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Mariage gay et polyandrie

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Evavita

le mercredi 16 janvier 2013 à 01h05

Siestacorta
Bon, qu'est ce qu'on fait, on se vexe ?

Ca fait un certain temps déjà qu'on entend "le mariage gay c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres"... et mettre dans le même sac polygamie et inceste.

Il es serte très désagréable de constater que la polyandrie est utilisée comme un épouvantail de la part des "antis", il est aussi triste de se dire que certaines personnes se sentent insultés par ce terme. Mais je suis d'avis de laisser couler pour l'instant, (il sera toujours temps de se vexer plus tard).
Le débat est assez violent comme ça, et ça part déjà dans tout les sens alors n'allons pas rajouter notre grain de sel (surtout si on est pour le mariage pour tous).
Alors non Môsieur, je ne me vexe pas, je suis au delà de ça! Je vais rester tranquille (enfin autant qu'une Evavita peut le rester), braver ma haine du froid pour me pointer le 27 Janvier dans la rue et attendre que la lois passe. Après j'étudierai ma réaction face à ceux qui m'ont indirectement insultés en se servant de mon mode de vie amoureux pour faire peur.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Boucledoux

le mercredi 16 janvier 2013 à 06h12

Je n'avais pas remarqué le glissement indiqué par Tentacara, et pour les raisons indiquées plus haut il ne me semble pas que la déclaration de l'UOIF soit très significative si elle est isolée : ils pouvaient difficilement parler de la polygamie en général... Ce qui l'est peut-être plus c'est la condamnation de Vallaud-Belkacem, plus virulente que quand il s'agit des innombrables déclarations islamo-poly-phobes sur la polygamie en général.

Par contre ce qui est sur c'est que la polygamie sert de repoussoir aux homophobes et que c'est un vrai problème pour nous, d'autant que dans le mouvement LGBT "mainstream" je n'ai gère vu de réactions encourageantes sur cet axe (mais c'est vrai que pour différentes raisons personnelles je suis d'aussi loin que polyamour.info, en ce moment, c'est dire....). L'article posté par Siesta est intéressant là dessus d'ailleurs : la tonalité est plutôt pas mal sur l'homophobie et les violences que cela implique mais il reprend comme une évidence non interrogée que la polygamie, l'inceste et la zoophilie, c'est mal. Et la dessus, je comprends tout à fait les inquiétudes de Tentacara...

Par ailleurs je suis assez (très) d'accord avec Siesta sur la nécessité (si j'ai bien compris mais j'élargis peut-être un peu son propos) pour les poly d'apparaître (un jour...) politiquement comme une composante d'une alliance générale LGBTQ-féministe-pro-sexe...

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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zina

le mercredi 16 janvier 2013 à 11h04

Je suis d'encore plus loin, mais j'ai pas complètement disparu : On avait eu un sujet sur le féminisme pro-sexe en France? Il existe des ressources?

C'est con, j'attendais la sortie de la Salope Éthique pour cela, mais bon...

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Siestacorta

le mercredi 16 janvier 2013 à 12h22

Disons, avoir une structure qui serait composante, oui. Pas faire de la "communauté informelle" poly une composante du LobbyGoreBisouTrappiste, parce que je crois que c'est pas une recherche pour tous les poly, et on va pas demander de montrer patte blanche (ni arc-en-ciel).

Par ailleurs, je crois que la spécificité serait plutôt un positionnement pro-sexe pro-moeurs sensuelles et a-normatif (et pro Culte des Grands Anciens (8E ) qu'un rapport de force minorité/majorité.
Un positionnement qui nous fâcherait sans doute avec quelques chiennes de gardes et autres totalicornes, mais qui a toute sa pertinence dans une époque de réaction...

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Siestacorta

le mercredi 16 janvier 2013 à 12h25

"Les Aventuriers de la Porte Cochère", ça sonne bien.
Pour je sais pas quoi, mais ça sonne bien.

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wolfram

le mercredi 16 janvier 2013 à 15h53

l'article est intéressant mais les arguments de chaque clan est présenté de façon superficiel et on part dans le ressenti en présentant des images concrètes de souffrances.

Même Christine Boutin est favorable à plus d'égalité entre les couples homosexuels et les couples hétéros puisqu'elle a proposé qu'on élargisse le PACS en offrant la pension de réversion.
L'article 370 du code civil permet depuis 2004 à un parent de délégué l'autorité parentale à un tuteur choisi.

Au final, la société était prête, il y a peu, à voir les couples homosexuels être reconnu comme une alternative au couple tel que la société avait coutume de l'accepter.

Le débat actuel est extrêmement clivant et nous en sommes les victimes !

La pédophilie n'a pas de rapport avec nous car un enfant n'a pas l'expérience nécessaire pour exprimer un désir raisonné (son cerveau se développe et son néo-cortex, siège de la raison, n'arrive à maturité que vers 15 ans).

La zoophilie ? sa dépénalisation fut une avancée des lumières, cela conduisait à la mort par bûcher de l'animal et de l'humain. La zoophilie recommence a être condamnée pour fait de cruauté subie par les animaux depuis les années 2000.

Sur la polygamie, nos détracteurs se rapportent toujours aux modèles musulman ou mormon qui ne semblent pas des modèles de respect humain... leur interdiction est légitimée ainsi.

Or notre modèle est basé sur le consentement mutuel et (comme l'indique Siestacorta) sensuel !

Je pense que nous ne pouvons compter que sur nous même et notre exemplarité à vivre suivant le modèle que l'on préconise, pour convaincre la société que nous sommes sans danger pour elle !

Pour les LGBT, au mieux nous ne sommes que des supplétifs dans leur combat.

Pour la société traditionnelle, le vrai clivage est dans la filiation : ils veulent (en respect avec la déclaration européenne des droits de l'enfant) que chaque enfant ait droit à un père et une mère !
Ils ne veulent pas de la PMA (surtout rermboursée par la sécu) car c'est une pratique réservée aux couples hétérosexuels souffrant d'une pathologie et surtout, il s'agit de fabriquer des orphelins de père avec aucun moyen de l'imaginer (ce qui est déstructurant pour l'enfant).
La GPA est interdite aux couples hétérosexuels ; l'autoriser aux couples homosexuels ou seulement envisager de le faire parce qu'ils sont homosexuels, tend à dire aux hétéro que leur pathologie ne compte pas mais que certains, par leur orientation sexuelle, sont plus égaux que d'autres (hétérophobie au final).

La seule réponse qui est faite à ces arguments est :homophobes ! cela me semble court et clivant !

Pourtant, il existe par le monde est l'histoire, de nombreux modèles de familles. Nous sommes des animaux sociaux et avons besoin d'une famille pour nous épanouir mais rien n'interdit qu'elle soit d'un autre modèle que le traditionnel. En afrique sub-saharienne mais aussi dans la Germanie de Tacite, l'oncle du côté maternel est le référent masculin. Athènes dans ses grandes heures imposait la polygamie et la bisexualité féminine était la norme.

Les LGBT veulent étendre le modèle traditionnel à leur communauté ; je ne crois pas que ce soit pour l'ouvrir à nos aspirations. le comble du singisme est de faire disparaître la notion de père et de mère de l'état civil (autre hétérophobie car pour autoriser le statut de co-parent non géniteur, on va nier aux hétéros le statut qu'ils possèdent et auquel ils sont attachés).

Nous ne sommes pas d'accord sur tout entre nous. Certains sont adeptes de la théorie du genre et d'autres non. Certains veulent une communauté de vie et d'autres un cloisonnement. En revanche, nous nous retrouvons sur le fait qu'il ne s'agit pas de libertinage en ce sens où nous ne sommes pas à la recherche de relations éphémères mais d'amour. Et nous sommes capables d'aimer plusieurs personnes sans que cela nuise aux sentiments et à leur intensité.

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Siestacorta

le mercredi 16 janvier 2013 à 16h34

Je crois, néanmoins, que nous avons des choses en communs avec certains libertins, certains féministes, certains bis, certains asexuels, certains zooph...heu... , bref.

Il s'agit moins d'importer dans le poly les revendications d'autres groupes que d'essayer de cerner l'éthique salope qui nous semblerait garantir la liberté et l'emmerdement minimorum pour tout le monde... le tout dans une ambiance sexy, parce que la société est déjà assez rébarbative et tristoune comme ça.

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tentacara

le mercredi 16 janvier 2013 à 22h14

Comme l'a relevé Boucledoux, c'est bel et bien le glissement vers la "polyandrie" que je relève et qui m'inquiète.
J'avais lu l'article que tu as posté, Siesta, et ce qui m'a vraiment choquée, ou frappée, en tout cas c'est que l'auteur relève une liste de 4 arguments des antis, "zoophilie, inceste, pédophilie, polygamie", mais n'analyse que les trois premiers.
De deux choses l'une, soit il ne parvient pas à trouver d'argument rationnel pour écarter la polygamie d'un débat où il veut représenter une vision "éclairée" et progressiste de la question, soit la polygamie lui paraît si évidemment entrer dans la catégorie des perversions sexuelles (considérant comme perversion tout comportement sexuel où le consentement d'un des protagonistes est gravement sujet à caution, voire inexistant par définition dans le cas des animaux) qu'il ne prend pas la peine de le l'analyser.
Je pencherais naturellement pour la première raison, ce qui d'un côté me chagrine en ce que ça remet en question la rationalité et l'objectivité de l'auteur, et de toute évidence sa bonne foi, mais d'un autre côté me réjouit : cette lacune, cet oubli, volontaire ou non, annonce le jour où dans un débat semblable, un orateur brandira l'argument de la polygamie, bien convaincu que tout un chacun conviendra de sa pertinence, et qu'il s'entendra répondre "quel est votre problème avec la polygamie, au juste ?" et qu'il se retrouvera coi.
C'est d'ailleurs ce que cet article me semble soulever. Il reconnaît que la monogamie, la famille nucléaire et le couple parental sont des constructions sociales, séculaires, millénaires, même, mais des constructions qui, comme tout le reste de l'univers, évoluent.

Je pense que si nous avons une épingle à tirer du jeu, c'est celle-là.

Par ailleurs, je pense que ce débat aura quand-même ouvert les yeux de beaucoup de gens sur la nécessité de reconnaître des droits aux "parents sociaux" et notamment aux beaux-parents. Avec un peu de chance, on verra avant la fin du mandat actuel, une loi permettant aux tenant de l'autorité parentale de la déléguer partiellement aux éventuels autres adultes qui partagent le quotidien de l'enfant. Dans ce débat-là, il sera indispensable de se faire connaître (nous, les polyamoureux, et surtout les polyfamilles) pour obtenir un texte le moins discriminant possible.
Quant à une union poly, je ne désespère pas que le PaCS se transforme tranquillement en un contrat d'union civile qui lie juridiquement entre elles les individus (sans lien de sang) qui décident de vivre dans une communauté d'intérêts affectifs et économiques, quel que soit leur nombre.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Anarchamory

le mercredi 16 janvier 2013 à 22h31

Je suis d'accord avec wolfram. Il ne faut pas se tromper de combat. Déjà qu'en plus nous sommes minoritaires, si en plus on est noyé dans le mouvement LGBT (dont tout le monde ne porte pas, en effet, les revendications), ça risque : au mieux de nous étouffer, au pire de nous coller une étiquette sur le dos.

Je pense que l'on peut être sincèrement poly et non-exclusif dans ses tripes et dans son esprit, sans être une sorte de néo-hippie constructiviste :D

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Siestacorta

le jeudi 17 janvier 2013 à 00h27

Tentacara : le combo "multipacs" et "droits des parents sociaux" me semble un bon point de départ, oui !

MetaZet : j'précise, quand même, qu'en tant que polyamoureux, je me sens bien concerné problématiques lgbt et féministes. Assumer en famille, faire gaffe à ma santé, avoir réfléchi à ma sexualité, à mon rapport au désir... je pense vraiment que je dois quelque chose aux gens qui se sont battus avant moi sur des sujets voisins.
C'est pas une question d'être hippie, hipster, hipohitatayctriviste, juste que si je veux une liberté, les autres ont au moins la même que moi. Si il y a une discrimination, je m'en prendrai un jour une spéciale pour moi même si j'ai pas voulu en parler.

On sera pas noyés dans les LGBT et féministes (quoique certains soirs, ce serait sans doute marrant), pas parce que nous ne portons pas leurs revendications, donc, mais parce qu'on leur demande pas de porter les notres... pas plus qu'on ne demande aux hétéros monos de devenir poly pour leur bien.

Les questions sociales et politiques sont donc distinctes, mais les points de contact (ho oui) sont assez nombreux pour qu'on les nomme.
Et même si à terme, notre forum est pas le lieu idéal, ça reste un endroit où c'est intéressant de lancer ce type de débats.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Siestacorta

le jeudi 17 janvier 2013 à 00h31

Tentacara : millénaire, oué, enfin la tribu et ses parentalités / intimités différentes avaient une certaine ancienneté, à ce jeu là, la famille nucléaire, je pense que c'est pas un modèle si omniprésent que ça.

Mais bon, ça se joue pas à l'ancienneté, effectivement, mais à la pertinence.

wolfram
le comble du singisme est de faire disparaître la notion de père et de mère de l'état civil

Ca n'était pas le cas dans le projet de loi Taubira (tu fais éditer/ rechercher :"lorsque cela s'avère"). Certains articles conservaient donc "père" et "mère". Par ailleurs, il y a entretemps eu un "amendement balai", histoire de préciser pour ceux qui ont besoin d'être rassurés.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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wolfram

le jeudi 17 janvier 2013 à 12h17

@Tentacara la délégation d'autorité parentale existe depuis 2004 avec l'article 370 du code civil.

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Boucledoux

le jeudi 17 janvier 2013 à 14h24

wolfram

La seule réponse qui est faite à ces arguments est :homophobes ! cela me semble court et clivant !


surement court, mais tellement vrai !

(désolé, j'ai essayé de me retenir, j'ai tenu 1 jour mais pas pus, trop gros....)

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Siestacorta

le jeudi 17 janvier 2013 à 15h45

et puis ya des contextes où c'est pas grave d'être clivés.
Par exemple, la liberté amoureuse ?

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wolfram

le vendredi 18 janvier 2013 à 08h10

être clivé c'est le risque d'une altération du jugement.
Pour obtenir un clivage qui renforce les groupe, on déshumanise l'adversaire : homophobe est un exemple.
Il y a des homophobes déclarés chez les anti-mariage mais il n'y a pas que ça !
Il y a aussi des pédophiles, zoophiles, polygames dans les soutiens du mariage mais il n'y a pas que cela.
Notre projet est un projet d'amour, ce n'est pas avec des raccourcis haineux que nous le ferons avancer. Le polyamour devrait nous préparer à plus d'empathie.

D'ailleurs, en commission, Taubira n'a-t-elle pas dit avec dédain et comme une évidence : "le mariage c'est un couple" en réponse à la question de Xavier Breton qui lui demandait pourquoi ne pas autoriser le trouple ?

Sa réponse lapidaire a été blessante pour moi, je me suis senti discriminé et c'était polyphobe !

Non, dans la réalité, je me suis dit :"elle ne sait pas de quoi elle parle, il faut lui expliquer". Le trouple est de l'inconnu pour elle, et comme la majorité des gens, elle a peur de l'inconnu et bien, c'est par l'exemplarité que je souhaite lui montrer que c'est sans danger.

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wolfram

le vendredi 18 janvier 2013 à 08h14

@Boucledoux je ne vois pas ce qu'il y a d'homophobe dans les arguments des opposants que j'ai cité, peux-tu m'éclairer ?

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Anarchamory

le vendredi 18 janvier 2013 à 13h11

wolfram
être clivé c'est le risque d'une altération du jugement.
Pour obtenir un clivage qui renforce les groupe, on déshumanise l'adversaire : homophobe est un exemple.
Il y a des homophobes déclarés chez les anti-mariage mais il n'y a pas que ça !
Il y a aussi des pédophiles, zoophiles, polygames dans les soutiens du mariage mais il n'y a pas que cela.
Notre projet est un projet d'amour, ce n'est pas avec des raccourcis haineux que nous le ferons avancer. Le polyamour devrait nous préparer à plus d'empathie.

Je suis tout à fait d'accord et ça me fait vraiment très plaisir de lire cela ! (+)

wolframD'ailleurs, en commission, Taubira n'a-t-elle pas dit avec dédain et comme une évidence : "le mariage c'est un couple" en réponse à la question de Xavier Breton qui lui demandait pourquoi ne pas autoriser le trouple ?

C'est une réponse plutôt assez idiote qu'elle a fait et qui donne à penser que les soi-disant progressistes ne vont pas jusqu'au bout de leur pensée, car il aurait pu lui être répondu : "le mariage c'est un homme et une femme"... et là elle aurait été bien embêtée ! elle se serait pris les pieds dans ses contradictions !

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gdf

le vendredi 18 janvier 2013 à 15h56

Ou alors elle trouve que le sujet est assez compliqué comme ça, et n'a pas envie de donner aux islamophobes qui font l'amalgame islam / polygamie une possibilité de faire les gris titre des journaux "taubira veut imposer la charia en France". C'est tiré par les cheveux, mais pas plus que la zoophilie, alors je peux comprendre que les politiques veuillent pas tendre de perche supplémentaires.

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wolfram

le vendredi 18 janvier 2013 à 16h14

Cela voudrait dire qu'elle ment en commission et ne juge pas le peuple, ni ses élus, capable d'entendre ce qu'elle considérerait comme une vérité ?
Ce serait manipulatoire et contraire à l'éthique.

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Anarchamory

le vendredi 18 janvier 2013 à 19h16

gdf
Ou alors elle trouve que le sujet est assez compliqué comme ça, et n'a pas envie de donner aux islamophobes qui font l'amalgame islam / polygamie une possibilité de faire les gris titre des journaux "taubira veut imposer la charia en France". C'est tiré par les cheveux, mais pas plus que la zoophilie, alors je peux comprendre que les politiques veuillent pas tendre de perche supplémentaires.

Mais justement, là elle tend la perche aux conservateurs, en se faisant elle-même conservatrice par rapport aux progressistes du futur, comme nos actuels conservateurs sont souvent des progressistes par rapport aux conservateurs du passé.

Tant qu'on reste dans le continuum entre le progressisme et le conservatisme en n'étant pas radicalement l'un ou l'autre, on a une position faible car arbitraire, fluctuante...

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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