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Poly & LGBT : quels rapprochements possible ?

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lam

le dimanche 27 janvier 2013 à 14h13

Pierrot-tango
Pour ma part, je pense que l’on peut «  se décaler » des normes de genre sans avoir une vie sentimentale hors-norme. C’est le point précis sur lequel nous ne sommes pas d’accord.

Je n'ai pas dit l'inverse, heureusement que ça arrive à des hétéros d'ailleurs. Mais quand tu sors du schéma 'homme-femme', basé sur une vision de binarité complémentaire, tu vis de fait une vie sentimentale hors-normes même si elle est monogame.

Je n'ai pas dit non plus que c'était pareil d'être poly ou d'être LGBT. Je suis bien placée pour connaitre la différence. Merci de ne pas m'expliquer ma réalité comme si je ne comprenais pas ("rien à voir avec l'homosexualité"), ni de généraliser sur ce les autres pourraient/devraient faire ("Sur le plan de la communication : il se trouve que les anti IVG sont bien plus médiatisés que le polyamour. Vous pourriez donc apprendre d'eux, je le crois."). Je pense avoir clairement exprimé pourquoi moi ça ne me parle pas. Pourquoi ne pas parler de toi, et expliquer en quoi toi ils t'inspirent les anti-IVG, et quelles idées ça te donne?

Et d'ailleurs je pense que les LGBT ne sont pas plus suceptibles d'être polys que les hétéros, cf. le début du fil.

Bon, ça clarifié, il me semble que le point de désaccord se situe sur le point de vue exprimé ensuite: "les gens ne choisissent pas d'être homo, mais choisissent d'être polyamoureux-ses ou non". Là on parle de fond et je trouve ça intéressant:

Pierrot-tango
Finalement, je comprends l’orientation sexuelle comme un état (qui peut évoluer / quelque soit l’acquis par rapport à l’inné) et le polyamour comme un comportement : etre homophobe revient à nier l'autre dans son essence, denigrer le polyamour est un choix philosophique (pas éclairé selon moi...). Je crois que l'on peut argumenter pour le polyamour, on argumente pas pour justifier de son orientation sexuelle.

Je me demande si tu connais des homos qui n'ont jamais justifié de leur orientation sexuelle? Jamais argumenté? Parce qu'illes peuvent pas? parce que personne ne le leur demande????
Si t'as des exemples ca m'intéresse... Bon je trashe un peu mais franchement c'est fatiguant pour moi le regard essentialisant-condescendant à la sauce "c'est pas ta faute, t'as pas choisi"...

Bien sur que si je choisis d'être out ou non, je choisis comment je me définis, je choisis comment je veux exister.

Tous comme à partir de ressentis les gens choisissent entre adultère, plans culs, polyamour et autres. Celles et ceux qui sont polys choisissent aussi à quel degré illes sont out vis à vis de leur entourage, quel degré de transparence et de dialogue illes veulent dans leurs relations...

Pour moi, être gouine c'est mon orientation sexuelle et aussi une part de mon identité de genre. Etre poly-sans-relation-primaire c'est mon schéma relationnel.

Aucun de ces trois aspects de mon intimité n'est plus inné ou plus choisi que l'autre. Dans tous les cas je fais des choix par rapport à mes ressentis, dans un panel d'options qui existent ou que j'invente dans le cadre d'une société donnée.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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lam

le dimanche 27 janvier 2013 à 14h22

Pierrot-tango
Et surtout, cela brouillerai le message des polyamoureux si dans l’esprit des « gens », le polyamour devenait un "type" de sexualité. Ce serait infiniment réducteur.

Hum. Ca fait pas mal de fois que ça sort ce truc, j'ai l'impression que ce qui fait peur à plusieurs personnes c'est de se taper le stigmate des LGBT: "être des déviant-e-s sur le plan sexuel et relationnel". Pour moi ça illustre bien l'homophobie latente présente chez chacun-e de nous.

J'aimerai bien qu'on m'explique ce qui pose problème à la société vis à vis des polys: est-ce que ce n'est justement pas de vivre sa sexualité et ses relations de manière différente?
Pour rappel les queers ont toujours à se justifier sur leurs mœurs, et sont soupçonné-e-s de frivolité, d'être focalisé-e-s sur le sexe.... un peu comme qui?

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Pierrot-tango

le dimanche 27 janvier 2013 à 15h19

Boucledoux
Je voudrais répondre là dessus et sur la différence entre orientation sexuelle/état (ce que je comprends comme quelque chose qu'on est par "essence") et polyamour/philosophie (c'est à dire un choix, réfléchi conscient.)

Je ne me reconnais pas du tout dans cette opposition et je crois qu'il y a mille façons d'être et de devenir polyamoureux comme il y a mille façon d'être et de devenir homo/lesbienne/bi.

Mon expérience personnelle est même carrément à l'opposé de la manière dont tu présentes les choses : l'idée de la non-exclusivité, de la relation amoureuse comme quelque chose de non enfermant, de la non appartenance et de l'autonomie de l'autre (ce que 25 ans après je range sous le nom de polyamour) c'était une évidence pour moi, instinctive et non réfléchie à l'adolescence, avant même mes premières expériences amoureuses réelles, avant surtout les réflexion philosophiques et politique construites par dessus.
Mes attirances bi, c'est arrivé beaucoup plus tard, et plutôt comme le résultat d'une déconstruction volontaire, réfléchie, d'un choix ou d'une philosophie si tu veux...

Pour d'autres, c'est le contraire... alors en tirer des généralités sur ce qui est un "état" ce qui est un "choix" ou une philosophie...

Ce qui me semble c'est que pour les poly comme pour les lgbt, ce qui est toujours un choix, c'est la manière dont on choisis de l'assumer, de le revendiquer, d'en faire un discours politique, politique au sens ou il porte un sens qui signifie quelque chose pour et sur la société dans laquelle on vit et la place qu'on a envie d'y prendre. Et c'est peut-être là aussi que les deux se rejoignent...

Finalement, je suis d'accord avec ce que tu expliques. Probablement que je n'arrive pas assez à affiner mon intuition qui est que l'on cherche des passerelles entre deux choses très différentes; j'y reréfléchirai. Peut-etre que le fait de discuter des éventuelles passerelles est déjà prendre le risque de formuler des généralités sur les polys ou lgbt.
Lorsque je parlais d'inné ou d'acquis, je suggérais justement que l'orientation sexuelle est un état, mais un état qui peut donc évoluer, changer et même probablement être déconstruit volontairement par un travail sur soi. C'est vrai. Je pense avoir été capable de pluriamours et confronté à de douloureux dilemnes avant même d'en avoir connu le nom. J'ai cherché à remedier à quelque chose qui n'est finalement pas une "malformation". Je fais le choix aujourd'hui de l'assumer, de développer une philosophie autours de cette intuition.
Enfin, je suis d'accord sur ce en quoi se rejoignent les polys et lgbt à la fin de ta réponse: la formulation d'un discours "politique", en écho à ce qu'est la société, à ce qu'on pourrait lui souhaiter ou au moins lui donner à connaître, mais justement, ce point n'est pas spécifique à ces deux causes. On en revient à de la "com", à la formalisation d'un discours politique. Pourquoi, pas, c'est une passerelle, un enjeu commun.

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wolfram

le dimanche 27 janvier 2013 à 19h56

Une question :

Qui, parmi vous, a été discriminé parce que polyamoureux ? Pour ceux qui ont vécu cela, pouvez-vous me donner un exemple de ces discriminations ?

Regardé comme des originaux, nous l'avons vécu souvent mais nous le sommes et je l'assume !

Je ne demande pas le mariage personnellement, je souhaite qu'il existe un statut reconnu par le droit pour chaque personne qui partage ma vie avec la possibilité de les faire hériter ou qu'elles touchent une pension de réversion si nécessaire. Que le statut de tuteur soit reconnu plus simplement que par l'article 370 du code civil.

Sur twitter je discute avec des gens de tous bord et les opposants au mariage pour tous sont généralement d'accord pour m'accorder ce droit. Même Christine Boutin a fait une ouverture en ce sens sur BFM il y a quelques semaines.

Je pense (c'est seulement mon avis) que pour les LGBT nous ne serions au mieux que des supplétifs dans une lutte qui n'est pas la notre. Engager l'ensemble des polyamoureux là-dedans me semble difficile mais rien n'empêche chacun d'y adhérer sans pour autant impliquer le polyamour qui se situe sur un autre plan.

Je fais du prosélytisme mou. Un blog n'est pas du porte à porte. Je reçois des attaques et tente d'y répondre. Ces discussions me permettent de construire mon discours mais aussi ma pensée qui a évolué au cours du temps.

Mon objectif n'est pas de convaincre du bien fondé de notre façon d'aimer mais simplement de montrer que nous vivons et que cela ne porte pas atteinte à la société (je suis communautaire et donc, le bien général me touche).

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Pierrot-tango

le dimanche 27 janvier 2013 à 21h17

lam
Hum. Ca fait pas mal de fois que ça sort ce truc, j'ai l'impression que ce qui fait peur à plusieurs personnes c'est de se taper le stigmate des LGBT : "être des déviant-e-s sur le plan sexuel et relationnel". Pour moi ça illustre bien l'homophobie latente présente chez chacun-e de nous.

J'aimerai bien qu'on m'explique ce qui pose problème à la société vis à vis des polys : est-ce que ce n'est justement pas de vivre sa sexualité et ses relations de manière différente ?
Pour rappel les queers ont toujours à se justifier sur leurs mœurs, et sont soupçonné-e-s de frivolité, d'être focalisé-e-s sur le sexe.... un peu comme qui ?

Bonsoir.
Non, franchement, sur ce point, ce n'est franchement pas ce que je veux dire. D'ailleurs, je n'ai jamais considéré les gens qui ne sont pas uniquement hétéro comme déviants, pas au sens péjoratif du terme en tout cas.
Je refuse d'etre taxé d'homophobe, même latent. Je reconnais ne pas bien connaître, je ne me pretends pas spécialiste et je ne suis pas là pour te donner une lecon. Comme tout ce que je ne connais pas bien, je peux me tromper donc. Et même si l'Homme a probablement toujours une crainte de l'inconnu, de l'etranger, du différent, partir sur de l'homophobie ici me semble exagéré.
A propos de ce qui choque la société, je crois pour ma part que c'est de pouvoir aimer simultanement plusieurs personnes, l'amour ayant différentes composantes, et je pense que pretendre avoir des sentiments amoureux (sans sexe forcément...) choque veritablement plus. C'est cette dimension que je trouve subversive, pas le sexe.

Tu dis:
"Je n'ai pas dit l'inverse, heureusement que ça arrive à des hétéros d'ailleurs. Mais quand tu sors du schéma 'homme-femme', basé sur une vision de binarité complémentaire, tu vis de fait une vie sentimentale hors-normes même si elle est monogame."

Et bien soit. Nous ne sommes pas d'accord. Je crois que la nature des sentiments (de la vie sentimentale si tu veux) n'est pas différente parce que lesbienne, gay, trans, hétéro, etc. Meme les heteros ne fondent pas leurs sentiments sur cette binarité soit disant complementaire. Les religions et quelques grecs anciens, philosophe, ont essayé de nous vendre ce modèle en l'étayant. Mais si le concept de "moitié" existe, ceux qui croient vraiment en l'âme soeur, peuvent y croire en étant homosexuel aussi. Apres, peut-etre ne parlons nous pas de la meme chose: si tu appelles "vie sentimentale" l'ensemble de la relation, effectivement c'est hors-normes, évidemment. Quand je parle de "sentiments", je parle de l'attachement, la tendresse, la complicité, l'envie de protéger, l'admiration, etc. Je m'inspire de ce que je vois autours de moi: un couple d'ami gay se portent, l'un à l'autre, des sentiments tout à fait classiques, dans la norme de ce que ressentent deux personnes qui s'aiment, chaque relation étant différente par ailleurs.

lam

Je n'ai pas dit non plus que c'était pareil d'être poly ou d'être LGBT. Je suis bien placée pour connaitre la différence. Merci de ne pas m'expliquer ma réalité comme si je ne comprenais pas ("rien à voir avec l'homosexualité"), ni de généraliser sur ce les autres pourraient/devraient faire ("Sur le plan de la communication : il se trouve que les anti IVG sont bien plus médiatisés que le polyamour. Vous pourriez donc apprendre d'eux, je le crois."). Je pense avoir clairement exprimé pourquoi moi ça ne me parle pas. Pourquoi ne pas parler de toi, et expliquer en quoi toi ils t'inspirent les anti-IVG, et quelles idées ça te donne ?

Je te trouve bien susceptible. Je suis désolé de t'avoir donné l'impression de vouloir t'apprendre ta réalité. Je trouve que le "rien à voir avec l'homosexualité", dans le paragraphe est plus une manière d'enfoncer le clou sur ce que je raconte, qu'un propos dédaigneux contre toi. C'est plus de la rethorique qu'une attaque personelle. Je ne te connais pas, je n'ai rien contre toi.
La fixation que tu fais sur les anti-IVG montre que tu n'as pas compris ce que je disais (ou que je me suis mal exprimé): je te parle de forme, pas de fond. J'ai nommé plusieurs causes, ces causes ayant une visibilité plus importante que les polyamoureux. Tu balaies cela parce que "prier pour des foetus", c'est pathetique ou révoltant et qu'il faut pouvoir disposer de son corps. Ce n'était simplement pas mon propos. Par contre, l'idée de hapening, de formalisation de la pensée pour la rendre diffusable, d'une forme d'entrisme dans les médias, dans les différents cercles d'influences (franc macon, parti politiques, syndicats, les think tank...), tout ceci non pas pour manipuler qui que ce soit, mais pour informer et donner aux très jeunes la possibilité d'entrevoir une autre facon d'aimer, et bien oui, tu peux apprendre de toutes les causes (je disais "vous pourriez en apprendre" parce que je te vouvoyais, pas pour donner une lecon aux polyamoureux...). Et j'ai bien dit, tu peux apprendre, pas "tu dois". Peut-etre sais-tu tout ce qu'il y a savoir à ce sujet, je le dis sans ironie. Tu es peut-etre une experte en communication/diffusion d'idées subversives/novatrices au sein de notre société.

lam
Je me demande si tu connais des homos qui n'ont jamais justifié de leur orientation sexuelle ? Jamais argumenté ? Parce qu'illes peuvent pas ? parce que personne ne le leur demande??? ?
Si t'as des exemples ca m'intéresse... Bon je trashe un peu mais franchement c'est fatiguant pour moi le regard essentialisant-condescendant à la sauce "c'est pas ta faute, t'as pas choisi"...

Ca ne me viendrait pas de demander à un ami (ou pas ami d'ailleurs) homo de me justifier son orientation sexuelle. Je pourrai être curieux de sa prise de conscience, des évolutions de ses orientations,... Moi meme je me pose la question de savoir pourquoi je ne suis pour l'instant que hétéro. Je n'en sais trop rien. Oui, la norme, la culture,... Mais je ne le ressens pas ainsi. De plus je ne saurais pas argumenter auprès de quelqu'un qui me demanderait pourquoi je préfère les femmes... Je ne sais pas pourquoi je préfére les femmes. J'ai par contre l'impression de savoir pourquoi je trouve le polyamour, ce mode de vie, plus intéressant que la stricte monogamie, je pourrais argumenter à quelqu'un qui me dirait que je suis un déviant par exemple. Bon, je n'attends donc pas d'un homosexuel qu'il justifie sa préférence. Je ne considère pas que c'est une faute dont la gravité serait allégée parce que "pas choisi". Je trouve pénible de devoir subir tes accusations au lieu de parler de sujets plus intéressants.

Car je pense effectivement que j'ai dû me tromper. Je ne suis plus certain de cette distinction entre état/orientation sexuelle (état qui peut évoluer) et comportement/poly. Parce que c'est vrai que je n'ai pas l'impression finalement de choisir. Je m'y reconnais aujourd'hui mais cela a été une intuition bien plus ancienne. Donc c'est vrai que, quelque part, je ne le choisis pas. En fait, après réflexion, j'ai le sentiment d'etre parti du postulat intuitif que nous sommes tous des polyamoureux potentiels et que ce serait donc plus un comportement qu'un état particulier. Mais on peut certainement aussi soutenir que nous sommes tous individuellement multiples pour ce qui est des potentielles orientations sexuelles, donc là aussi je me suis certainement trompé.
Pourquoi condescendant? D'ailleurs, en quoi le fait de se reconnaître homo, par essence, depuis "toujours", sans l'avoir choisi, pourrait susciter de la condescendance? Que mes propos puissent etre maladroits, peut-être. Mais tes procès d'intention sont inutiles.
Tu choisis d'etre out ou pas, c'est évident, mais l'opposition n'est pas ensuite entre inné ou choisi: un élément de ton intimité peut n'être ni inné, ni choisi. On peut devenir (l'acquis) hétéro sans l'avoir choisi, je crois. C'est cela que j'appelais un "état".
Cela m'intéresse. Je n'ai pas choisi d'etre hetero, mais ce que dis Boucledoux qui explique qu'il est parvenu à une déconstruction volontaire pour aboutir à une forme de bisexualité m'intéresse. Je ne sais pas vraiment comment entamer cette déconstruction que je trouverais salutaire. J'y ai déjà songé mais les fils se perdent probablement dans ma prime enfance. J'y parviendrai peut-etre par des lectures, des rencontres, etc.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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Anarchamory

le dimanche 27 janvier 2013 à 23h43

Siestacorta
La comparaison ne tient pas : le vol nuit à autrui. Je vois pas en quoi un mariage polyamoureux serait une délinquance.

A vrai dire, je pense que le mariage civil hétérosexuel polyamoureux pose moins de problème que le mariage civil homosexuel (mono- ou polyamoureux). En effet, le premier est potentiellement fécond.

Je vais donc déjà m'atteler à te montrer, sur un exemple simple, en quoi le mariage civil homosexuel pose problème (je ne dis pas que c'est de la délinquance, bien entendu, mais ça pose problème).

Je pense que nous sommes d'accord qu'un minimum d'impôt est nécessaire, pour assurer un minimum de services publics (je suis libéral, mais pas anarcho-libéral).

Or, le mariage ouvre droit à une fiscalité plus avantageuse (à la base, cette fiscalité plus avantageuse était pensée comme une contrepartie de la prise en charge des enfants à naître du couple ; mais dans le cas des couples homosexuels, il n'y a pas de possibilité d'enfants à naître du couple).

Par conséquent, à service public équivalent, si certains payent moins d'impôts, il faudra trouver l'argent ailleurs... Conséquence : d'autres paieront plus d'impôt ou de taxe en tout genre...

Avec le mariage civil polyamoureux, je vois les problèmes suivants :
- Le mariage donne obligation - pour le bien des enfants entre autres - de vie commune (ou sinon je ne vois pas pourquoi appeler ça un mariage). En cas de mariage poly, il faudrait donc que tous les partenaires vivent sous un même toit. Or, il se peut que A soit marié à B qui soit marié à C, qui soit marié à D, sans que A et D soient mariés ensemble. A et D doivent-ils se contraindre - alors que si ça s'trouve, ils ne s'entendent pas du tout - à vivre sous un même toit ? Je l'ai déjà dit, l'intégration forcée, ce n'est pas génial...
- Les questions patrimoniales, et notamment de succession, donnent lieu à des difficultés similaires pour des raisons similaires...

Bien entendu, chacun fait ses choix, et je ne suis pas pour interdire, bien sûr, à chacun d'établir avec n personnes consentantes de n'importe quel sexe, le contrat de droit privé qui lui plaira. Pour autant, faut-il institutionnaliser ce genre d'union, faut-il demander à l'Etat de les cautionner ? Pourquoi les gens qui sont intéressés par tel ou tel type de "mariage" ne se regroupent-il pas au sein d'une gigantesque association où ils géreraient entre eux ce type de "mariage" ? Pourquoi demander à l'Etat-nounou (et donc indirectement à l'ensemble de la société) de s'occuper d'eux à leur place ?

Siestacorta

Mon amitié n'a aucune incidence pour une population spécifique. La loi, si. C'est devant elle que nous pouvons être égaux.
Là encore, la comparaison ne tient pas.

La comparaison, c'était avec l'embauche ou non de quelqu'un selon des critères subjectifs.

Siestacorta
Pour ce qui est de faire évoluer une société par la persuasion et la discussion...
Je crois que les sociétés avancent comme elles peuvent, avec des moyens différents selon les époques. On prend ce qui est bon à prendre, surtout quand ça ne fait rien perdre à personne.
La loi avance. Les protestants se répandent en France : bon, ben l'Edit de Nantes vaut mieux que l'intolérance, même s'il y avait encore des cathos qui voulaient en découdre.

L'Edit de Nantes mettait fin à une période de persécution. Là ce n'est pas la même chose : il y a une différence entre exiger de la loi qu'elle empêche les gens de nuire et exiger de la loi qu'elle oblige les gens à faire du bien à telle ou telle catégorie de la population. Je rappelle que je parle toujours du mariage civil, donc d'un mariage d'Etat, reconnu par la République. Comme je l'ai dit, je m'en fiche de ce que les gens veulent bien faire de leur vie privée entre adultes consentants.

Siestacorta
Les gens changent de moeurs amoureuses ? Bon, ils sont là, ils te font rien de mal, ils vont pas disparaitre, et c'est plus pragmatique d'organiser la société pour qu'ils vivent aux mieux plutôt qu'attendre qu'elle évacue ses préjugés.
La loi ne crée pas une réalité (la loi ne va pas faire pousser des homos dans ta maison), en revanche, elle marque et modifie la morale des sociétés, la perception.
C'est, dans l'absolu, triste d'en passer par là, je préfèrerais de loin que les gens réfléchissent plutôt qu'ils se résignent à une volonté d'Etat. Mais bon, si un progrès des droits me semble plus facile à obtenir que le progrès humain, on va commencer par les droits.

Avec ce genre de raisonnement, on en vient à justifier le régime concordataire en Alsace-Moselle.
Après tout, les alsaco-mosellans sont pour la plupart très pieux. Bon, ils sont là, ils te font rien de mal, ils vont pas disparaitre, et c'est plus pragmatique d'organiser la société pour qu'ils vivent aux mieux leur religion plutôt qu'attendre qu'elle évacue ses préjugés.
La loi ne crée pas une réalité (la loi ne va pas faire pousser des curés dans ta maison), en revanche, elle marque et modifie la morale des sociétés, la perception.
C'est, dans l'absolu, triste d'en passer par là, je préfèrerais de loin que les gens réfléchissent plutôt qu'ils se résignent à une volonté d'Etat. Mais bon, si un progrès des droits des cultes me semble plus facile à obtenir que le progrès de l'acceptation de la religion, on va commencer par les droits.

Bien entendu, je suis contre le régime concordataire et pour une séparation très stricte de la religion et de l'Etat sur tout le territoire français, mais avec tes arguments, tu devrais être pour au contraire le généraliser à toute la France.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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Siestacorta

le lundi 28 janvier 2013 à 00h23

MetaZet

Or, le mariage ouvre droit à une fiscalité plus avantageuse (à la base, cette fiscalité plus avantageuse était pensée comme une contrepartie de la prise en charge des enfants à naître du couple ; mais dans le cas des couples homosexuels, il n'y a pas de possibilité d'enfants à naître du couple).

Par conséquent, à service public équivalent, si certains payent moins d'impôts, il faudra trouver l'argent ailleurs... Conséquence : d'autres paieront plus d'impôt ou de taxe en tout genre...

Hmmm donc c'est mieux que les homos aient moins de droits, pour qu'ils paient plus d'impots que s'ils étaient hétéros ?
C'est... très discriminant, pour dire le moins ?
Tu veux dire que c'est une motivation, un problème qui va faire plus se mobiliser les gens que, mettons, un (nouveau) rabotage de droits du travail ?
Je checke ma conscience perso... Ok, va pour plus d'impots si c'est à cause de ça. Bon, faut prévenir "le cri du contribuable", quand même, qu'ils devraient s'intéresser à la sexualité.

Pas d'enfants à naître d'un couple homosexuel... Bon, déjà, une lesbienne ça a des ovaires. A moins de changer la fiscalité pour les bâtards d'hétéros, je vois pas pourquoi j'irai dire que l'usage des matrices sera plus ou moins régi par la loi en fonction de la sexualité.
Ensuite, que tu procrées ou adoptes un enfant, tu prends en charge. Et dans les deux cas tu entres dans le renouvellement démographique...

Bref : qu'une famille se fasse par la procréation ou autrement, il y a des parents, des gosses, des relations de famille.
Ca vit ensemble, ya des couches, des biberons, des jeux des rires et des nuits incomplètes ?
Famille. Même droits.
Point barre.

MetaZet

L'Edit de Nantes mettait fin à une période de persécution. Là ce n'est pas la même chose : il y a une différence entre exiger de la loi qu'elle empêche les gens de nuire et exiger de la loi qu'elle oblige les gens à faire du bien à telle ou telle catégorie de la population.

La seconde exigence ne me parait pas moins légitime pour autant.
Les droits et les libertés ne tombent pas du ciel : faut les demander, se bagarrer pour. Personne ne te les donne si tu ne pousse pas à la roue.

Après, c'est toi qui décides de ce que tu trouves juste et nécessaire.
Je trouve que c'est juste d'avoir les mêmes droits qu'on soit homo ou hétéro. Que mon pays doit traiter tout le monde pareil.
Si ma fille devait devenir lesbienne, je veux être sûr qu'elle le soit dans une société où elle n'aura pas plus d'emmerdes avec le mariage que si elle était hétéro.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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Siestacorta

le lundi 28 janvier 2013 à 13h33

Hop, très belle lettre d'un papa de fils homo
www.huffingtonpost.fr/patrice-heems/pere-homosexue...

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lam

le lundi 28 janvier 2013 à 13h42

Salut,

Pierrot-tango
Je refuse d'etre taxé d'homophobe, même latent.

De mon côté suis persuadée qu'on est tous et toutes racistes, sexistes, homophobes.... parce que notre culture est basée sur ces valeurs là, et qu'on ne se construit pas en dehors mais bien dans un cadre social.
Et c'est pas parce que je suis queer et out que je ne continue pas à lutter avec ma propre homophobie intégrée, c'est pas une déconstruction des plus faciles.

Pierrot-tango
A propos de ce qui choque la société, je crois pour ma part que c'est de pouvoir aimer simultanement plusieurs personnes, l'amour ayant différentes composantes, et je pense que pretendre avoir des sentiments amoureux (sans sexe forcément...) choque veritablement plus. C'est cette dimension que je trouve subversive, pas le sexe.

Je suis d'accord sur le coté subversif d'aimer 'amoureusement' plusieurs personnes à la fois.
Simplement je pense que ce qui choque réside avec la différence d'aimer 'amicalement' plusieurs personnes à la fois, c'est la sexualité potentielle. Je ne dis pas que c'est pertinent, mais pour moi autant avoir les yeux ouvert sur comment et à partir de quoi les polys sont jugé-e-s.
D'ailleurs quand je rencontre un-e nouvelle amie-amante pas poly, c'est pas la question de l'amour platonique mais bien de l'amour charnel qui pose question.

Pierrot-tango
Apres, peut-etre ne parlons nous pas de la meme chose : si tu appelles "vie sentimentale" l'ensemble de la relation, effectivement c'est hors-normes, évidemment.

Ben c'est ce que je disais, et forcément ça me paraissait clair ;-)

Pierrot-tango
Je te trouve bien susceptible. Je suis désolé de t'avoir donné l'impression de vouloir t'apprendre ta réalité. Je trouve que le "rien à voir avec l'homosexualité", dans le paragraphe est plus une manière d'enfoncer le clou sur ce que je raconte, qu'un propos dédaigneux contre toi. C'est plus de la rethorique qu'une attaque personelle. Je ne te connais pas, je n'ai rien contre toi.

Je sais, juste ce qui est agressif pour moi c'était pas forcément le fond mais la forme: dire aux autres ce qu'illes devraient faire/penser, plutot que de partir de soi.
Apparté: C'est pas grave mais je n'ai toujours pas compris en quoi les anti-IVG avaient des méthodes d'actions et de diffusion de la pensée qui étaient intéressantes et dont on pouvait s'inspirer. Moi je connais leurs actions de rue sur le terrain et c'est des prières. Ca ne m'inspire rien mais je veux bien que tu m'expliques pourquoi tu trouves leurs stratégies intéressantes?

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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lam

le lundi 28 janvier 2013 à 14h32

C'est vrai que je râle pas mal - mais quelque part si je réponds c'est parce que je trouve ton approche intéressante.
Je ne trouve pas d'intérêt à discuter par exemple avec MetaZet parce que je sais qu'on a des conceptions bien trop éloignées.
Je ne trouve pas d'intérêt à discuter avec wolfram parce que je connais ses positions de rejet face au féminisme et les positions homophobes qu'il défend sur son blog. Je pense qu'échanger ne m'apporte pas grand chose. Donc je le fais pas. Je trouve chouette que d'autres le fassent.

Je comprends que tu aies pris mes remarques pour des procès d'intention, sauf que je réagis seulement à ce que veulent dire pour moi les propos que tu écris, pas à ce que tu penses ou qui tu es.
De mon point de vue j'ai plutôt l'impression de souligner la dimension qui peut être jugeante dans tes propos, et que j'ai ressentie ainsi (sur le truc de "on choisi pas d'être homo mais poly oui"). Alors oui je grogne mais apparemment tu as compris ce que je voulais dire, et moi j'ai l'impression que mes "accusations" me permettent de faire le tri et de voir si on peut parler de "sujets plus intéressants". Et en l'occurence:

Pierrot-tango
Moi meme je me pose la question de savoir pourquoi je ne suis pour l'instant que hétéro. Je n'en sais trop rien. Oui, la norme, la culture,... Mais je ne le ressens pas ainsi.
De plus je ne saurais pas argumenter auprès de quelqu'un qui me demanderait pourquoi je préfère les femmes... Je ne sais pas pourquoi je préfére les femmes. J'ai par contre l'impression de savoir pourquoi je trouve le polyamour, ce mode de vie, plus intéressant que la stricte monogamie, je pourrais argumenter à quelqu'un qui me dirait que je suis un déviant par exemple. Bon, je n'attends donc pas d'un homosexuel qu'il justifie sa préférence.

Car je pense effectivement que j'ai dû me tromper. Je ne suis plus certain de cette distinction entre état/orientation sexuelle (état qui peut évoluer) et comportement/poly. Parce que c'est vrai que je n'ai pas l'impression finalement de choisir. Je m'y reconnais aujourd'hui mais cela a été une intuition bien plus ancienne. Donc c'est vrai que, quelque part, je ne le choisis pas. En fait, après réflexion, j'ai le sentiment d'etre parti du postulat intuitif que nous sommes tous des polyamoureux potentiels et que ce serait donc plus un comportement qu'un état particulier. Mais on peut certainement aussi soutenir que nous sommes tous individuellement multiples pour ce qui est des potentielles orientations sexuelles, donc là aussi je me suis certainement trompé.
(...)
Tu choisis d'etre out ou pas, c'est évident, mais l'opposition n'est pas ensuite entre inné ou choisi : un élément de ton intimité peut n'être ni inné, ni choisi. On peut devenir (l'acquis) hétéro sans l'avoir choisi, je crois. C'est cela que j'appelais un "état".
Cela m'intéresse. Je n'ai pas choisi d'etre hetero, mais ce que dis Boucledoux qui explique qu'il est parvenu à une déconstruction volontaire pour aboutir à une forme de bisexualité m'intéresse. Je ne sais pas vraiment comment entamer cette déconstruction que je trouverais salutaire. J'y ai déjà songé mais les fils se perdent probablement dans ma prime enfance. J'y parviendrai peut-etre par des lectures, des rencontres, etc.

Ben voilà, moi je suis super touchée par ça. Par l'ouverture à la remise en question qui en ressort.

Ca m'évoque que la caractéristique fondamentale de toute norme sociale (ici on parle de la norme hétéro mais ça peut s'appliquer plus largement) c'est d'être invisible. D'où le fait que c'est difficile pour les minorités dominées de mettre des mots sur ce qui les oppresse.
Par exemple le mot hétérosexuel a été inventé après le mot homosexuel: finalement ce sont les déviant-e-s stigmatisées qui permettent de montrer/définir ce qu'est la norme.
Donc ça me parait carrément logique que tu ne ressentes pas "la norme, la culture"...

Sinon il me semble que pas mal de choses ont été écrites sur l'homophobie comme pilier constitutif de la construction masculine.
Un exemple de texte parmi d'autres qui se rapproche de ce que je pense.
On ne naît pas hétérosexuel-le, on le devient: et pas toujours !

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wolfram

le lundi 28 janvier 2013 à 15h52

En préambule :

lam :"Je ne trouve pas d'intérêt à discuter avec wolfram parce que je connais ses positions de rejet face au féminisme et les positions homophobes qu'il défend sur son blog. Je pense qu'échanger ne m'apporte pas grand chose. Donc je le fais pas.".

Face au féminisme dont tu parles, j'ai la même position qu'Henri Laborit mais ne crois pas l'avoir étalé. Ma vision de l'équité n'est pas la tienne, effectivement.

En revanche, tu m'accuses de tenir des positions homophobes et cela doit être étayé surtout si tu mets en avant mon blog ; cela doit être facilement vérifiable.

lam, tu es libre d'ostraciser MetaZet ou moi-même puis distribuer des bons points mais pense qu'ici nous sommes dans un lieu d'échanges et que si répondre à nos propos ne t'apportent rien (vision individuelle), ils existent et représentent une tentative de construction de notre pensée (vision communautaire). Cela pourrait nous apporter que tu y répondes si tant est que tu ais quelque chose à y répondre car il me semble que c'est plutôt le défaut d'argument qui est cause de ton silence.

Donc, après ce préambule, revenons à l’essentiel : un rapprochement entre polyamoureux et organisations LGBT est-il possible et souhaitable ?

Je pense que non, nous ne subissons pas les mêmes discriminations : je suis toujours en attente suite à mon appel à témoin !

Individuellement, des polyamoureux sont légitimes à soutenir des associations LGBT mais ne peuvent s'exprimer au nom des polyamoureux ; ne serait-ce parce que je suis polyamoureux et que je n'aurai pas l'outrecuidance de profiter de leurs luttes pour légitimer mon mode de vie.

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Siestacorta

le lundi 28 janvier 2013 à 16h40

Les discriminations ne sont pas équivalentes, mais il y a une réalité d'un rejet moral qui met homosexualité, polygamie, pédophilie et zoophilie dans le même sac.

Dans beaucoup de discours, se marier avec quelqu'un du même sexe, avec plusieurs personnes ou avec un chien, c'est également absurde, ou du moins c'est comparable, à un niveau ou l'autre.
Une perversion morale ?
Une perversion de la nature ?
Un détournement de l'Etat ?
C'est idéologique, oui !
Pas forcément catholique, même si faut bien admettre que l'héritage est lourd dans les positions anti-mariage gay (pas nécessairement ici).

Mais que ce soit en rejetant l'institution comme institution ou en refusant de l'adapter, on la sacralise, que celui qui le fait soit croyant ou athée.
Je vois ce mariage "pour tous" (bien que l'expression me semble abusive) comme un outil qui donne des possibilités que j'avais à d'autres à qui on les refusait jusque là.

Une autre vision utilitariste de l'institution, c'est que beaucoup de gens la sacralisent effectivement. Donc, si le mariage homosexuel est reconnu par l'institution, il devient plus acceptable dans les têtes.
La discrimination homophobe n'est plus cautionnée par un Etat qui faisait une distinction entre mariage hétéro et mariage homo.

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Pierrot-tango

le lundi 28 janvier 2013 à 16h57

lam

Apparté : C'est pas grave mais je n'ai toujours pas compris en quoi les anti-IVG avaient des méthodes d'actions et de diffusion de la pensée qui étaient intéressantes et dont on pouvait s'inspirer. Moi je connais leurs actions de rue sur le terrain et c'est des prières. Ca ne m'inspire rien mais je veux bien que tu m'expliques pourquoi tu trouves leurs stratégies intéressantes ?

Message modifié par son auteur il y a une heure.

Sur ce point, de facon pragmatique, ils ont des methodes intéressantes parce que plus efficaces que celles des polys. Leur capacité à se faire entendre avant les élections, leur capacité de mobilisation, la déclinaison d'un discours "cohérent" qui puissent être repris par la presse, le principe de hapening qu'ils utilisent régulièrement, leur présence sur le net, l'entrisme qu'ils pratiquent dans les comités d'ethiques, etc. Sans copier, il y a des choses à en retirer me semble t'il. Mais c'est vrai de toutes les causes/idées plus connues/diffusées que le polyamour.

lam
De mon côté suis persuadée qu'on est tous et toutes racistes, sexistes, homophobes.... parce que notre culture est basée sur ces valeurs là, et qu'on ne se construit pas en dehors mais bien dans un cadre social.
Et c'est pas parce que je suis queer et out que je ne continue pas à lutter avec ma propre homophobie intégrée, c'est pas une déconstruction des plus faciles.

Je suis assez d'accord avec cela, c'est ce que je voulais dire par l'aversion assez naturelle de l'Homme, l'etre humain, pour la nouveauté, le changement, l'etranger, le différent, l'autre, etc. C'est intéressant d'en avoir conscience mais le terme "homophobie" même "latente" me semble trop fort et on prend le risque de ne plus savoir comment qualifier un acte ou une pensée "véritablement" homophobe (une crainte ou une détestation des homosexuels, de l'homosexualité). Mais soit, tout dépend de ce que l'on met derrière ce mot.

lam
Je suis d'accord sur le coté subversif d'aimer 'amoureusement' plusieurs personnes à la fois.
Simplement je pense que ce qui choque réside avec la différence d'aimer 'amicalement' plusieurs personnes à la fois, c'est la sexualité potentielle. Je ne dis pas que c'est pertinent, mais pour moi autant avoir les yeux ouvert sur comment et à partir de quoi les polys sont jugé-e-s.
D'ailleurs quand je rencontre un-e nouvelle amie-amante pas poly, c'est pas la question de l'amour platonique mais bien de l'amour charnel qui pose question.

Oui, mais paradoxalement, il semble bien plus reconnu et accepté "la faiblesse" d'un homme par exemple pour le "sexe" (des femmes aussi peuvent etre "faibles"). On accepte bien mieux une partie de jambe en l'air qu'une relation dite amoureuse. En fait, la société accepte plus facilement du sexe pur (si tenté que cela existe) en dehors du couple que le fait de "faire l'amour", et surtout d'accepter des nouer des relations amoureuses avec des personnes à qui on laisse l'entiere possibilité de faire l'amour (pas juste du sexe...) avec d'autres personnes. C'est pour cela que je trouve que ce n'est pas le sexe qui est subversif mais bien le sexe avec sentiments, donc les sentiments puisqu'ils sont l'élément spécifique aux polys. Le polyamour est selon moi bien plus subversif que le libertinage, que DSK qui s'envoit des call girls, qu'Ardisson qui nous vend l'échangisme... J'irai plus loin: qu'un homme aille chercher simplement de la tendresse dans les bras d'une autre femme que son épouse, voilà qui choque plus qu'une relation sexuelle après une soirée bien arrosée en voyage avec des potes dans je ne sais quel supermarché du bonheur que sont les stations balnéaires espagnoles. (c'est gratuit, je n'ai rien contre l'Espagne en général...). Cela choque plus qu'un patron s'envoyant sa secrétaire ou une patronne son dernier petit stagiaire. Voila ce qui choque mes amis lorsque je parle de polyamour. Ils reconnaissent une faiblesse de la chair mais assurent une fidélité "sentimentale" à toute épreuve. Donc une fois balayé le besoin libidineux, on en vient à parler de sentiments et c'est là que les yeux s'agrandissent, c'est là que la gène affleure. Ceux qui s'arretent à la fidélité physique n'ont jamais été amoureux (mais qu'est-ce qu'être amoureux...). Bon, j'assène... Ce n'est que mon avis. Et peut-etre que je ne serai plus d'accord avec moi-même dans une demi-heure.
Et bien merci pour tes réponses. Je vais aller lire le lien que tu m'indiques.

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LittleJohn

le lundi 28 janvier 2013 à 17h10

La subversion du polyamour, ce n'est ni l'amour ni le sexe (et, amha, aucun des deux n'est ni nécessaire ni suffisant au polyamour) mais la transparence et l'acceptation.
En gros, être cocu, au pire, ça fait rire les gens. Mais accepter que sa femme / son mari (conjoint, partenaire...) aime et/ou baise ailleurs, continuer la relation et y trouver du bonheur, c'est ça qui est subversif et rejeté.
Ceci n'est que mon avis...

Et pour ce qui est du rapprochement avec les LGBT, pour continuer dans une monomanie très personnelle, je trouve qu'on se fourvoie autant qu'eux en mettant en avant l'Amour, l'histoire, les gènes et tout ça pour expliquer/justifier le polyamour. En cela, amha, nous sommes déjà dans le même bateau.

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Siestacorta

le lundi 28 janvier 2013 à 17h19

Disons que je donne à amour un sens assez large, comme dans la remarque "ben si tu aimes deux ou trois enfants, tu peux pas aimer plus d'un époux" ?
C'est un amour "actif", pas l'amour passion subi, romantique...

Mais peut-être que tu trouves déjà les sentiments de trop ?
Ca se défend, histoire de dire qu'on peut vouloir une liberté "génitale", mais bon, comme pour moi le sexe sans autre rapport à l'autre que le plaisir est rare, je continue à dire "amour", à défaut de mieux.
Bon, en même temps, du coup, je dis peu "je t'aime", de peur de la surinterprétation, alors que ma définition "active" me semblerait applicable.

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Pierrot-tango

le lundi 28 janvier 2013 à 17h23

lam

Un exemple de texte parmi d'autres qui se rapproche de ce que je pense.
On ne naît pas hétérosexuel-le, on le devient : et pas toujours !

Et effectivement, c'est intéressant. Je n'ai pas le temps d'y réagir maintenant. Bientôt peut-etre, ou dans un autre fil, pour ne pas être trop hors-sujet.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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LittleJohn

le lundi 28 janvier 2013 à 17h25

Non, je ne trouve pas que l'amour soit de trop, quelque-soit ce qu'on entend par amour. Mais quand il s'agit de se battre pour des droits (égalité, mariage ou tout autre), il n'est qu'un argument de facilité.
(bref, des discours que j'ai déjà tenus ailleurs, je vais cesser de flooder :D )

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wolfram

le lundi 28 janvier 2013 à 18h20

@Siesta d'expérience dune pré-vie en province, là-bas, contrairement à ce que l'on pense, le polyamour se vit beaucoup plus facilement et depuis toujours...

Je me souviens d'une charcutière qui vivait avec son mari et avec son amant et on pouvait voir les deux à la charcuterie fréquemment. Tout le monde s'en moquait. Dans les dîner on invitait Madame, Monsieur et leur Monsieur... ça n'allait pas plus loin... on se posait simplement la question des enfants (qui est le papa).

Un gars avait deux maisons avec des enfants dans chacune dans deux villages différents.

En gros, quand une personne s'autorise à me demander si je suis amoureux, je réponds. Si cette personne s'étonne et doute de la qualité de mes sentiments, Je lui explique que la naissance d'un enfant fait naître un amour qui ne prive pas les autres. La naissance d'un amour ne prive pas les autres.

Mon cas est plus facile à faire accepter car la communauté de vie et le partage des sentiments à trois se ressent. De plus, aimer et être aimé de deux femmes est le fantasme de la majorité des mecs et les compagnes acceptent facilement le truc une fois que leur mec a fait la soumission officielle ; "moi, je ne pourrais pas !"... comble du faux-cul :)

Un trouple, c'est la volonté de former une communauté de vie et une famille : c'est très proche de ce que les tenants de la société traditionnelle (tradition qui n'a pas plus de mille ans chez nous) arrivent bien à comprendre.

La vision dramatique du cocufiage est très récente et nous vient du mode de vie américain. C'est une vision très individualiste où l'autre est perçu comme sa chose. Notre mode de vie est axé sur la franchise, elle est source de confiance et la jalousie n'est pas liée au sexe mais à la peur de l'abandon.

J'aimerai pouvoir m'unir aux femmes que j'aime et les voir s'unir aussi ; par exemple un contrat universel et laissons le mariage au religieux avec la possibilité, comme en Espagne, que le mariage religieux soit aussi automatiquement reconnu au civil.

C'est Taubira qui a décidé que mon projet était une impossibilité en répondant à la question sur le trouple qu'un mariage c'est un couple !
Je n'ai pas vu de LGBT se lever pour crier à la discrimination !
En revanche, la seule personne que j'ai vu tenter de me discriminer est une copine militante de la cause LGBT et NPA parce qu'un homme avec deux femmes était de l'oppression et le comble de la dominance du mâle !
Nous avons cessé de nous fréquenter et je ne le regrette pas. Son action de nuisance n'a eu d'effet que sur ceux qui encombraient mon carnet d'adresse.

En conclusion, je ne veux pas servir de supplétif aux LGBT pas plus qu'ils ne veulent du trouple. Ensuite, quant au mode de lutte, je ne vois pas ce que nous avons à apprendre d'eux quand on sait que leur jusqu'auboutisme pourrait faire échouer le projet que la population était parfaitement prête à accepter si on avait simplement amélioré le pacs. L"article 370 du code civil était passé en 2004, sous la droite, dans l'indifférence générale. L'échec total de la manifestation d'hier (veni, vidi et reparti quand à Port-Royal, on m'a pris pas la main pour me faire repasser le comptage) dont le couronnement est une soirée VIP du tout Paris bobo, pourrait être le chant du cygne de ce projet.

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Boucledoux

le lundi 28 janvier 2013 à 18h37

à propos de s'inspirer des méthodes de comm des anti-ivg et autres affreux
Pierrot-tango

Sur ce point, de facon pragmatique, ils ont des methodes intéressantes parce que plus efficaces que celles des polys. Leur capacité à se faire entendre avant les élections, leur capacité de mobilisation, la déclinaison d'un discours "cohérent" qui puissent être repris par la presse, le principe de hapening qu'ils utilisent régulièrement, leur présence sur le net, l'entrisme qu'ils pratiquent dans les comités d'ethiques, etc. Sans copier, il y a des choses à en retirer me semble t'il. Mais c'est vrai de toutes les causes/idées plus connues/diffusées que le polyamour.

sans développer sur ce que je pense sur le fond de ces gens là et des leurs combats, je pense que c'est assez évident, il y a quand même une autre de différence... qui est de fond aussi : ils sont du côté de la norme (et la plus rétrograde en plus) et du pouvoir... ce qui change quand même deux trois trucs : argent, réseaux, médias, ministres (enfin au moins ouvertement dans le gouvernement précédent), églises....

Nous n'avons que nous et notre envie d'inventer notre façon de vivre... contre les normes dominantes. Perso je préfère mais du coup la comparaison est un peu biaisée non ?

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wolfram

le lundi 28 janvier 2013 à 18h59

@Boucledoux pas tant biaisée que cela car, ils ne sont pas du côté du pouvoir contrairement à ce que tu dis : c'est Chirac qui dans son amnistie de 1995 a sorti les délits liés aux anti-avortements.

Mais comme dit précédemment, je ne sais pas très bien quelles discriminations combattre ? obtenir un droit nouveau se fait dans la durée, la société a besoin de savoir si ce n'est pas un régression.

Dans le cas du trouple, une simple polygynie serait une régression puisqu'il n'y aurait pas de consentement mutuel des épouses ; il faudrait donc le mariage lesbien mais se pose alors la question de la procréation puisque c'est la base du mariage. Je ne trouve pas discriminant que la société se pose la question de la régression vis-à-vis de l'enfant. C'est son devoir de le faire !

Le débat a volontairement été écourté par le lobbying des LGBT, je trouve cela dommage d'où, entre autre, mon manque d'empressement à nous inspirer d'eux.

Notre mode de vie n'a rien de nouveau, Courteline et Feydeau ont bâti une carrière là-dessus.

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