien­nent pas. « Cette morale ne nous convient pas. L’héri­tage avec nous c’est foutu, y’en a plus ! » Nous ima­gi­nons d’autres manières de répar­tir notre argent et de trans­met­tre nos biens, au sein de réseaux de soli­da­ri­tés. Nos vies ont à perdre d’être régen­tées par un État. Pour qu’elles soient celles que nous dési­rons, nous ten­tons de contour­ner, de cher­cher des failles. Nos vies sont plus folles, plus col­lec­ti­ves : on tente de tra­vailler le moins pos­si­ble, de récu­pé­rer le plus pos­si­ble, les clés de nos mai­sons sont sous le paillas­son, les repas sont par­ta­gés, mais quand on sort dans la rue on est trop sou­vent maté-es. Ça nous donne envie de nous marier à quatre, d’adop­ter nos ami-es, d’avoir six réfé­rent-es pour nos enfants...

Nos formes d’orga­ni­sa­tion affi­ni­taire déran­gent. Elles sont per­çues comme illé­gi­ti­mes, inexis­tan­tes, voire dan­ge­reu­ses. Finalement depuis Ménie Grégoire (« l’homo­sexua­lité ce dou­lou­reux pro­blème », 1971), la société n’a pas beau­coup changé, les homo­sexuels sont tou­jours une menace !
Pour des allian­ces sans condi­tions, sous toutes les formes pos­si­bles.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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lam

le vendredi 25 janvier 2013 à 12h18

extraits d'un tract distribué les 26 et 27 janvier 2013
L’ÉTAT DE NATURE ET L’ENFANT IMAGINAIRE
MODE D’EMPLOI DE LA BONNE CONSCIENCE
HOMOPHOBE

VOUS AVEZ-DIT « NATUREL » ?

Du concept « d’humanité durable » aux slogans scandés par les foules tels que « un père, une mère, c’est élémentaire », l’argumentaire anti-mariage/adoption a fait de la « nature » son cheval de bataille, et de la procréation le fondement et la condition de survie de
notre « civilisation ».
On peut s’étonner que des considérations aussi archaïques puissent encore être sollicitées aujourd’hui, alors qu’elles sont complètement coupées des réalités sociales (monoparentalité, adoption, familles recomposées, couples stériles, etc). Difficile de ne pas entendre dans cette croisade pour la conservation de l’ordre moral les reliquats d’un imaginaire judéo-chrétien fondé sur la haine d’une sexualité non-reproductive.

LE MYTHE DE L’ENFANCE : QUAND ON TUE LES PÉDÉS DANS L’ŒUF

La figure d’un enfant pur, destiné à une sexualité conforme à la norme, est l’arme ultime de cette conception anachronique. Cette défense des « droits des enfants » n’est-elle pas une manière de leur interdire une identité/orientation sexuelle différente :

« Les manifestants du 13 janvier n’ont pas défendu le droit des enfants. (…) Ils défilent pour maintenir le droit de discriminer, punir et corriger toute forme de dissidence ou déviation, mais aussi pour rappeler aux parents d’enfants non-hétérosexuels que leur devoir est d’en avoir honte, de les refuser, de les corriger. »
(Beatriz Preciado, « Qui défend l’enfant queer ? », Libération, 14 janvier 2013)

HOMO, PARIA, AU PLACARD : JE NE SUIS PAS HOMOPHOBE, MAIS…

Haine ouverte ou « tolérance, mais… », tous les discours homophobes s’épanouissent et cohabitent en paix, enracinés dans la bonne conscience des défenseurs de l’« ordre naturel ». Ils rappellent avec
toujours plus de violence que l’hétérosexualité est la norme unique.

(...)

NOUS NE SERONS PAS VOTRE CAUTION DE GAUCHE !

MARIAGE, FAMILLE, PATRIE
PRODUCTIVISME, SORS DE MON CORPS !

Pire, ces questions sociétales sont dépolitisées et aseptisées. Comment penser la sexualité sans mettre en question l’ensemble du système capitaliste et patriarcal qui réduit les corps à des forces de travail ?
Le gouvernement veut nous vendre le « mariage pour toutes et tous » et l’adoption comme des moyens d’accéder à l’égalité avec la famille-nucléaire-traditionnelle-hétéronormée. Pure hypocrisie, puisque l’institution mariage reste le fer de lance d’une société patriarcale et étatique qui nie et condamne la diversité des identités et des orientations sexuelles.

EN ATTENDANT D’ABOLIR LE MARIAGE, ÉTENDONS-LE À TOU-TE-S POUR UNE PLURALITÉ D’ALLIANCES: TROUPLES, POLY-UNIONS, AMOURS-MULTIPLES…

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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wolfram

le vendredi 25 janvier 2013 à 16h09

Là encore, il sera difficile de nous retrouver tous sur le même chemin. Il est question de la filiation : biologique ou choisie ?

Je défends la notion biologique (donc le statut de père et mère en opposition au genre) et la notion de tuteur avec autant de droit et de devoir vis-à-vis de l'enfant.

Le dernier tract propose explicitement l'abolition du mariage ; j'ai une vision public de la chose et persiste à penser que la famille est l'atome de la société. En revanche, c'est la forme de cet atome sur laquelle je souhaiterai plus de souplesse.

Plus haut, il est dit disparition de l'héritage. Cette revendication va dans le sens de la déconstruction de la filiation dans l'esprit du genre. Plus d'héritage car plus de biologie. Du fait de mon opposition au genre qui, comme cela m'a été rappelé ici aussi, n'est pas une théorie scientifique mais une arme féministe de lutte contre l'oppression du mâle, je considère cela comme contraire à mon projet de vie.

Le fait que ces individus soit ouverts au polyamour n'en fait pas des alliés comme le fait que nous soyons ouverts à différentes formes de sexualité ne fait pas de nous des alliés des causes LGBT.

J'en reste à mon message précédent. C'est bien un projet sociétal que nous portons et je ne me sens pas en accord avec celui présenté plus haut. Nos liens sur l'ouverture aux alternatives sexuelles ne rend pas ce message universel pour les polyamoureux.

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Apsophos

le vendredi 25 janvier 2013 à 17h14

J'allais dire quelque chose en lien direct avec les derniers messages, mais je me dis que ça serait trop (et trop sérieusement) m'impliquer dans ce débat naissant pour l'instant. Donc je dirai ceci : moi je n'aime pas cette idée de chapelles, ça sous-entendrait presque que le son d'une cloche y fait se réunir des gens, et qu'un officiant y célèbre leur foi commune. (alors que je n'ai pas besoin que les gens partagent ma foi pour la célébrer avec eux)

(mais c'est intéressant de voir les différences de points de vue, continuez je finirai sans doute par vous rejoindre)

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Anarchamory

le samedi 26 janvier 2013 à 01h14

Encore une fois, j'apprécie beaucoup l'intervention de wolfram, à ceci près que je suis pour l'abolition du mariage civil. Et là je rejoins donc Iam. Si le "mariage pour tous" peut contribuer - comme je le disais dans un autre post - à démanteler le mariage civil, alors ça pourrait être un moindre mal. Je ne pense pas que supprimer le mariage civil signe la fin de la famille atome de la société, car quand les gens sont libres, et non pas étatiquement contraints, les formes sociales les plus viables se développent naturellement (cf. la notion d'ordre spontané). Et naturellement, la seule forme d'union permettant la procréation, c'est-à-dire l'union hétérosexuelle, va s'imposer (sans contrainte). Je ne suis pas pour interdire la GPA et la PMA à qui en veut, mais je ne suis pas non plus pour les cautionner étatiquement et les rembourser. En revanche, je n'aime pas toute la haine qui se dégage de ces publications (en gros, si on a l'outrecuidance de ne pas prendre leurs discours pour paroles d'évangiles, c'est qu'on n'est qu'un méchant homophobe) ni toute l'idéologie "socialo-gauchiste" attenante à ces tracts. On ne peut pas, avec cohérence, être pour réglementer fortement l'économie et pour déréglementer la vie amoureuse et sexuelle. Certes, entre agents économiques de capacité inégale (un riche et un pauvre), on pourrait se dire que c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère... sauf que les inégalités existent aussi au niveau de l'attrait : faut-il créer un droit au sexe opposable pour que les collectionneurs de râteaux (et pourtant j'en fus un...) puissent baiser ? Par ailleurs, l'infériorité financière peut souvent être compensée par la supériorité numérique, et ainsi, via un sain syndicalisme (donc non étatisé), imposer ses conditions. Etc., etc.
Bon, sur la théorie du genre, je pense que la vérité n'est ni dans le tout culturel, ni dans le tout biologique, mais à la limite, à partir du moment où on laisse les gens libres d'adhérer et de vivre selon l'idéologie de leur choix, ces questions deviennent d'importance secondaire...

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Apsophos

le samedi 26 janvier 2013 à 02h17

Oh oui un droit au sexe opposable pour que je puisse baiser !

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tentacara

le samedi 26 janvier 2013 à 14h57

Tout comme lam, je suis assez mal à l'aise devant les propos de MetaZet et wolfram.
Tout d'abord, la revendication du mariage s'inscrit dans l'histoire d'une lutte d'un demi-siècle par une communauté qui a été et est toujours scandaleusement stigmatisée et discriminée. La lutte d'aujourd'hui est un pas de plus dans la déconstruction des modèles hétéronormatifs et en soi c'est une bonne chose. Cela ouvre la porte à des réflexions plus larges sur les façons de protéger les différentes formes de familles quelle que soit leur composition.
Le jour où les poly auront subi les violences, injustices et discrimination dont souffrent les LGBT, qu'ils auront pris en main leur représentation politique, qu'ils réussiront à s'accorder sur des revendications communes, peut-être serons-nous crédibles à proposer des alliances dans un cadre de convergence des luttes à des groupes constitués de longue date. En attendant, si l'on considère que les LGBT sont légitimes à revendiquer l'égalité des droits pour eux-mêmes, je trouve hyper déplacé qu'on fasse de l'"hétérosplaining" en leur expliquant comment ils devraient lutter et ce qu'ils devraient revendiquer.

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wolfram

le samedi 26 janvier 2013 à 19h25

Il ne s'agit pas d'être dans le ressenti face à mes propos ou ceux de MetaZet. Nous exprimons des avis et parfois notre opposition à d'autres.
Se dire "mal à l'aise" face à des propos tenus par moi signifie qu'ils ont quelque chose de toxique ; de quoi s'agit-il ?

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tentacara

le samedi 26 janvier 2013 à 19h45

Ce qui me gène, c'est que de la question "quels rapprochements possibles avec les LGBT" vous en arriviez à porter un jugement sur le débat actuel qui porte sur une lutte que les LGBT (enfin, surtout L et G) ont mené depuis longtemps et qui n'avait pas à prendre en compte les desiderata des poly. Le sujet me semble porter sur un rapprochement pour l'avenir et des discussions au sein même de la communauté LGBT montrent bien qu'il sont tout à fait prêts à accueillir de nouvelles réflexions comme celle que nous portons. Mais vous parlez comme si vous ou les poly en France en général avaient ne serait-ce que pris la peine de demander quelque chose.
Les poly en sont encore à faire savoir qu'ils existent, et ça ne se bouscule pas vraiment au portillon pour revendiquer son appartenance à ce courant de pensée, que je sache. Donc oui, ça me met vraiment mal à l'aise que des gens qui n'ont pas parcouru le chemin de lutte douloureux des LGBT se permette de donner les bons points sur ce qu'il faudrait ou aurait fallu faire et revendiquer.

Vous voulez que la société s'ouvre à la possibilité d'offrir une protection juridique à toutes les formes de familles sans discrimination ? Je vous attends sur la ligne de front. Exposez-vous avec moi, prenez les insultes avec moi, aidez moi à monter une association (il n'existe même pas d'ASSOCIATION poly, bordel!) Arrêtez de pérorer sur la bonne marche du monde et sortez-vous les doigts du cul au lieu de juger ce que font les autres pour leur propre bien.

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