Polyamour.info

@bidibidibidi: excuses acceptées :) Et être agacée, ce n'est pas être vexée, c'est plutôt une version atténuée de la colère.

Dans mes messages, j'ai mélangé ce que moi je fais / ne fais pas, avec des considérations plus générales par rapport à d'autres contributions.

Je vais reprendre ton message point par point.

bidibidibidi
Alors, d'un côté oui, je pense que je donne un sens plutôt large à séduction. Quand on voit les définitions d'Artichaut, la séduction peut aller de quelque chose d'à peu près inoffensif comme de (chercher à) plaire à des sens assez extrêmes comme de manipuler. Ce qui n'aide pas à être sur la même longueur d'onde.

On ne sera pas totalement en désaccord sur le fait que toute interaction humaine, provoque de la séduction : c'est la base même de la socialisation, on a besoin d'aimer et surtout d'être aimé.e.s et donc même inconsciemment, oui, nous séduisons.
Mais ici, je me focalise plutôt sur la séduction liée à la rencontre potentiellement amoureuse, car c'est le sujet qui m'intéresse.
Ce que je retiens pour ma propre définition de la séduction pour cette discussion, c'est qu'il y a une volonté, un minimum consciente, et des actes visant à plaire.

Je t'accorde que je fais un peu de séduction, mais je l'ai déjà dit dans un autre message : je ne fais quasi pas de séduction, ça sous-entend que j'en fais un peu, mais au fond j'aimerais ne plus en faire du tout, encore plus depuis cette discussion, car avant d'en parler ici, je me disais que je passais peut-être à côté d'un truc chouette que je n'étais pas en mesure de comprendre vraiment.

bidibidibidi

Pour ma part, je considère qu'on peut parler de séduction à partir du moment où notre comportement change parce qu'une personne nous plaît. Donc ça couvre des choses comme de chercher l'interaction

Pour moi ce point relève de la rencontre, et n'a rien à voir avec la séduction telle que je l'ai définie plus haut.

changer les sujets de conversation (comme par exemple s'intéresser à son statut marital et à son point de vue sur la non-monogamie)

Pour ma part, je ne veux plus faire cela. Je ne veux plus, cela signifie que je ne suis pas encore exempte de le faire, cela veut dire que je l'ai fait il n'y a pas si longtemps, mais que j'ai envie que ça change. Je ne dis pas que ça ne me traverse pas l'esprit, mais dans une volonté de déconstruire mon rapport aux autres, aux relations, je n'essaie pas d'avoir cette information. Si elle vient sur le tapis, ok, mais je traite ou veux traiter le statut marital/amoureux des autres comme leur statut amical ou professionnel : un sujet dont on peut discuter mais qui ne va pas déterminer la manière dont je relationne avec la personne (ou alors, dans un second temps, si de fait on est amené.e.s à vivre un rapprochement type amoureux/sexuel et que je veux savoir où je mets les pieds afin de faire un choix éclairé, car nous ne sommes pas dans une société post-couple hétéro-mono-patriarcal).

changer la profondeur des conversations (avoir une vraie curiosité pour la personne vs se contenter de conversations superficielles),

Je ne réserve pas cela aux personnes qui m'attirent sexuellement/amoureusement. Je n'apprécie quasiment QUE les discussions profondes. Les discussions plus superficielles sont ok tant que ce n'est pas le contenu majoritaire de la relation avec la personne.
Pour moi cela fait partie de la rencontre, et non d'une volonté de séduire : la personne m'intéresse, je suis curieuse, je pose des questions pour en savoir plus, mais ce n'est pas une stratégie (il n'y a pas de condamnation morale dans ce mot je précise) pour plaire à l'autre, c'est une stratégie pour connaître l'autre, ce qui est fondamentalement différent.

son attention (notamment aux signes qui suggéreraient que la personne aussi est séduite), la réponse à ce qui est perçu comme des signes de séduction, etc...

Pour moi, la séduction n'a pas à être consciente, ni même volontaire. Une personne qui rougit et balbutie dès qu'une personne séduisante pose un regard sur elle est en situation de séduction. Elle envoie des messages d'intérêt à la personne en face, elle encourage l'autre à se positionner face à ces messages, elle initie un jeu de séduction (à l'insu de son plein gré).

C'est pour ça que je fais rentrer ton précédent message dans de la séduction, parce que c'est pour moi une description de ton attitude, des effets recherchés par cette attitude et des signes que tu vas analyser quand tu es face à quelqu'un qui te plaît. Tu envoies des messages et tu attends certaines réponses.
Mais on a toute latitude pour ne pas être d'accord.

Et c'est là où on est clairement pas d'accord. Si c'est inconscient et que ça reste de l'ordre du ressenti interne, ce n'est pas de la séduction à proprement parler pour moi, c'est de l'émotion.

Pour ce qui est de certaines choses que je fais pour ne pas, ou le moins possible, être en séduction (parce que cela me semble aller à l'encontre de ce que je recherche, qui est une rencontre hautement authentique), je suis en total désaccord sur le fait d'appeler cela de la séduction. Cela me demande au contraire un travail sur moi-même de déconstruction de cette fameuse séduction, de cette fameuse "envie de plaire" qui a pu, dans le passé, faire que je taise certains inconforts en particulier en début de relation amoureuse (je parle d'une situation où on s'est dit qu'on va vers une relation amoureuse, je ne parle pas du moment "avant", où on ne sait pas encore où la rencontre nous mène). Ne pas parler de mon insécurité, ne pas parler du stress dans l'attente des messages, ne pas parler d'un éventuel sentiment de jalousie, ou que sais-je d'autre, tout cela, je l'ai fait et la très très grande majorité des gens (des femmes ? car j'ai surtout discuté de ça avec des femmes, je connais peu le point de vue masculin sur le sujet), le font : pour ne pas faire fuir, pour ne pas envahir, pour faire croire qu'on est "détaché.e", etc.

C'est, pour moi, de l'anti-séduction. A chaque étape, à chaque effort de verbaliser ce type de choses, j'ai mis dans la balance l'arrêt potentiel de la relation s'il s'avérait que l'autre trouve cela trop pressurisant et pas assez "léger". C'est seulement en acceptant que la relation puisse s'arrêter que j'ai été en mesure de tout dire, même les trucs où je me sentais bête et nulle.

Alors appeler ça séduction, je trouve ça un peu fort de café et je ne peux pas du tout être d'accord avec, même si le résultat est qu'aujourd'hui, cette relation amoureuse est particulièrement riche et profonde, cela m'a demandé un travail de déconstruction précisément de la séduction (et merci pour cette discussion, car je n'avais pas mis le mot "séduction" sur toutes ces choses qu'on tait habituellement, or pour moi ça en fait clairement partie puisque c'est une stratégie pour "être aimé", même si c'est destructeur).

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Je rebondis après avoir lu le message de Lili-Lutine que j’ai beaucoup aimé lire et dans lequel je me retrouve à plein d’endroits : tu décris bien mieux que je ne le ferais ce que je ressens actuellement après 3 années de repli de l’amour.

Je pense que les phases de découragement ou de fatigue ou de frustration ou encore de colère (ou tout cela en même temps) sont des moments extrêmement fertiles «  en creux » pour ce qui va émerger ensuite. Il y a même un mot pour cela : le vide fertile.

Je crois aussi que le repli est nécessaire pour ensuite entrer à nouveau dans le monde et l’appréhender avec un nouveau regard, un peu plus tendre, un peu plus aimant à chaque fois. Peut-être parce que ces temps de replis sont des temps où l’on apprend à mieux se comprendre soi et donc à mieux s’aimer et donc à mieux aimer les autres.

Je comprends que ce que tu souhaites, c’est construire un monde où la compersion est au centre des relations, qu’elles impliquent ou non du sexe, du sentiment amoureux, que sais-je, et une version «  extensive » de la compersion puisque tu dis être attristé quand un metamour ne souhaite pas te rencontrer.

Sur ce dernier point je ne sais pas si tu parles «  en général » dans le sens où tu veux rencontrer tous tes metamours ou si c’est une situation particulière, du genre vous êtes tous.tes les deux invités au même événement et la personne ne veut pas que tu y sois. Ça change pas mal la donne pour moi.

Pour moi, construire un monde avec de la compersion c’est se poser la question du terreau dans lequel peut émerger cette compersion en particulier quand ça implique de la sexualité ou des sentiments amoureux. Encore une fois, le vieux monde n’est pas parti et construire autre chose c’est déconstruire pas mal de l’existant (en essayant de garder ce qu’il y a de bon s’il y en a). Nous sommes toutes et tous construits avec l’amour amoureux, des blessures d’amour liées à l’enfance ou les générations antérieures etc… et on ne peut pas faire comme si ça n’existait pas.

Je pensais être assez peu capable de compersion en relation amoureuse. J’ai découvert que c’était surtout parce que les mecs cis het’ sont globalement assez nuls pour comprendre leurs propres émotions et celles des autres. J’ai donc longtemps cru qu’ils étaient tout simplement plus secures que moi (la brochure pour les hommes pro-féministes éclaire assez bien comment ce processus est créé dans l’hetero patriarcat). C’est seulement en tenant dur comme fer à mes besoins dans la relation et en insistant lourdement pour l’instauration d’un partage équitable du travail relationnel que je peux enfin goûter à un sentiment où la compersion domine au lieu d’être minoritaire.

Je dirais donc qu’un monde compersif demande à ce que les personnes en présence soient très proches de leurs émotions, prêtes à discuter des heures, aient conscience de leurs limites et sachent les nommer et les respecter ainsi que respecter celles des autres. ET que les uns et les autres aient ou prennent conscience des enjeux systémiques. En cela je rejoins pas mal des points de ton texte Poly yes !

Bref ça demande pas mal de conditions, et ça me semble être proche d’une forme de recherche spirituelle, toute démarche spirituelle étant en général un chemin vers l’amour inconditionnel. Si l’on parle de chemin cela signifie qu’on est probablement jamais arrivé.

Quand on veut construire un truc qui est hors des normes, j’ai l’impression qu’il y a souvent le besoin de d’abord se replier avec les seules personnes qui sont aussi dans cette démarche, afin de créer un espace où «  on se comprend », sans devoir sans cesse s’expliquer/se justifier.

Je remarque d’ailleurs souvent que lorsque je sors de mon environnement habituel, je rajoute des adjectifs aux mots : je dis «  amitié forte » ou «  ami.e très proche » pour parler de mes amis puisque la norme ambiante d’amitié me semble être assez loin en dessous des liens d’amitié que je vis.
Une manière de trouver un vocabulaire pour me faire comprendre sans pour autant passer mon temps à expliquer.

Merci, je n’avais pas le temps hier de faire cela @artichaut.
Quand on voit les définitions des dictionnaires je pense que ça éclaire le rapport gêné des trois femmes de ce groupe avec la séduction (même si y a pas que nous trois à ne pas en vouloir mais ça me semble important de pointer l’élément de genre dans ce rejet).

@artichaut : je comprends pour le besoin de discrétion. Je faisais juste le constat que j’avais projeté mon vécu sur tes questionnements.
Je trouve le sujet assez passionnant pour ma part, donc merci d’avoir lancé la discussion.

@bidibidibidi : je trouve assez désagréable que tu décides à ma place si ce que je vis est de la séduction ou non.
Selon ce que tu inclues dans la séduction, cela donne une définition tellement large que cela n’a plus aucun sens: selon toi tout comportement est séduction 🤨

Je n’ai pas dit que ta manière de séduire est non-éthique, enfin je ne crois pas. Et je ne crois pas du tout décrire la séduction comme le fait de «  gros lourds », sinon j’appellerais cela «  harcèlement » car les mots ont un sens.

Quand je fais part, aussi vite que possible de ce qui m’agace dans une relation, ça n’a rien à voir avec l’envie de plaire : c’est une démarche d’être en accord avec moi-même. Si cela plaît, tant mieux , mais ça n’a rien à voir avec la séduction, qui est plutôt agir pour plaire. Ne rien faire pour plaire peut être séduisant, ça ne veut absolument pas dire que c’est de la séduction, je pense que tu mélanges.

artichaut
En fait c'est ça, je ne veux plus relationner et metamourer que dans des types de relations où toutes les personnes impliquées ressentent de la compersion.

Du coup pour simplifier, et pour parler en langage "commun", je ne veux plus désormais dans ma vie que des relations d'amitié.
Et si quelques rares personnes au milieu de tout ça vivent de la compersion y compris dans le sexe et l'aaamour, alors ok, on peut rajouter ces dimension-là, mais sinon je préfère me passer de tout ça.

Il me semble que tu es cohérent avec toi-même sur ce point, car ce n'est pas la première fois que je te lis/entends le dire. Ceci étant je crois percevoir du pessimisme dans ta phrase, et j'ai pourtant l'impression qu'il est tout à fait possible de relationner avec des personnes en relations non-exclusives et qui soient compersives à tous les bouts. Je pense qu'effectivement il est plutôt sain de connaître ses besoins/limites sur ce plan et d'en tenir compte. Quitte à ce que ça puisse bouger plus tard, ou pas.

artichaut
Ben tu vois, ça par exemple, c'est ok que tu ai ce besoin là. Mais le pivot n'en est pas responsable.
Encore faut-il que tu le lui ai clairement dit, que ça ai été compris, que le pivot ai envie de prendre ça en compte, etc.
En fait la question tourne un peu autour de "l'autre doit-il répondre à mes besoins sous prétexte qu'on est en relation ?".
Et la réponse ne peut être tranchée, bien sûr.

artichaut
En fait dans cette discussion, j'ai l'impression qu'on échoppe sur le nullement. Et c'est là sans doute où joue le filtre genré. Tu as tellement l'habitude que l'autre, si c'est un mec, se sente nullement responsable (au sens de zéro responsable, pas au sens de il est nul !) que pour lui faire comprendre tu lui rejette toute la responsabilité (la tienne te semblant évidente peut-être).
Moi je refuse d'être accusé de tous les tords. Et vu que ça n'est pas une évidence pour moi sociétalement de me sentir responsable, je ne part pas du principe que c'est une évidence pour toi que tu as ta part de responsabilité dans l'affaire. Et donc si tu essayes de me dire que je suis entièrement responsable, ben, je vais t'envoyer chier.

Je pense oui que le genre est à prendre en compte dans ces histoires-là. Effectivement je pars du principe que je fais ma part, et donc quand l'autre me renvoit, sans autre forme de procès que "mes émotions m'appartiennent" sans vouloir comprendre ce qui, dans son comportement, a pu provoquer mes émotions, ça me met hors de moi. D'où la formulation sur laquelle on se retrouve d'accord avec Caoline de dire que l'on est responsable de ce qu'on provoque. Ce qui ne dédouane pas l'autre de sa propre responsabilité.
Je ne sais plus avec qui je discutais récemment, qui préférait carrément partir du principe qu'iel est 100% responsable, histoire d'être sûr.e de ne pas passer à côté de ce qu'iel doit regarder en face. Je pense que quand on est un homme en relation avec une femme, ça peut être un bon point de départ pour tenter de rééqulibrer (à condition de faire attention à ne pas s'auto-flageller non plus).

En tous cas, dans un cas comme celui évoqué où il y a une personne pivot, en ce qui me concerne si je suis la personne pivot je ME considère comme 100% responsable de la situation. Si je fais souffrir des personnes je me demande quoi faire pour que cela cesse.

Si je suis à l'un des bout, je considère que la personne pivot est responsable de la situation, mais je reste responsable de ce que j'en fais, et donc à moi de prendre la décision qui fera cesser la situation problématique, et amoindrira ma souffrance à moyen/long terme (car sur le court terme rompre dans ces conditions peut être vraiment dur émotionnellement).

Je pensais à la discussion ce matin, et en fait, je pense que ton premier post est très vague et "général", il ne décrit pas une situation concrète, ce qui permet à chacun.e de se projeter selon son vécu, ce que j'ai fait également. C'était assez flou pour moi ce dont tu parlais, je crois que c'est devenu un peu plus clair au fil des messages, en particulier celui que j'ai cité au début de ce message, j'aurais sans doute dû te poser des questions pour clarifier.

Je trouve intéressant ce qui a été dit à propos de se couper d'une certaine richesse relationnelle/émotionnelle, je ne sais plus si c'est sur ce fil de discussion ou l'autre sur la séduction. L'Amour est certes problématique par bien des aspects. Cependant il me semble qu'il révèle des parts de nous qui sont blessées, et l'attachement profond qu'il amène permet de vivre un état de confiance et de vulnérabilité qu'en ce qui me concerne, je ne vis pas avec cette intensité dans mes relations non-sensuelles. Pourtant mes amitiés sont fortes, impliquées, et tout aussi importantes (voire plus !) que mes relations dites amoureuses : je n'ai pas moins d'exigence que toi @artichaut sur ce point. Mais je crois, pour l'instant, que l'amour amoureux provoque des chamboulements que ne provoquent pas les autres types de relation (elles en provoquent d'autres), et que c'est une opportunité de grandir.

Je n'ai pas toujours tenu ce discours : j'ai refusé toute relation sexuelle/amoureuse impliquante pendant 3 ans, justement parce que le sentiment amoureux me semblait être indésirable pour ce qu'il charrie de difficultés, de souffrances, d'illusions, de désir d'absolu, etc, etc...

Aujourd'hui j'en reviens, et peut-être qu'un jour je tiendrai à nouveau mon ancien discours. De mon vécu, je crois que j'ai eu besoin de ces périodes de ma vie où je refusais l'Amour, pour pouvoir me comprendre moi-même, me construire sans épuiser mon énergie. Et finalement accepter à nouveau que j'ai le désir profond de vivre aussi des relations amoureuses.

Amour : je l'utilise ici au sens "l'amour avec un grand A, romantique et/ou amoureux" puisqu'on doit bien faire une différence même si pour moi les relations dites d'amitiés n'en sont pas moins des relations d'amour.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

kill-your-idols
Ce qui commence vite finit vite, et ce qui commence lentement finit lentement.

Je pense qu'il n'y a aucune règle en la matière, en tous cas dans ma vie certes pas représentative, j'ai déjà quelques contre-exemples à présenter :)

@bidibidibidi
Je persiste et signe : je ne souhaite plus vivre cette période de séduction/incertitude, mais surtout la séduction (l'incertitude, je ne peux pas décider de ne plus la vivre, je peux tout au plus travailler sur mes attentes, et c'est un travail de longue haleine).
Je peux être attirée par quelqu'un, sans pour autant être dans la séduction. Je suis attirée par de très nombreuses personnes, je ne m'en sortirais plus si j'étais dans la séduction avec toutes.

Je n'essaie pas de me montrer sous mon meilleur jour, je fais déjà cela dans mon travail et je suis payée pour. Dans ma vie, j'aspire justement à être comme je suis, y compris avec les personnes pour qui j'ai une attirance amoureuse/sexuelle. Au-delà d'une volonté d'authenticité, j'ai aussi une volonté de sérénité. Et la sérénité passe à mon sens par ne rien cacher des inconforts, agacements, perturbations en tous genre que l'on peut vivre, et en particulier dans un début de relation amoureuse. Prendre le risque que l'autre en soit rebuté, il me semble que c'est tout l'inverse de la séduction.

Comme Caoline et Lili-Lutine, je réserve plutôt la séduction aux relations bien installées, qu'il y ait des implications amoureuses/sexuelles ou pas d'ailleurs : parfois j'ai envie de jouer à des jeux de séduction avec mes amies proches, juste parce que c'est amusant.

Je trouve cela intéressant de voir que nous sommes 3 femmes à tenir ce discours-là, en particulier sur les éléments "féminins" de la séduction. Je pense qu'on vit la séduction aussi très différemment selon le genre auquel on est assigné.e. Les femmes ont beaucoup d'injonctions dans la relation amoureuse à être aventantes, sexy, et entretenir leurs envies de sexe. Ne pas s'habiller "en meuf sexy" dans les premières rencontres avec quelqu'un qui nous plaît, c'est aussi une manière de ne pas se retrouver enfermées dans un rôle aliénant, c'est affirmer dès le départ qu'on ne répond pas à la norme genrée en tous cas sur ce point.

Il y avait l'histoire de payer : pour ma part, cela n'entre pas en ligne de compte. Je paie si j'ai envie de payer, rien à voir avec le fait de vouloir un truc particulier avec la personne. Ça me met toujours un peu mal à l'aise par contre de savoir que du côté masculin, c'est potentiellement un code pour dire "tu me plais". Il y a un p'tit côté "échange économico-sexuel" qui m'embarasse beaucoup (lire Paola Tabet à se sujet).

Après, je ne sais pas s'il s'agit de dire là qu'il faut ou ne faut pas séduire. Chacun.e est libre. Pour ma part, l'authenticité est quelque chose d'extrêmement important et donc, je vois bien que je ne peux pas réconcilier la séduction avec l'authenticité, en tous cas pas avec des personnes inconnues, et donc à ce titre ça ne m'intéresse pas. De toutes façons quand quelqu'un est dans la séduction avec moi, ça m'agace, en général j'essaie de faire tomber le costume et si je n'y arrive pas je m'éloigne.

kill-your-idols


Je cache le fait que je suis prêt à faire tout pour que le personnes que j'aime se trouvent bien et puissent être heureux. L'amour n'est pas quelque chose qu'on donne au premier venu!

Pareil. Je suis extrêmement méfiant envers les personnes que je ne connais pas.
Donc, mieux vaut être prudents.

Cacher des choses pour séduire est une très mauvaise idée.
Cacher des choses pour se protéger d'une personne qu'on connait pas encore est un choix sage.

A te lire je me rends compte que ton comportement est dicté par une grande peur. Est-ce que poser des règles strictes tel que tu le fais, n'est pas le résultat d'une difficulté à poser tes limites de manière fluide et spontanée ? Comme un socle un peu solide à la manière du béton, plus rassurant pour toi que des limites mouvantes qui s'adaptent à chaque situation ?

@Caoline : oui entièrement d’accord avec cela. Encore que je ne me rends pas compte si la situation que tu évoques me mettrait en insécurité : si je restais persuadée que l’amoureux du milieu continue de relationner avec moi et que ça n’ait pas vraiment d’impact, je me dis que ça pourrait passer.

Tout pareil qu’artichaut, dans ce cas ce n’est pas de la séduction selon moi non plus.

@bidibidibidi : merci grandement d’avoir détaillé.
Cela confirme que je ne fais pas de séduction, ou extrêmement peu. J’ai effectivement une attente assez grande d’authenticité, dans cela la rencontre me paraît bien illusoire. C’est la personne que je souhaite rencontrer et non son masque social.

Caoline
Je pense que l'on peut être transparent et agir tout de même de façon qui fait souffrir l'autre, par exemple lors d'une nouvelle rencontre ou d'un changement de disponibilité d'une autre relation ou simplement car nos envies évoluent et donc les émotions ressenties par l'autre sont quand même de notre responsabilité en premier lieu, donc ce n'est pas aider mais prendre en considération l'effet de nos actes. Je trouve ça trop facile de rejeter la culpabilité sur l'autre (c'est elle qui a un problème) même si on prend soi la responsabilité de la séparation.

Si on quitte c'est parce qu'on est pas capable de ne pas faire souffrir l'autre.

Je suis assez d’accord là dessus avec une nuance : soit on est incapable de ne pas faire souffrir l’autre, soit l’autre s’est engagé dans une relation poly qui ne lui convient pas et n’arrive pas à prendre la bonne décision pour lui/elle. Mais parfois cela se rencontre aussi dans des relations sans sexe et sans sentiment amoureux aka en amitié : et là ma foi, si la personne ne peut pas faire le chemin, c’est un peu compliqué de rester en relation. Cela se voit aussi en monogamie quand un.e des partenaires est jaloux.se dès que l’autre sort seul.e plutôt qu’en couple par exemple.

Je ne savais pas qu’accepter facilement que l’autre rompe comptait pour de la compersion 🤨. Ça me semblait faire partie du respect basique : si je retiens l’autre ou essaie de le retenir, je ne suis plus dans le respect de son consentement. Mais j’ai peut-être mal compris et bonheur disait peut-être ressentir carrément de la joie pour l’autre au moment d’être quittée, ce dont je ne crois pas vraiment été capable (pour l’instant ?).

Il m’est arrivé d’être heureuse que l’autre rompe car je n’en étais pas capable moi même : une forme de gratitude envers l’autre , qui est différente pour moi de la compersion, puisque j’étais heureuse pour moi (et malheureuse en même temps de la rupture), et pas particulièrement pour l’autre.

artichaut
On est bien d'accord et faire sa part, parfois ça veut dire stopper la relation. Et le reste du temps ça veut dire s'entraider.

Ce que j'entends par aider l'autre c'est par exemple : l'écouter, le soutenir, l'encourager, valider ses ressentis, proposer des temps formels de discussions, changer éventuellement certains de mes comportements ou changer des temporalités (ralentir, mettre en pause), m'empêcher de vivre des trucs (notamment sexuels), prendre acte et si nécessaire prendre des décisions, etc.

Peut-être que j'utilise le moit "aider" car vu que je suis transparent sur la nature de mes relations, j'estime quand même que les émotions ressenties par l'autre, même si elle résultent d'un de mes comportements, lui appartiennent en premier lieu. Sur certaines choses, je peux aider, mais pas faire à la place de. Et cette nuance me semble importante. Je ne suis pas thérapeuthe de l'autre et ne veut pas l'être.

Dans ce que tu décris, pour moi ce n’est pas du tout le mot «  aide » qui me vient à l’esprit mais bien «  le minimum pour qu’une relation digne de ce nom existe, à fortiori une relation amoureuse». Donc moi aussi le mot «  aider » me fait vraiment tiquer. Être en relation respectueuse, c’est exactement faire tout cela selon moi. On est d’accord que dans notre monde, ce n’est clairement pas la norme.

Aider, c’est quand malgré cela l’autre se sent mal. Et là effectivement le choix peut se poser entre aider la personne, avoir de la patience, éventuellement accepter la monogamie (ça peut être un choix même si de ce que tu écris et de ce que je te connais je suppose que ça ne fait pas partie de tes éventualités), ou quitter.

L’absence de compersion dans ce cas, je ne sais pas si je l’assimilerait à une absence d’amour. Peut être «  mal aimer ». Mais j’ai du mal à dénier à quelqu’un son sentiment d’amour selon le seul critère qu’elle souffre trop de jalousie/peur. Peut-être simplement que son besoin de sécurité est particulièrement élevé et que le polyamour n’est juste pas possible.

En fait dans ton premier message cela me fait un peu comme si tu aimerais que tout le monde ait la même vision que toi des relations plurielles. Ou la même manière de ressentir, c’est à dire ressentir «  légèrement » (les picotements et les scrogneugneu, c’est du léger, clairement , facile à surmonter), or ce n’est pas le cas du tout, en particulier pour les personnes qui ont reçu peu d’amour inconditionnel dans l’enfance.

Du coup je peux comprendre que tu préfères ne pas relationner avec ces personnes, mais j’entends de la frustration de ta part, dis moi si je me trompe ?

Mmm alors dans ce que je dis sur l’insécurité, je considère que les deux personnes sont actrices de la sécurité relationnelle. Et je dirais que dans les relations hetero, les hommes ne font souvent pas ce qu’il faut pour que l’autre soit secure. Donc pour moi il ne s’agit pas seulement «  d’aider », mais de regarder ce qui dans notre comportement ou non-comportement provoque de l’insécurité dans la relation. En somme, je parle autant de la sécurité «  intrinsèque à la personne » qui va être liée à son vécu plus ou moins traumatique , mais aussi de la sécurité liée à la relation et qui dépend des deux personnes et non de besoins d’une seule. C’est en cela que je trouve que c’est subtil car cela demande beaucoup de connaissance de soi et d’écoute de l’autre.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Je vais répondre sur mon expérience : ma compersion est inexistante ou minime si je me sens insecure dans ma relation. L’insécurité à mon sens, est plus ou moins grande selon les manques et les éventuels traumas de la personne, mais aussi selon ce qu’est capable le ou la partenaire de mettre en place pour sécuriser l’autre.

Je ressens beaucoup plus facilement de la compersion quand je vois que l’autre est compréhensif, exprime ses propres besoins/doutes, et se sens CONCERNÉ par ce que ses actes me font vivre. On m’a déjà renvoyé que «  mes émotions m’appartiennent » pour refuser de regarder ce qui concrètement avait pu me mettre en colère.

Donc je ne suis pas sûre qu’aimer et être compersif soit complètement corrélés, c’est beaucoup plus subtil que ça : on ne peut pas être compersif si la peur de perdre est intense, qu’elles que soient les raisons sous jacentes. Par contre, vouloir travailler sur la sécurité dans la relation pour laisser une possibilité à la compersion d’émerger me semble être corrélée à l’amour. Et si la sécurité de l’un.e en passe par des règles un peu strictes, cela me semble être en faveur d’une future compersion éventuelle, si ce n’est pas le seul acte posé (en parallèle d’un travail sur soi et de ce qui dans la relation donne de l’insécurité).

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

bidibidibidi

La séduction, fondamentalement, ça ne désigne que cette phase d'incertitude avant qu'une relation se crée.

Arg, le déteste cette phase, mais genre, vraiment.
J’ai le sentiment d’être en dépendance affective et je trouve ça extrêmement désagréable. C’est exactement la partie des relations amoureuses qui ne m’intéresse pas. Ça doit expliquer pourquoi je sais pas être en séduction.

Des gens ici auraient envie de dire de manière très concrète ce qu’iels font ou ne font pas, en phase de séduction, et qu’iels arrêtent de faire ensuite ? Quels choses cachez vous que vous montrez plus tard ?

C'est assez normal en période de séduction de montrer le "meilleur de soi-même". Des trucs aussi simple que de soigner son apparence, par exemple. J'estime que ce n'est pas "être autre chose que soi-même" mais plus une forme de respect de l'autre. Mais à part ça, aucun besoin d'être quelqu'un d'autre.

Alors pour moi, montrer «  le meilleur de soi-même » c’est exactement ne pas être vraiment soi. Je ne sais même pas vraiment faire ça, car quel est le meilleur de moi-même ? Ou alors je le fais sans m’en rendre compte ? Possible aussi, car en début de relation j’ai souvent (seulement un tout petit peu) plus de patience que plus tard. La découverte de l’autre fait que tout m’intéresse chez la personne. État que j’aimerais d’ailleurs cultiver dans toutes mes autres relations : cette grande ouverture du cœur et de l’esprit qui me semble être la réelle matière dont est fait «  aimer ».

C’est pour ces raisons qu’ aujourd’hui, j’essaie de ne plus vivre cette phase : j’essaie de ne plus avoir d’attente envers la personne. Certes elle me plaît et peut m’attirer sexuellement/amoureusement mais je ne projette rien d’autre que de la rencontrer, en savoir plus sur qui elle est.
Peut-être que ce n’est pas compatible avec la séduction du coup. Si je montre le meilleur, et l’autre aussi, alors on se dupe non ?

Ça ressemble quand même un peu au sujet de départ : est-ce éthique de cacher volontairement des éléments en phase de séduction, pour avoir plus de chances de conclure une relation amoureuse ? Pour moi la réponse est assez claire : c’est non.

Donc formulé autrement : peut-on séduire sans rien cacher ou est-ce que la base de la séduction c’est de cacher ? Ou en tous cas de ne montrer que ce qu’on pense être séduisant pour l’autre ? Mon intime conviction c’est que ce sont souvent les imperfections et les zones de vulnérabilité qui sont justement très séduisantes, en tous cas moi c’est ce qui me fait me sentir touchée par l’autre, et me donne envie de me rapprocher, en plus de ce qui est lumineux chez une personne.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

artichaut
…

Avoir une ou plusieurs relation(s), me semble tellement une fausse question aujourd'hui… Ok, pêter le carcan de l'interdit monogame ça peut être libérateur un temps, ok ça peut vite fait donner l'impression de déconstruire quelque chose, voire même concrètement, nous permettre d'accéder à des bribes affectives, que la société veut bien nous laisser grignoter. Mais ça ne tient pas très longtemps. Et il faut bien finir par se coltiner LA question : comment on fait pour rendre nos (une ou des peu importe, d'amour-sexe-amitié peu importe) relation(s) satisfaisante(s) ?

Je te rejoins entièrement sur ce point .
Ma définition actuelle du polyamour, c’est une recherche de déconstruction de la centralité du sentiment amoureux dans mes relations. J’ai une relation amoureuse «  classique », et je ne crois pas avoir suffisamment de temps et d’envie d’en avoir une et encore moins des autres dans ma vie.

Alors je me suis demandé pourquoi je veux malgré tout être en relation polyamoureuse ? Parce que c’est une manière de dire que toutes mes relations fortes sont aussi importantes dans ma vie, et c’est une manière de le réaffirmer, et de développer encore plus cela. Je réalise que je propose facilement certaines sorties à un amoureux et moins à mes amies : je décide donc de volontairement rééquilibrer cela.

C’est aussi pour moi dire : je veux être en relation avec des personnes libres, et je veux des relations exigeantes sur le plan de la communication, du prendre soin de soi et des autres. C’est aussi dire : chaque relation est unique et ne peut être prédéterminée par des codes (d’ailleurs j’ai toujours eu du mal à les comprendre: je n’ai jamais su à partir de quel moment je devais considérer que je devais la fidélité à l’autre, je demandais autour de moi et chaque personne avait sa propre définition, et bizarrement personne ne me conseillait d’en discuter directement avec l’amant en question).

Pour moi le polyamour, cela devrait être l’amour au sens large, et inclure toutes les relations d’amour. Sinon je trouve qu’on perd complètement la dimension subversive qui est en germe dans le polyamour.

Polyamour : relation d’amour entre personnes libres d’aimer qui elles veulent, et qui prennent soin des besoins émotionnels et matériel liés à ces relations.

Je ne sais pas comment faire apparaître la dimension amicale ou en tous cas non-amoureuse /sexuelle sans alourdir la phrase…

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

J’ai envie de revenir au post de départ, même si je ne vais pas répondre à ma question de celui qui l’a créé car on lui a déjà très bien répondu , je m’intéresse plutôt à la question de la séduction éthique de manière plus générale.

Je me pose la question pour moi-même : peut-on jouer avec la séduction sans pour autant être autre chose que soi-même ?
J’ai toujours été assez nulle en drague/séduction, par je ne sais quel trou spatio-temporel je n’ai pas acquis les codes sociaux liés à la drague et donc pendant longtemps j’étais une simple observatrice désemparée, ne comprenant pas bien comment les gens nouaient des relations amoureuses: tout ça me paraissait arriver «  comme ça », sans que je n’aie rien vu venir entre les protagonistes (pas toujours mais quelques fois).

La seule chose que je connaisse de la séduction ce sont les jeux de regard et ça, ça va, je sais regarder, ça ne me demande pas vraiment de jouer un jeu mais du coup pendant longtemps je ne savais pas comment montrer mon intérêt pour une personne et j’ai parfois été très très surprise de déclarations que l’on m’a faites que je n’avais pas vues venir.

Il y a quelque chose dans la séduction qui me paraît être un jeu de dupe, une sorte de jeu de théâtre où il faudrait que je fasse des sourires au bon moment ou je ne sais trop quoi d’autre. Moi je sais juste montrer et dire à la personne qu’elle me plaît, qu’elle m’intéresse. J’ai considéré que je n’étais pas très douée à ces jeux, donc j’ai beaucoup dit explicitement et force est de constater que c’est rarement bien accueilli par les hommes quand on est une femme, si on ne joue pas le jeu de séduction «  féminin ».

Mais je me dis aussi que je passe peut-être à côté de quelque chose et que savoir monter plus subtilement à quelqu’un.e qu’iel me plaît est quelque chose qur j’aimerais apprendre. A condition de ne pas être quelqu’un d’autre. Et donc créer une «  séduction » éthique, non intrusive et qui laisse l’autre entièrement libre d’y entrer aussi ou pas.

Le seul endroit pour ma part où je me sens à l’aise de jouer un jeu de séduction, c’est dans une relation et établie car alors nous nous connaissions un minimum, et jouer sur l’envie sexuelle, les sous entendus, les jeux de frustration n’est plus un jeu de dupe mais un simple jeu en prolongement ou en amont de la sexualité qui est déjà installée.

Bref, en dehors d’une relation établie, comment jouer sans piéger l’autre ou se piéger soi-même, comment sortir de la demande cash sans pour autant être dans la manipulation ? Vaste question, je n’ai pas trop de réponse pour ma part et ce qui a été répondu ici par kill-my-idol’s me semble extrêmement problématique et ne va pas du tout dans le sens de ma recherche.

@Caoline : je me reconnais dans ce que tu dis.
Il me semble que pour moi aussi, c'est la certitude que l'autre est engagé qui me permet d'être plus détachée, moins dépendante. Je sais que l'autre tient à la relation, qu'il fait les efforts nécessaires pour la construire et l'embellir, et à partir de là, je n'ai plus vraiment d'attente sur la fréquence où l'on se voit, ni sur la fréquence des contacts à distance. Même si pour ma part, je préfère quand le lien est maintenu avec régularité mais force est de constater que parmi mes ami.e.s, plusieurs ne sont pas très doués pour cette régularité et je fais avec.

Avoir besoin que l'autre soit engagé, est en soi une attente. Mais ça me paraît le minimum. Les relations sans engagement, telles que certaines de mes amitiés longue distance où l'on ne se donne pas de nouvelles parfois pendant des années, sont des relations dont je ne me soucie guère au quotidien. Je ne pourrais pas avoir seulement ce type de relation non plus, et encore plus difficilement si le sentiment amoureux entre en jeu.

J’abonde à ce que dit siestacorta. Elle aurait dû te tenir au courant de l’évolution de ses différentes relations. Ça me paraît la base en polyamour. A toi de voir ce que tu fais de cela maintenant.