Polyamour.info

@Pistou

Je ne pense pas que les sarcasmes que tu proposes feront avancer quoi que ce soit. Et une vision polarisée du monde empêchera les mains de se tendre, et d'avancer ensemble.

Je fais ma part du taf, à mon niveau et autour de moi. Je n'ai rien à prouver à personne.

J.

Chers « not all men »,

Vous nous dites en réaction à la campagne « me too » que les hommes ne seraient pas tous coupables de machisme, pas tous englués dans le patriarcat. Vous dites que ça vous fait mal à votre identité d’homme. La culpabilité, ça fait mal, dites-vous, ça ne fait pas évoluer. C’est vous, les « not all men », qui m’avez inspiré cet article, mais je m’adresse ici à tous les hommes qui un jour ont souffert d’une culpabilité liée au patriarcat, ou à toutes les femmes qui se sont un jour senties mal de faire peser ça aux hommes. J’en ai fait partie.

Cette culpabilité, cher « not all men », tu la ressens et elle te fait du mal, soit.

Pour autant, si je pense trop à ne pas te culpabiliser, j’en arrive à nier mes propres limites et mes propres besoins.

La raison me semble simple : le fait que les hommes gèrent mal la culpabilité et qu’en général les femmes la portent jusqu’à s’en rendre malade fait partie du patriarcat.

La culpabilité et son corolaire, la honte, sont de puissants régulateurs sociaux. Et les femmes ont l’habitude chevillée au corps de se faire réguler socialement, qu’on parle de leurs désirs, leurs comportements ou leurs pensées. À tel point qu’elles se sentent même et surtout coupables d’être victimes : c’est quand même dire l’ampleur du problème. Pour cela, elles se torturent mentalement, physiquement. Elles se lancent dans des introspections, qui leur sont parfois reprochées comme du nombrilisme.

Alors oui, chers « not all men », depuis que le féminisme s’impose un tantinet, la culpabilité de genre n’est plus uniquement féminine. On dit communément que la honte doit changer de camp, des victimes de viol et d’agressions diverses aux coupables.

Sur ce point, j’aurais un avis légèrement différent qui pourrait nous mettre d’accord. La honte et la culpabilité sont des outils puissants, mais toxiques, et s’en passer pour changer le monde serait formidable. Assurément les victimes de viol et d’agression sexuelle ne devraient pas avoir honte. Mais je ne suis pas certaine que les agresseurs le devraient.

Je m’explique. Il me semble que la honte et la culpabilité sont des émotions dérivées de la culture judéo-chrétienne dogmatique dont nous venons tous. Une culture dans laquelle les erreurs, les maladresses et les imperfections, morales y compris, sont des fautes, voire des péchés. Une culture dans laquelle ce qui est à chercher est la vertu, c’est-à-dire une pureté parfaite. Une culture dans laquelle l’ambivalence est une catégorisation morale inaboutie et non pas un état de fait.

Une culture dans laquelle les féministes baignent encore potentiellement, Une culture dans laquelle les féministes baignent encore potentiellement, comme tout le monde. Dans laquelle je baigne, et dont j’aimerais me sortir. On ne sort pas de la culture judéo-chrétienne comme du patriarcat : en hurlant qu’on n’a rien à voir avec cette histoire, voire qu’on la déteste. Nous sommes nés dans cette histoire, qu’on l’aime ou non, qu’on la cautionne ou non.

L’objet du féminisme n’a jamais été de faire une nouvelle inquisition où plutôt que les sorcières on chasserait les salauds. Certes, les lois sont importantes, nous ne savons pas encore nous en passer, et avec elles des notions de coupable et de victime et notamment de viol ou de violence conjugale. Mais le féminisme est à mon sens autre chose qu’un tribunal, c’est un laboratoire de pensée et d’action pour le changement social.

(suite)

Le changement ne peut avoir lieu que dans les textes et les commissariats de police, il doit avoir lieu dans les consciences. Et cela n’a rien à voir avec la culpabilité, mais avec la responsabilité.

La responsabilité, ça a beau ne concerner que soi-même, ça reste un putain de poids, il suffit de demander à l’amant préféré de Simone de Beauvoir. Mais c’est aussi très libérateur. C’est une response ability, une capacité à répondre de quelque chose, autrement dit une puissance d’agir. Cette puissance d’agir dépend de notre position dans le monde. En l’occurrence, chers « not all men », vous êtes des hommes dans une société patriarcale que vous le vouliez ou non. Que vous le vouliez ou non, vous avez été exposés à des images et à des idées qui ont fait de vous un reproducteur du patriarcat. Et prétendre le contraire ne change rien à l’histoire, au contraire.

Alors vous pouvez cesser de vous culpabiliser et commencer à sentir la puissance d’action que vous pouvez avoir sur vous-mêmes, sur vos relations, sur le monde. Par exemple, pourquoi ne travaillez-vous pas à accueillir la colère des femmes comme une réaction normale à des oppressions répétées et pas comme des attaques personnelles? Expérimentez, trompez-vous, être responsable ne veut pas dire être parfait.

La responsabilité crée de la joie, éventuellement de la peur ou de la colère de mal faire là où la culpabilité crée de la honte, et éventuellement un plaisir coupable.

Ainsi, être un homme qui soutient les femmes, ce n’est pas hurler très fort être sorti du patriarcat et engueuler tous ceux qui pensent le contraire. C’est un travail constant, acharné pour remédier à ses mécanismes de pensée, d’émotion et d’action patriarcaux. Ce n’est pas un travail que vous avez à faire seuls : nous le faisons aussi, en permanence.

D’ailleurs, notre travail nous a conduites à observer et à formuler certaines choses que vous ne voyez pas nécessairement : vos comportements de domination, insidieux ou plus flagrants. Vous ne les voyez pas nécessairement parce que vous n’avez pas intérêt à les voir. Voir ça chez vous ne nous conduit pas à vous assigner le rôle de salaud. Ne nous empêche pas de vous aimer. Pas tant parce que vous êtes des hommes que parce que nous avons avec vous des liens d’amitié, de désir et de fraternité. Cela nous conduit juste à réaffirmer nos limites et à redessiner le réel tel qu’il est, dans toute son imperfection. Et à agir pour qu’il soit plus accueillant.

Si tu as donc un tant soit peu la volonté de soutenir les femmes, cher « not all men », accepte que les femmes voient des choses que tu ne vois pas. Par exemple, que tous les hommes, oui, TOUS les hommes sont imbibés d’une culture patriarcale. Pas dans les mêmes proportions, pas dans tous les domaines, mais ils le sont tous. En fait, ni plus ni moins que tous les êtres humains. Ceux qui le sont le moins sont probablement ceux qui écoutent, vraiment, les femmes, même quand ce qu’elles disent est douloureux. Ceux qui savent se remettre en question, et pas forcément dans leurs propres termes. Ceux qui considèrent que le fait d’être mis en crise est une belle opportunité de changement et pas une épreuve injuste et évitable.

Si vous vous sentez coupables, c’est peut-être le début d’une prise de conscience, ne la lâchez pas et devenez responsables.

Lâchez vos mythes de pureté et d’infaillibilité, ce sont des vestiges de votre masculinité dont vous n’avez plus besoin dans le monde que nous essayons de construire.

Source : https://jesuisfeministe.com/2017/10/26/lettre-ouve...

@FM : ce qui est fort dommage FM, c’est que pour poster ta réponse au notallmen, tu prennes un peu toute la place sur la discussion.
Depuis que certains sont venu «  provoquer » ici en mode «  mais moi je suis gentil », tu auras remarqué que j’ai peu répondu voire ignoré ces interventions. Pourquoi ? Pour rester dans le sujet du fil de discussion, qui pour ma part me tient à cœur et j’espère qu’il y aura à nouveau des contributions qui répondent à la question légitime de départ.
Et toi tu arrives et vlan, tu nourris le troll. Si j’osais je dirais que tu fais du manspreading… ça partait d’un bon sentiment je n’en doute pas, mais je voudrais juste te dire que j’ai le sentiment du coup que ça tourne au combat de coq et je me retrouve à en être l’observatrice blasée et découragée. J’espérais secrètement que ce fil devienne non mixte par écrémage 😂
Mais non là je suis la seule nana ces jours-ci sur ce fil, et des hommes interviennent de manière random pour dériver vers d’autres sujets. C’est merveilleux. Sans doute doit il exister des groupes non mixtes (sans hommes cis donc) pour pouvoir discuter de polyamour ET féminisme sans être sans cesse distrait.e.s par des interventions de ce type.

Alabama

Questions (presque absurdes):
1-Un Cisgenre peut-il être polyA ?
2-Le forum est-il ouvert à toutes personnes interessées par le polyamour ou bien réserver aux non-Cis ou femmes seulement ?
3-Si ce thème spécifique n'est réservé qu'aux non-CIS, n'aurait-il pas fallu le préciser dans le titre ?
4-un homme Cis est il un troll pour le féminisme, ou bien peut-il être en accord avec ce dernier tout en gardant son genre ?

Je suis un polyA depuis pas mal d'années, totalement en accord, et même activiste sur ce sujet, avec un côté "féminin" que certain(e)s apprécient, en tolérance totale et ancien membre actif LGBT+... et je ne me retrouve absolument pas dans la description donnée par @Aki et essentiellement là-dessus. Et encore moins coupable à titre individuel, dans mes combats et ma déconstruction (qui date de mon enfance grâce à un père anar) ! Fallait pas que je le fasse ?

Je ne sais pas quoi te répondre.
Le sujet s’adresse aux personnes qui se rendent compte de la difficile voire impossible compatibilité entre leurs convictions féministes et les relations hetero. Tu es libre d’y répondre à côté de la plaque en disant que toi t’es différent. Ça répond pas à la question de départ. Je n’irai pas dans un débat avec toi à savoir si tu n’es pas comme les autres car ce n’est pas le sujet qui m’intéresse ici.

Merci @Alabama pour tes réflexions qui font écho aux miennes. J'ai réalisé au fil du temps que la majorité des conflits que j'ai pu avoir avec mon partenaire principal étaient imbibées de patriarcat. Des tâches ménagères à la charge mentale parentale, familiale, relationnelle, tout y est passé et a laissé des traces car nous n'avions pas conscience à l'époque de ce qui nous influençait respectivement. Je n'ai jamais accepté le rôle de femme je crois et ça n'a pas dû aider. Toutes les femmes que je connais sont soumises et ménagent l'égo de leur partenaire au point que bien peu a changé par rapport à la génération d'avant, hormis qu'elles travaillent. Le pire c'est que quand j'y pense concrètement, c'est pour mon partenaire que je suis désolée, car il n'a pas la chance d'être tombé avec une soumise ! Moi je suis des "pas faciles à traire tous les jours", de celles qu'on supporte, finalement, comme s'il n'était pas normal d'avoir une place d'égale. Comme si c'était moi la pénible à réclamer ma juste place.
Et c'est parce qu'il n'a pas fui que je sais qu'il est un not all men ! Et malgré ça...!

Je me pose la même question : être en relation avec un homme ? Si ce n'était plus avec lui, est-ce que je recommencerais ? En faveur de recommencer : en partie parce que je suis hétérosexuelle, en partie parce que je ne suis pas sûre d'avoir envie de vivre seule, en partie parce que je suis assez imbibée de patriarcat moi-même pour avoir souvent de la difficulté dans mes relations avec les femmes. En partie parce que quelque chose d'insatisfaisant, parfois, même un peu coûteux, c'est moins pire que rien.

Et puis, les hommes pensent qu'ils ont le rôle difficile à devoir se remettre en question, comme si tout tournait autour d'eux, comme s'ils étaient les seuls. Comme si ça n'était pas déjà assez difficile de me surprendre régulièrement à être ma propre ennemie, à toujours me soucier des autres avant de déterminer même mon propre intérêt personnel. A me sentir mal pour les autres, à ménager les égos. A me rendre compte que je me suis dévalorisée spontanément ou que j'ai diminuer la portée de ce que je voulais dire, pour ne pas être pénible, et qu'en faisant ça je me suis laissée tomber préemptivement. Au point qu'au final, dans la balance de ne pas recommencer, il y aurait ne pas activer mes propres déclencheurs à presque m'excuser d'exister.

La bonne nouvelle c'est que sur le chemin j'ai plus ou moins trouvé ma façon de fonctionner là dedans au moins partiellement. J'ai une forte capacité d'imitation. Il fait ce qu'il a envie et il pense que le reste se règlera tout seul ? Je fais pareil. Y a des trous, on gère en urgence ou pas selon le cas. Y a eu des moments épiques où je pense que les instits se sont demandé si les parents géraient. Je ne regrette pas pour l'éducation de mon partenaire, je regrette pluss pour le fait que mes enfants ont pu se sentir variable négligeable, ce qui n'était pas le cas du tout. Simplement, avec le taf et la maison, c'était la négligence parentale ou le burnout.

Et en même temps, tous ces aspects là, ils sont présents de toute façon, que ce soit dans cette relation ou ailleurs, partout. Du coup, je ne sais pas s'il y a un autre chemin que ramasser le gant.
Là dessus, d'ailleurs, je trouve que depuis que j'ai mis le mot patriarcat sur tout ça, je vis les choses presque moins bien. Avant, ce que je vivais n'était pas normal, pas acceptable, dans le sens où j'avais l'impression que c'était juste à moi que ça arrivait et que je ne pouvais pas le tolérer. Dans un sens, je m'opposais à ce qui m'arrivait ponctuellement, certes c'était partout, tout le temps, mais c'était à mon échelle. Depuis que ça s'appelle patriarcat et que c'est un système, j'ai un peu plus l'impression de m'attaquer à quelque chose de trop grand pour moi. Comme si le système patriarcat avait décidé que je serais une victime. Dur de sortir d'une case si c'est tout un système qui t'y met.

Tout ça pour dire...je vois tellement de quoi tu parles...

Bon en fait on est parti-e-s d'un mauvais pied. Navré.

Entraidez-vous et faites ce qui vous fait du bien sur ce fil. Si j'ai le sentiment que je peux être utile, j'y reviendrai. D'ici là, je vais me concentrer sur les sujets qui me semblent pertinents par rapport à la raison d'être première du site: les relations non-exclusives.

Avec sincère bienveillance,

J.

Bonsoir a tous, merci pour ces échanges que j'ai lu depusi la page 4 , pas eu la foi de remonter plus haut :-)
Je vois ici des questionnements qui ne sont pas en mesure de se retrouver.

Le premier que je traduirais par « est il possible de vivre une relation héréro épanouie avec un homme cis genre quand je souhaite vivre dans un modèle féministe ? ».
Certes la réponse sera tout d’abord à trouver par celle qui se pose la question à partir de son vécu mais j’ai l’impression de retrouver les invariants des difficultés des couples «  mixtes » : comment vivre en harmonie avec un autre ayant des représentations du monde, de ce qui est bien ou mal , de ce qui doit être ou ne pas être, très voire complètement différentes ? Une piste pourrait être de pratiquer la CNV : plutôt que de juger que l’autre agit contre moi, essayer de comprendre quel besoin se cache derrière les stratégies erronées qu’il utilise ? Et de mon coté quelle émotion, est déclenchée par ses actes et comment cette émotion me renseigne sur mon propre besoin insatisfait. J’ai l’impression que le propos qui sous tend la demande implicite d’Alabama à son amoureux pourrait être « quand tu n’inities pas de discussion sur notre relation, je me sens frustrée car j’ai besoin de cocréation et de partage dans notre relation. Serais-tu d’accord pour prendre la responsabilité d’initier ces discussions toi aussi ? » La demande deviendrait alors explicite. Ce qui ne veut pas dire que la réponse serait oui 😊

Je vois apparaitre aussi la notion que tous les hommes sont construit dans le modèle patriarcal. Mais toutes les femmes ne le sont-elles pas aussi ? Qu’est ce qui les amène au féminisme sinon la déconstruction du modèle ? Certes le modèle peut paraitre plus confortable pour les hommes mais j’ai pris conscience en lisant Brene Brown qui étudie la honte et la vulnérabilité, que le carcan imposé au garçon pour s’intégrer au modèle pouvait lui aussi être très inconfortable et mener certains à faire ce travail de déconstruction du modèle eux aussi.

Enfin ce que je lis c’est aussi l’émotion déclenchée chez ces hommes qui déconstruisent et essaient de comprendre et de communiquer, quand ils sont mis de fait dans le camp des «  méchants » alors qu’en toute bonne foi il se sentent plutôt être des « gentils » et que leur besoin de contribution est négligé. Là encore la CNV peut aider à prendre du recul si on retire la notion de méchant ou de gentil. Par exemple plutôt que « moi je suis pas pareil que les autres » ça pourrait être « Quand tu me dis que, parce que je suis un homme cis blanc hétéro, je ne suis pas capable de rendre la vie belle aux femmes que j’aime, je me sens triste car j’ai besoin de contribution et de confiance. Pourrais tu exprimer quels actes je peux réaliser pour que tu considères que je suis un partenaire ? »
Voilà pour mon inspiration du soir, je lis Rosenberg et je le trouve très inspirant 😊. Il me donne envie de lire Carl Rogers ( J’ai essayé Maslow , trop aride pour moi ☹) et de m’entrainer à la CNV : je vous partage cette vision du monde j’espère qu’elle pourra vous faire du bien aussi.
Bonne nuit
Lau

@Lau : je comprends ton point de vue. Mais j’avoue que je n’ai plus envie de faire ce travail ( concernant les hommes qui se pensent différents). Il existe plein de lectures sur internet, qu’ils aillent les lire je ne suis pas leur maman.

Concernant la demande explicite c’est exactement ce que j’ai fait depuis le début de la relation. J’ai dû insister pas mal de fois avant qu’il se saisisse vraiment de la demande et y réponde. Mais ça y est nous y sommes, nous avons une organisation de discussion égalitaire.

Le patriarcat fait du mal à tout le monde. Il existe cependant une différence de taille entre les hommes et les femmes dans la relation hetero : comme cela a été théorisé, les opprimés ont plus d’intérêt à observer leur oppresseur et le système oppressif que l’oppresseur, et donc dans ce cas, les femmes partent avec une compréhension de leur condition et le fonctionnement des hommes bien supérieure à celle des hommes. Les hommes ne «  voient » pas le problème. On en a eu plusieurs exemples sur ce fil de discussion. Et c’est exactement cela qui est épuisant, avec ou sans cnv. Bon moi je ne connais pas vraiment la cnv même si je pense que je la pratique en partie sans le savoir.

@alinea7: j’ai adoré te lire. Je me reconnais dans beaucoup de points. J’admire le courage que tu as eu notamment vis à vis de l’école de ne pas pallier les manques de ton compagnon. Je pense que cela aurait été au dessus de mes forces et pour ma part j’ai préféré le divorce (il avait vraiment dépassé mes bornes dès qu’on a eu un enfant et contrairement à toi je n’arrivais pas à assumer de mettre l’enfant au milieu ça me brisait le cœur).
Mais j’ai refusé de lui apprendre comment changer les couches ou quels vêtements mettre quand il m’appelait au secours: j’ai pas le gêne du changement de couche désolée, tu te demerdes. Il appréciait pas vraiment de devoir se débrouiller, comme tout le monde 🤭

Je me reconnais aussi dans «  la meuf chiante ». Je suis «  chiante » avec mes amoureux sur ces questions. Encore plus aujourd’hui qu’avant sauf que maintenant je sais mieux m’exprimer, me faire comprendre. J’assume que cela puisse mener à la rupture si l’autre n’est pas près à faire ce qui me semble être la base pour une relation où on prend soin l’un de l’autre. Mais je tiens bon et en réalité dans ma relation actuelle on se dirige vers plus de complicité, il y trouve tres Clairement son compte même quand il freine au début.

Même en ayant gagné en capacité d’expression, je remarque que l’autre met du temps à me comprendre, alors que quand je discute du même sujet avec mes amies féministes, on se regarde avec des airs entendus en mode «  bah oui” en levant les yeux aux ciel. C’est très frustrant à plein de moments.

@Lau : tu as raison sur l’histoire des émotions sous-jacentes à la réticence à changer des hommes . Je serais curieuse aussi de savoir, mais force est de constater que cela semble difficile à exprimer chez celui que je côtoie en ce moment. Je vois bien moi, qu’il y a de l’émotion derrière, de la pression à bien faire, peut-être de la peur de je ne sais quoi. Mais je ne peux pas sans arrêt faire la psy de l’autre, c’est aussi ça dont je ne veux plus dans mes relations : tirer les vers du nez.

Comme Alinéa, j’essaie plutôt de «  faire le mec » à certains endroits pour ne pas faire double travail.

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

@lau93 : la CNV j'aime beaucoup aussi et j'en mettais partout quand je l'ai découverte. C'est un outil comme un autre, ça n'est pas magique dans tous les cas de conflit. On peut être plus attaché qu'on pense à un comportement.

C'est tellement plus simple de faire passer celui et plus souvent celle qui met la barre plus haut comme étant trop exigeante que de fournir un effort supplémentaire.

Mais bon j'ai l'impression de ne lister que du négatif, il n'y a pas que ces conflits dans une relation et heureusement !!

Merci @alinea7! ça m’intéresse ton idée de pouvoir être attaché.e à un comportement: je vais cogiter là dessus!
Bonne soirée
Lau

On peut être attaché à plein de choses.

À la perception que l'on a d'une personne, par exemple.

Des pistes...

J.

Nous avons eu notre deuxième discussion planifiée.
Cela a été l’occasion de revenir sur le fait qu’il était réticent à chaque fois que je lui faisais part d’un besoin.

Il l’a reconnu, et cela semble être un mélange de peur de mal faire, de peur de changer/aller vers l’inconnu.

Je remarque aussi que j’ai tellement eu l’habitude en relation hetero que mes besoins soient mis de côté (pas toutes mes relations mais plusieurs bcp d’entre elles) ou de simplement ne pas être entendue, que c’est un point de crispation pour moi et que tant que je n’ai pas l’assurance que je vais être entendue je ne me sens pas en sécurité. Là par exemple il a accepté une de mes demandes , et avec simplement son acceptation, mon besoin a déjà disparu, j’avais juste besoin de savoir que si je lui demande un truc il va accepter ou trouver une solution avec moi si ma demande ne lui convient pas complètement. J’ai failli lui envoyer un message pour lui dire «  non finalement c’est pas la peine, j’en ai plus besoin » 😂.

Je remarque que d’avoir des discussions, avec la charge repartie (on doit préparer la discussion à tour de rôle), en dehors de tout conflit est un bon système pour moi car je peux aller en profondeur sur ce que j’ai à dire sans être en colère et donc je suis plus à même d’entendre aussi son point de vue.

Quand je croulais sous le poids de la responsabilité d’amener les sujets, je n’avais clairement pas la même ouverture ni la même sécurité intérieure.

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

Merci @Alabama pour ce retour!
Je ne me souviens plus dans quel livre de la bibliopoly il y avait cette idée de programmer et organiser des sessions de débriefs hbdo ou mensuel pour savoir où on en est et parler de comment on a vécu la periode etc
Le fait que ce soit programmé ça peut paraitre un peu contre intuitif ou pas naturel mais finalement c'est un peu comme une seance de psy: on sait qu’elle va avoir lieu , on y pense on la prépare, et ça ne déborde pas au dernier moment qd l'un des 2 craque parce qu'il y a un genre de groupe de parole pour aborder les sujets
Votre idée de l'organiser chacun votre tour me séduit beaucoup aussi
Bonne soirée
Lau

Si j’analyse comment venaient les discussions sur le tapis avant ce système, ce n’était ni naturel ni intuitif : un truc me travaillait, j’y cogitais des heures puis je réfléchissais à la meilleure manière de lui en parler et enfin je lui en parlais, de vive voix ou par envoi de lettre. Parfois avant qu’il y ait le moindre problème dans l’idée de discuter sereinement pour éviter les problèmes liés à trop de flou dans le polyamour, et parfois sous le coup de l’émotion liée à un truc qui m’avait soûlée.

Au final nous n’avons fait que formaliser ce que j’étais la seule à faire de manière informelle.

Je conseille d’ailleurs la brochure «  et si on se touchait », le texte «  les hommes profeministes et leurs ami.e.s » qui permet de comprendre pourquoi c’est si compliqué d’être dans une relation «  fluide » avec un homme cisgenre, et qui enjoint les mecs à modifier leur manière de construire les relations avec les autres, car le modèle sur lequel il relationnent, qui leur donne une impression d’autonomie repose en fait sur l’exploitation des compétences relationnelles des femmes et en cela perpétue la domination sur celles ci.
Ça m’a d’ailleurs permis de comprendre des crispations que j’avais dont je ne comprenais pas exactement la cause.

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.